Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ Личности", которую помимо нашего Интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня в гостях у меня скульптор Александр Цигаль.
Александр Цигаль: Вообще, приятно себя личностью ощущать, такой важной, в таком замечательном совершенно ряду тех персонажей, которых вы показали. (Смех в студии). Не со всеми из них я бы находиться хотел в одном ряду.
Леонид Велехов: Но вы видели, что те, с которыми вы бы не хотели, они как раз "культ личности" не тот, под вопросом.
Александр Цигаль: Я думаю, что те и не спрашивали бы меня - хочу я или не хочу.
Леонид Велехов: Тоже верно.
(Видеосюжет об Александре Цигале. Закадровый текст:
Александр Цигаль принадлежит к многочисленному и славному роду ваятелей и художников. Грандом советской скульптуры был его отец, грандом же, пусть и несколько менее титулованным, был и его дядя. Известный художник и яркий светский персонаж Сергей Цигаль – его кузэн. Модный дизайнер Маша Цигаль – его дочка. Именит, знаменит и колоритен и сам Александр Владимирович. Внешний облик блюдет заправского байкера, и не только внешний: мотоциклом управляет не хуже, что Баба-Яга своей ступой. Усы, борода, косичка, прикид – все при нем. Но это облик, образ, и, конечно, часть сути, но лишь часть. Под этим обликом – серьезный мастер, автор необычных и прекрасных в своей пластической выразительности работ: "Маленький человек с большим сердцем", "Николай Гумилев", "Александр Грин"… Он изваял из хрусталя, символизирующего одновременно смертный ледяной холод и прозрачную душевную чистоту, замечательный надгробный памятник Любови Полищук. Но, конечно, самая знаменитая его работа это "Сочувствие" – памятник бездомной собаке на станции метро "Менделеевская". Этот памятник сразу стал московской достопримечательностью, потому что он – один из немногих, в котором бьется живое сердце. А это и есть самое главное и самое редкое, потому что почти неосуществимое, чего может добиться скульптор, – вложить живое сердце в кусок бронзы, мрамора или гранита…)
Студия
Леонид Велехов: Первый вопрос сам, что называется, просится на язык. Есть ли в артистическо-художественно-богемном мире клан более разветвленный и многолюдный, чем ваш? Отец и дядя - знаменитейшие советские скульпторы...
Александр Цигаль: И графики.
Леонид Велехов: И графики, и художники. Мать ваших детей художница. Ее родители -замечательные совершенно художники, Макс Бирштейн и Нина Ватолина, которая помимо всего прочего вошла в историю, насколько я помню, плакатом "Не болтай!"
Александр Цигаль: "Не болтай!". Мне Анька когда-то в подарок привезла магнитик. У меня магнитик на холодильнике "Не болтай!" (Смех в студии)
Леонид Велехов: Но мы перечислили только половину. Сережа Цигаль - ваш двоюродный брат, художник-анималист, светский лев, кулинар, что называется культовая фигура нашей жизни. Дочка ваша модельер, дизайнер известный, Маша Цигаль. У Сережи дочь артистка.
Александр Цигаль: Да, Мариэтта.
Леонид Велехов: А у Сережи еще вдобавок ко всему бабушка - Мариэтта Шагинян.
Александр Цигаль: Да, никуда не деться. Все это правда.
Леонид Велехов: На самом деле, могли бы такой автономный творческий союз образовать.
Александр Цигаль: Могли бы, конечно, образовать и образовывали. Все художественно очень…
Леонид Велехов: И, конечно, Царство ей Небесное, Люба Полищук.
Александр Цигаль: Да, Любаня. У нас есть несколько таких кланов. Например, Рукавишниковы. Очень серьезный клан. Ну, не будем лезть в великий мира сего клан Михалковых, который лучше не трогать. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Конечно, лучше не трогать. Пусть себе ползут по земле, как выразился Валентин Гафт однажды.
Александр Цигаль: Да, да, и дальше. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Кто в вашем клане, скажем, когда были живы-здоровы три поколения, был самым главным, центром и вершиной его?
Александр Цигаль: Существует какая-то социальная, наверное, лестница, какие-то социальные истории, а существуют просто человеческие. Ни по каким человеческим вещам главных и неглавных не было. Прекрасная совершенно художница и живописец Мариэль Шагинян, Сережкина мама. Замечательный Витя, Виктор Ефимович Цигаль. Или старшее поколение - Мариэтта Сергеевна, которая командовала. Ну, командовала она всем.
Леонид Велехов: И всегда, при любых обстоятельствах! (Смех в студии)
Александр Цигаль: Да. Из квартиры улицей начинала командовать, строить все под себя. Нет, не было. Я могу сказать, что папа и мой дядя Витя Цигаль любили друг друга больше всех. Они любили свои семьи, они любили детей. Они жен очень любили. Прожили огромные жизни.
Леонид Велехов: Ваш папа ведь совсем недавно умер.
Александр Цигаль: Да. Мама ушла сразу, через год. Они прожили вместе огромную жизнь - 60 с лишним лет! А Витя с Мариэль и того больше. Они друг друга любили, мой папа и Витя, просто до невозможности.
Леонид Велехов: Надо же как интересно!
Александр Цигаль: Папа написал восемь или девять книг. И в одной из книг (он даже книгу стихов написал) он пишет, что "самый важный, самый главный человек в моей жизни - это мой брат". Вот такие у них были отношения, хотя они все детство дрались между собой.
Леонид Велехов: Но по титулованности, по количеству наград, наверное, ваш отец первый среди равных...
Александр Цигаль: Ну, у отца немыслимое количество наград.
Леонид Велехов: Я, естественно, не все работы его знаю и видел, но я считаю, что памятники Зорге совершенно выдающиеся, и один, и другой, и в Баку, и в Москве.
Александр Цигаль: Это явление, несомненно!
Леонид Велехов: И памятник Карбышеву великолепный совершенно. То, что он великий скульптор, это вне всякого сомнения. Но ведь много делал и всяких Лениных и Сталиных. Как он к этому относился? Так же, как, скажем, и к каким-то работам, в которых совершенно очевидно вложено сердце, как в тот же памятник Зорге? Или вполне цинически?
Александр Цигаль: Сталиных он не делал.
Леонид Велехов: Ни одного?
Александр Цигаль: Нет, я не видел ни одного. Я знаю, что у него есть бюст Калинина в Русском музее. Мне не так давно, год тому назад, звонили для идентификации этой работы. Он делал памятник Ленину в Шушенском. Он делал, по-моему, в Куйбышеве памятник Ленину.
Леонид Велехов: В Ульяновске.
Александр Цигаль: Он делал в Ульяновске памятник Ленину. И он делал в Казани памятник Ленину. Он к этому относился так же, как относились к своей работе тогда подавляющее большинство художников. Отец очень серьезно к скульптуре относился. Он себе никогда не давал возможности где-то микшануться, мол, где-то что-то не успеваю, ну, хрен с ним, замажется, никто не увидит. Этого не могло быть. Поэтому это очень серьезные и хорошие памятники. Но в связи с этим я хочу вам рассказать вот что. Когда мне было лет 14-15, я пришел из школы, а на кухне сидит отец и Михаил Аркадьевич Светлов. И они, значит, водку трескают примерно так часа в два дня. Михаил Аркадьевич довольно быстро нагружался. (Смех в студии). И ни хрена не жрал. А отец тоже уже был хорош. И он говорит: "Садись, чего-нибудь поешь". Я сел. Он говорит: "Ну, ты смотри, с классиком сидишь". И вдруг у них зашел разговор как раз… Это отец спросил, не помню в связи с чем. Он говорит: "Слушай, Миш, а ты, вообще, знал, что происходит, если честно?" Ну, мы все знали, что происходит, если не зацикливаться, то ничего и не происходит. А если так уж по-настоящему в это влезать, тогда происходит. Он говорит: "Ну, конечно, знал. А ты что, не знал?" Отец говорит: "Нет". "А как ты мог не знать?!" А он говорит: "Ну, вот так, не складывал одно к другому". Отец в 1942 году вступил в партию на Малой Земле, на фронте. Он был в куниковском десанте, в самом первом.
Леонид Велехов: Цезарь Куников, майор, Герой Советского Союза.
Александр Цигаль: Да, в этом десанте он высадился. Он награжден медалью "За Отвагу", орденом Отечественной войны, он высаживался в четырех десантах. Он был очень ответственный человек по своей жизни.
Леонид Велехов: Еще и внешность такая у него идеальная, положительная, я бы сказал.
Александр Цигаль: Да, он такой был. А чего я не знал, когда с детских лет читал все, что только мне под руку попадало? Уж весь самиздат я перечитал к 15 годам, все что было. Ну, не знаешь, потому что не вкладываешься в это.
Леонид Велехов: И, видимо, семьи как это лично не коснулось совсем?
Александр Цигаль: Нет, коснулось. Дед, отцовский отец Ефим. Он так тихо как замер… Он такой был веселый с анекдотами, с гитаркой. Я его не застал, но папа рассказывал...
Леонид Велехов: Он ведь из Одессы, да?
Александр Цигаль: Да, да, да. Они одесситы. Нафиг никуда не лез - идите вы все в ж***, нету меня! (Смех в студии). А второй был дед, мамин отец. Он, конечно, был абсолютный психопат, сумасшедший был. У него в жилах текла греческая кровь. Он жуткий псих был совершенно. Бабушка мне рассказывала, самого его я тоже не застал. Он умер в 1938 году. Вернувшись с Соловков, он через полгода умер от эмфиземы легких. И бабушка говорила, что у него под подушкой был револьвер. И он его не вынимал из-под подушки. Он уже не вставал, но пистолет не вынимал, потому что понимал, что туда второй раз никак не хочет заглянуть на огонек. Его это не устраивало. Конечно, это все коснулось, как и нашей квартиры, которая здесь рядышком с вами была в Старопименовском переулке, дом 16. Она, конечно, была уплотнена. Из дома 16 (это дом Министерства путей сообщения и еще чье-то было) 80 процентов в ГУЛАГ уехало…
Леонид Велехов: Это вот тот дом с мемориальными досками?
Александр Цигаль: Да, да, да. Держинская и Медведев.
Леонид Велехов: А на углу, кажется, еще и Орест Верейский.
Александр Цигаль: Верейский. С сыном Медведева (он старше меня был) я в школу ходил вместе, пока мы там жили. Но это все параллельные планеты - этот тут летит, а этот там. Потому что и не до того, и не до этого. И дамы прелестные вокруг, а тут еще морду набили, тут нужно ответку кидать, и тут нужно идти учиться. В общем, совершенно жизнь по-другому шла. А еще спортом все время занимались. Так что, какая-то такая вот иная жизнь. Я об этих вещах, конечно, позже задумался.
Леонид Велехов: А с детства вы были "приговорены" стать скульптором?
Александр Цигаль: Я в мастерской родился практически. (Смех в студии). Для меня вот этот запах глины, запах стеарина с керосином (смазка такая для гипса делается) просто родные. Это как духи. Если мастерская этим не пахнет, меня раздражает.
Леонид Велехов: Замечательно! А вот авторитет, слава отца как-то над вами не довлели, во всяком случае, когда вы начинали?
Александр Цигаль: Нет.
Леонид Велехов: Ну, за спиной-то держали за папиного сына?
Александр Цигаль: Ну, за спиной всяко было! Ну, а как же - это святое! Но это не очень приветствовалось с моей стороны.
Леонид Велехов: Я уже понял. Ответку мог кинуть...
Александр Цигаль: Потом, я ушел из дома в 19 лет. Я не работал в отцовской мастерской. У меня был маленький подвальчик, я в нем работал.
Леонид Велехов: А почему? Это же чем-то было мотивировано? Желанием автономизироваться, оторваться?
Александр Цигаль: Нет, нет. Может быть, это какое-то неосознанное, но, вообще, я не очень договорный человек, скажем так.
Леонид Велехов: Но отец, наверное, все-таки для вас был…
Александр Цигаль: И отец был не очень договорный человек. Так что, мы с ним иногда года по три не разговаривали.
Леонид Велехов: Ах, так!
Александр Цигаль: Да, конечно.
Леонид Велехов: Я думал, он был для вас абсолютным авторитетом.
Александр Цигаль: Он был для меня абсолютным авторитетом.
Леонид Велехов: Но это не мешало не разговаривать по три года.
Александр Цигаль: Абсолютно я был в него влюбленный. Я безумно им горжусь и страшно уважаю.
Леонид Велехов: Он вас любил?
Александр Цигаль: Отец любил скульптуру и своего брата. Конечно, любил. Но это все… Понимаете, у него не хватало времени. Он в восемь утра приходил в мастерскую и работал до изнеможения. Он никогда не срывался. Он был человек крайне правильный. А уж дома… Не зря же его дома звали "Домашний Гитлер" и "Змей Горыныч". (Смех в студии)
Леонид Велехов: Одна кличка нежнее другой. (Смех в студии).
Александр Цигаль: Да! Так что, вот так вот.
Леонид Велехов: Бедная ваша мама, видимо.
Александр Цигаль: С моей мамой тоже особо не пошутишь. Так что, мама у нас, если что не так, тоже могла… Так что, авторитет был в пластике. Когда я вернулся из армии, то, естественно, так обрадовался сладкому слову "свобода", что немедленно выпил. Ну, и, значит, так это чуть-чуть продолжалось некое время, пока мама не сказала: что, козличек совсем с ума спятил?! Немедленно спасать надо козличка! (Смех в студии) В общем, там была одна какая-то смешная история. Отец говорит: "Давай, в Дзинтари поедешь. Там творческие группы. Поедешь работать". Я говорю: "Хорошо", т. е. не хорошо, а с удовольствием. Значит, я приехал в Дзинтари. Я там был два месяца. И я за два месяца сделал, по-моему, 10 или 12 работ. Мы все эти работы в контейнер погрузили, привезли в Москву. И я в свой подвал затащил их, поставил и папе звоню: "Пап, как сможешь - зайди. Я работы привез". "С удовольствием!" Приехал. Очень серьезно и долго смотрел и говорит: "Вот, Союз художников послал тебя на симпозиум. Тебе заплатили деньги, заплатили за проживание, заплатили за материал. И чего ты сделал?" Я говорю: "Папа, вот десять работ. Ты же их видишь. За два месяца, по-моему, я неплохо поработал". "Да, нет, ты фигню сделал какую-то. Кому это все нужно? Там же замечательные ребята, красивые девушки. Ты бы слепил портрет. Ты бы слепил фигуру. Что ты здесь налепил фигню?!" В общем, я говорю: "Спасибо, папа". (Смех в студии). Тем не менее, работы пошли на выставку. Видимо, ему чего-то донесли. Меня приглашают через год опять на симпозиум. Я приезжаю, опять там делаю какое-то количество работ, привожу. Все это ставится в мастерской. Папе звоню: "Пап, вот приезжай, посмотри". Приезжает. Тоже внимательно ходит, долго: "Ну, вот смотри. Ты был в прошлый раз. Замечательные вещи сделал! (Смех в студии). Мне Орехов сказал, отметили тебя на выставке. У тебя купили их. Замечательно! А что сейчас ты сделал?! Что это за фигня?!" (Смех в студии).
Вот это мой совершенно замечательный папа, который в жизни два раза мне слово доброе сказал. Один раз мы с ним делали выставку в Берлине. И когда открывали выставку, то папа сказал: "Знаете, у меня такой сегодня замечательный день. Мы выставляемся вдвоем с сыном, на равных". Это один раз. Он забыл это к вечеру на фиг. Уже вечером я был идиотом. (Смех в студии). А с мамой все, конечно, по-другому - бедный козличек, сейчас мы со всеми тут разберемся.
Леонид Велехов: А что отец дал вам как скульптору? Вы же все-таки совершенно разные.
Александр Цигаль: Все!
Леонид Велехов: Все?
Александр Цигаль: Ну, конечно, все. Конечно, отношение к работе.
Леонид Велехов: Это я понимаю.
Александр Цигаль: А это самое важное!
Леонид Велехов: Это бесспорно!
Александр Цигаль: Самое важное - это представление и умение отстаивать свою пластику и умение относиться к своей работе так, что ты больше сделать не можешь ничего. Вот ее нужно заканчивать тогда, когда тебе больше нечего сказать. Не заканчивать, потому что завтра открывать надо, не заканчивать, потому что у тебя выставка собирается. Хрен бы с ней, с выставкой, ты подписываешь работу и отвечаешь за нее. Ну, и, конечно, он мне дал еще и понятие (я очень это понятие в себе берегу, несмотря на то, что желание всегда есть немножко прогнуться) некоей объективности.
Леонид Велехов: Это как?
Александр Цигаль: Это так. Ты можешь не разговаривать с человеком, ты можешь к нему относиться как угодно, но если он делает хорошую работу, а от тебя что-то зависит, ты обязан эту работу поддержать, даже если ты его просто видеть не можешь, тебя трясет от него.
Леонид Велехов: Все-таки вы совсем разные. Он реалист классический. Вы пошли куда-то в сторону, как говорил Никита Сергеевич, дегенеративного искусства.
Александр Цигаль: Да, да, да. Пидарасы - так он говорил, Никита Сергеевич, вечная ему память. (Смех в студии). Я, в общем, по сути по своей абсолютно фигуративный художник в той степени, в которой я понимаю. Оно же меняется. Сегодняшние рассуждения актуальщиков или этих направлений. Они говорят - ну, вы это… А мы современные, мы сегодня живем. Мы ходим по тем же улицам. Мы видим тоже. Мы знаем уже сегодня (это уже все знают), что происходит в мире, в чем сильнее те, в чем сильнее наши школы, необходимость в каких-то вещах. Мы все это знаем. Поэтому мы все современные художники. Мы сегодня работаем в сегодняшней пластике, в сегодняшней манере, т. е. каждый работает в своей пластике и в манере, но в некоей форме…
Леонид Велехов: Но все работают сегодня.
Александр Цигаль: Да, в сегодняшней дозволенности. Все равно все работают в форме определенной дозволенности. Потому что относительно условности социум накладывает силуэт, линию, взгляд, но он все равно сегодняшний. Кто-то забегает чуть-чуть вперед, кто-то идет вровень, кто-то отстает, но это так всегда. Тут нет никаких вещей. И представление о том, что мы современные, потому что мы не такие - спорное, с моей точки зрения. Я не настаиваю, но для студентов я настаиваю (Смех в студии), а для широкой аудитории, конечно, - нет. Каждый для себя решает. Это так мне кажется. Поэтому мы с ним не разные, мы с ним разного времени, разных совершенно условий жизни, совершенно разных стартовых площадок. Мы очень по-разному… Как он мне привез лет в 16 Генри Моро, Цадкина, Шагала - это такие фолианты. Они у меня лежат. Это же все он привозил. Я еще не знал, что это есть. Я только в институт поступил. Мне 18 лет было или 16, так я уже был с этими книжками. Конечно, мне ставили двойки. (Смех в студии). Естественно, знамо дело!
Леонид Велехов: А он как к ним относился? Книги он привез. Но он их соединил как-то адекватно? Он понимал, что это движение?..
Александр Цигаль: Он, мягко говоря, не то, что сверхадекватен, он великолепно понимал и чувствовал искусство. Он не ошибался. Он его понимал. Он понимал форму очень здорово, он довольно неплохо и цвет понимал. Он это знал. Он человек был очень разносторонний. Он был во всем человек, по сути.
Леонид Велехов: Да, по масштабам, по энергии какой-то.
Александр Цигаль: По творческой энергии. Когда я читал "Жизнь и описание Бенвенуто Челлини", я помню, тогда я запалил свою любимую аркебузу. Это я так папочку иногда вспоминал. (Смех в студии)
Леонид Велехов: А вы сами-то так можете - с 8 утра и до позднего вечера в мастерской работать?
Александр Цигаль: Конечно, но уже тяжело мне, но отец был повыносливей.
Леонид Велехов: А профессия, вообще, требует, конечно, физической мощи, да?
Александр Цигаль: Ну, конечно, она требует сил и физических, и… Понимаете, вот вы, наверное, разговаривали с каким-нибудь артистом, который с температурой 39 вышел на сцену и понеслось, и нет никакой температуры. А потом откачивают. Здесь то же самое. Вот ты становишься, если ты зацепился, вот если ты чуть… и ты можешь спокойно это делать очень долго. Сейчас это, к сожалению, не так, не удается по разным обстоятельствам.
Леонид Велехов: Я помню эту историю, что Мухина, когда умерла, ее вскрыли, и обнаружилось, что у нее было 9 инфарктов.
Александр Цигаль: Да. А у Файдыша Андрея Петрович 24 было инфаркта!
Леонид Велехов: Но при этом таких, которые она перенесла на ногах.
Александр Цигаль: Да, и он точно так же перенес! Он понятия не имел, что у него они были!
Леонид Велехов: Профессия безумно интересная, как не банально это звучит.
Александр Цигаль: Потому что это не профессия.
Леонид Велехов: А что это - образ жизни?
Александр Цигаль: Образ жизни, образ мысли и, вообще, образ движения. Ваше существование, оно не подчинено этому, оно просто в этом! Вы находитесь ровно в этом! Вы засыпаете - вы скульптуру лепите, вы просыпаетесь - вы ее лепите, а ночью вам еще что-то приснилось. Особенно хорошо, когда кто-то мешает лепить, потому что лепить нужно в состоянии некоей истерики. Поэтому, когда мешают…
Леонид Велехов: В истерике?!
Александр Цигаль: Да!
Леонид Велехов: Но это же требует точных движений, какая истерика?
Александр Цигаль: Это требует истерики.
Леонид Велехов: Я думал, что профессия живописца может этого требовать. Я читал, что Шагал входил в состояние экстатическое, когда писал.
Александр Цигаль: Да.
Леонид Велехов: Но мне казалось, что скульптор наоборот...
Александр Цигаль: Все то же самое. Я где-то читал, Надежда Шагал говорила, что когда он начинал писать, к нему подойти нельзя было. Он становился просто каким-то неуправляемым. В это состояние себя трудно вогнать. Это должно быть внутреннее состояние. Вот не получается. А так? А так? Дай-ка этой стороны подойти, дай-ка я поверну, дай-ка я отойду, дай-ка зеркало поставлю, посмотрю. Что такое? Черт его знает! Может быть, стык не тот или руки обломать. И как-то вот так ты начинаешь заводиться. И тогда, когда ты заводишься, все получается.
Леонид Велехов: Дурацкий банальный вопрос. Какая из ваших работ вам самая дорогая? Вы можете такую выбрать?
Александр Цигаль: Это сложно.
Леонид Велехов: Она необязательно должна быть самая лучшая.
Александр Цигаль: Нет, нет, нет. Понимаете, в чем дело. Когда у вас десять пальцев на руках, выберете какой-нибудь, который вам больше всего нравится! (Смех в студии)
Леонид Велехов: Я понял.
Александр Цигаль: Это же ведь мое состояние. Да, я считаю, что у меня была какая-то очень удачная и важная для меня работа, знаковая. Я ее сделал в 1973 что ли году.
Леонид Велехов: Какая работа?
Александр Цигаль: "Маленький человек с большим сердцем".
Леонид Велехов: Да, знаю, знаю.
Александр Цигаль: Вот она для меня всегда была. Я ее переделывал, перелепливал и рассматривал. И сейчас я ее леплю. С 1973 года очень много времени прошло. Сейчас я ее леплю такого размера. Рассматриваю ее уже в этом размере. Вот она меня интересует, потому что, мне кажется, она попала в то, что я понимаю, как-то попала случайно. Случайно - это ведь тоже случай.
Леонид Велехов: "Мишень", наверное, тоже из этого же ряда?
Александр Цигаль: "Мишень". Так это все из этого и идет. Это одно идет из другого. Как раз в это время, после армии, когда мама делала очередную попытку меня остановить...
Леонид Велехов: "Козличек" она вас называла?
Александр Цигаль: Да, Козличек. "Полет валькирий", невысоко над землей. (Смех в студии). Она позвонила такому потрясающему художнику, совершенно дивному и замечательному человеку, и товарищ родителей, а потом мой старший товарищ Думаняну Виктору Хачатуровичу. Очень хороший художник. И главное, что он один из таких создателей Московской школы скульптуры. Он так не сильно повернул чего-то, что-то рассмотрел. Замечательный был художник. Он был председателем распределительной комиссии. Она ему позвонила и говорит: "Витя, дайте ему работу хоть какую-нибудь. Пускай что-нибудь сделает. Что он дурака валяет". Он говорит: "Да, сейчас дадим" и позвонил мне рано утром, часов в 7. Он очень рано вставал. Я с какого-то бодуна. Он звонит и говорит: "Привет! Слушай. Сейчас к 10 утра к нам на комбинат. Мы тебе бюст Ленина распределили. Сделаешь натурный бюст Ленина для гранита. Сделаешь, мы тебе дадим фигуру Ленина. Ну, и ты заслуженный". Мне это так понравилось! (Смех в студии). Я говорю: "Виктор Хачатурович, там вы где-нибудь пометьте себе на всякий случай, что тут художник. Он будет делать или солдатика или фонтан, а Ленина я делать не буду". Он говорит: "Ну, и пошел ты в ж***" и повесил трубку! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Ответ был адекватный!
Александр Цигаль: Мне больше не звонили, не предлагали. Тем не менее, факт остается фактом. Я не делаю политических деятелей. Я не считаю возможным это делать. Я их не люблю просто. Я считаю, что любое не отвечание за свои слова, не понимание себя и готовность так шевелиться она мне просто по-человечески не нравится. Тем более что в нашей стране, к сожалению, еще это связано с задействованием не каких-то позитивных человеческих качеств, а наоборот тех качеств, которые, в общем, на фиг не надо бы. Поэтому, так или иначе, когда ты с этим человеком разговариваешь, ты понимаешь, что за люди, что за ним идет. Так что, не люблю я их, не люблю. Я считаю, что и им памятники не надо ставить, и тогда их снимать не будут, тогда не будут крушить.
Леонид Велехов: А если уже поставлен, как вы считаете, нужно снимать памятники?
Александр Цигаль: Нет!
Леонид Велехов: Я согласен с вами.
Александр Цигаль: Я категорический противник этого. Ну, не ставьте! Важный вариант - вы их не ставьте! Вы не думайте, что если сегодня вы у руля и дуете в эти паруса, то, значит, так все и будет. Не будет так. У вас сегодня свое представление о норме, о морали, а завтра будет другое. Придут другие люди, а поэт Гумилев или поэт Пушкин останутся, вы хоть все подохните.
Леонид Велехов: Конечно. Я думаю, что в другой эпохе тот же памятник будет и звучать уже по-другому, необязательно его сносить.
Александр Цигаль: А сносить не надо, потому что это все равно время. Если все это ломать и опять ставить, значит, так и будут опять ставить, и опять ломать. Остановитесь, ребята!
Леонид Велехов: А Мавзолей нужно оставить?
Александр Цигаль: Мавзолей, я думаю, что - да.
Леонид Велехов: Все-таки это…
Александр Цигаль: Внутри - нет, а Мавзолей - да, конечно!
Леонид Велехов: Архитектурная все-таки вещица неплохая, прямо скажем.
Александр Цигаль: В общем, очень серьезная вещь. Она действительно найдена в то время и сделана очень хорошо.
Леонид Велехов: Памятники, которыми сегодня заполняется Москва, вам что-то нравится из этого, что-то не нравится?
Александр Цигаль: Это такой вопрос сложный. Я вам скажу, в чем сложность этого вопроса. Памятники, которые делают, их делают мои коллеги, товарищи, это скульпторы. И я нахожусь с ними в одном приближении, в одном цеху. Принцип сегодняшнего дня, когда общество категорически против вообще творческого начала...
Леонид Велехов: Именно нынешнее, современное, послесоветское общество?
Александр Цигаль: Сегодняшнее, современное, послесоветское общество, власть категорически против людей творческих, людей независимых, людей самостоятельных. По-другому бы не закрывали школы музыкальные и художественные, физико-математические тоже. Оно против и этого! Оно против ученых как самостоятельно мыслящих единиц. Точно так же против музыкантов. Оно против еще остроумного и веселого. Ему это не надо на фиг.
Леонид Велехов: Власть этого, может быть, даже и боится? Они видит в этом какую-то угрозу потенциальную?
Александр Цигаль: Она не боится. У меня есть какая-то мною сложенная для себя модель, которую я могу озвучить, но я не претендую на объективность. Но мне кажется, что в 90-е годы, когда произошел, конечно, замечательный разлом… Я не знаю, что они там говорят про 90-е годы чудовищные. Хотите вы или нет, это было удивительное ощущение свободы, надежды. Это было ощущение, что наконец очнулось все это болото. Может быть, мы как люди будем жить, а не как отдельное дикое племя непонятных зверушек. Нет, оказалось, фигня. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Недолго музыка играла.
Александр Цигаль: Да, подернуто все это ряской оказалось такой. Но, понимаете, тогда стали образовываться очень богатые и совершенно новые все эти комсомольские работники, мясники, таксисты, цеховики. Они стали богатые. Они стали себе особняки строить. Они стали идти во власть. Они стали становиться элитой. А при существовании элиты становиться элитой довольно тяжело. Поэтому элиту ту нужно снимать, а эту элиту ставить.
Леонид Велехов: Какая интересная концепция!
Александр Цигаль: А ту элиту, прежнюю, нужно переводить в разряд сферы обслуживания, где-то между собачьим парикмахером и мозолистом, при всем моем уважении к этим профессиям. Но художник - это другое. И музыкант - другое, и ученый - другое. Когда совсем засунуть не удалось (очень многих удалось засунуть, но не всех), то тогда стали искоренять, так как это все равно некие очаги свободомыслия. Люди эти одиночки. Они, как правило, самостоятельно думающие, отвечающие за свои деяния в своей области.
Леонид Велехов: И они нонконформисты.
Александр Цигаль: Они по-разному все. Дело в том, что они в творчестве… Тут есть такой важный момент. Некий мой любимейший Гумилев или такой же мой любимейший Мандельштам, например, разные люди в быту были, разные суждения они могли выносить. Читаешь про Мандельштама, то, что Надежда Мандельштам писала, он хотел быть понятым народом. Его страшно мучило, что его не понимают. Его страшно это волновало. Он писал: что делать?! И вроде Сталину писал. А потом решил, что, нет, фиг вам. Вот нет, не могу! И тогда - "Мы живем под собою не чуя страны" - и все! Потому что вот это и художественное, и поэтическое, и научное, и музыкальное значительно важнее. Оно вырывает из души, вы ничего сделать не можете, иначе вы тресните! Вот что получается. Поэтому, конечно, этим людям они на хрен не нужны.
Поэтому стали разносить и Академию наук, и то, что сейчас делают - это все чудовищно, и Академию художеств заодно. Нет, мы к вам со всем удовольствием и уважением, но на всякий случай тут ручку-то перелепи и сделай, пожалуйста, 20-метровую фигуру к завтраку. Я с утра проснусь и смотреть на нее хочу. Вот и все! Это нереально! Это немыслимо! Ничего хорошего никогда не будет, пока эти люди будут. Они, может быть, в своих каких-то специализациях, в своих каких-то сферах очень важные, нужные. Я ничего не знаю про них и знать не хочу. Может быть, они какие-то очень замечательные. Наверняка, если сесть с ними и водку выпивать, то, наверное, будет нормальный человек. Он не будет ни хвостом махать, ни рога бычить. А в этом деле, в котором ни хрена не понимает… Но ему нужно вот это смещение к попсе, смещение к вкусу зрителя, причем, определенного зрителя, фамилии которых мы знаем, вот к этому… Вы нам красиво сделайте и пятки почешите.
Леонид Велехов: Конечно, не могу не спросить о вашей в народной памяти, в массовой памяти самой знаменитой работе - об этой собаке замечательной. Вам не претит, что ваше имя связалось с этой скульптурой? Не с какими-то изысками эстетическими.
Александр Цигаль: Мне позвонил когда-то, лет 10-15 назад мой товарищ. Он такой актуальный художник, концептуальный. Он позвонил: "Слушай, тут мы сейчас выставку затеваем, такой международный проект. Конечно, тебе это за фигом не нужно". Я говорю: "А что такое? Что вы затеваете?" Он: "Люки для канализации. Мы делаем выставку. Каждый придумывает люк для канализации". Я говорю: "Класс, мне очень нравится". Я сделал работу. Попросил еще одного своего товарища, тоже художника, подкрасить. Мы с ним вместе подкрашивали, потому что он с цветом хорошо работает. В общем, сделал канализационный люк. Даже какую-то премию за это получил. Там была масса народу. Сделал ровно для того, чтобы не поправлять лишний раз корону на голове. Но потом сделал марку ложную вместе с ним, потом сделал вторую ложную марку. На хрен это все не нужно! Хотя, конечно, вызывает удивление, что на Сенате стоит Георгий Победоносец, которого делал я с отцом вместе. Это было обращение именно ко мне. Тогда, я помню, меня распирало. Я пришел к отцу: "Папа, я эскиз сделал. Ты посмотришь?" "Да, да, да, посмотрю. Нормально". "Так вот, я тебя приглашаю на эту работу". (Смех в студии). "Чего?!" Я говорю: "Ничего!" (Смех в студии). Это, конечно, меня разносило от восторга. Конечно, в Кремле только Пинчук Ленина поставил, больше никто не ставил уже сотни лет. "Нам не дано предугадать,//Как слово наше отзовется".
Леонид Велехов: Да, уж точно!
Александр Цигаль: Вот этого никто не знает! Этот памятник получил такую… Видимо, он такой правильный и искренний…
Леонид Велехов: О собаке мы уже говорим?
Александр Цигаль: Да, о собаке.
Леонид Велехов: Собака совершенно потрясающая.
Александр Цигаль: Вот такой правильный, искренний и так попал, что… Я ни в коем случае не говорю, что это гениальная скульптура, и какой я молодец. Избави, Господи! Но просто вот эта работа точно совершенно попала, наверное. Другая какая-нибудь собака, может быть, в двадцать раз лучше, не попала бы, а эта попала!
Леонид Велехов: В том-то и дело, что не просто попала в тему (хотя попала и в тему), но попало в сердце то, как она сделана! Она действительно входит в человеческое сердце.
Александр Цигаль: Да, да.
Леонид Велехов: Там же стерли нос поглаживаниями люди!
Александр Цигаль: Не так давно меня встретил один товарищ. Он просто подошел. Он как-то к нашему реализму мало имеет отношения. Он такой пожилой, но замечательный человек. Он ко мне подошел: "Слушай, я тебя поздравляю". Я говорю: "С чем? Спасибо. Денег хочешь дать? Давай!" (Смех в студии) Он говорит: "Да, нет. Я был на "Менделеевской". Я стоял там и ждал жену 40 минут. И 40 минут все подходят, трогают". Там всегда цветы на ней. Там всегда монетки брошены. Так случилось! Потому что человечьи вещи в понимании и доходчивы и сделанные с человечьим отношением и с возможностью рассматривать, отходить, советоваться…Там коготки. Дядю своего привез. Тот уж анималист такого уровня, что офигеть можно! Он приехал - тут нужно подвинуть, тут вот это, поцарапал. Папу привез: "Папа, смотри!"
Леонид Велехов: И папа тоже видел?
Александр Цигаль: Да, видел тоже! Я говорю: "На вот, посмотри". "Брыли неправильные". Андрюшка Налич, наш архитектор, который много лет работает скульптором сразу сказал: "Да, я буду архитектором в этой работе". Вот это такое вложение оказалось правильным, удачным.
Леонид Велехов: И оно как-то еще доказывает, что человек не безнадежен.
Александр Цигаль: Да.
Леонид Велехов: Нынешний человек, затурканный, загнанный, превращенный в какую-то машину для добывания средств к существованию, он не безнадежен.
Александр Цигаль: Нет, конечно.
Леонид Велехов: Ничто человеческое не чуждо по-прежнему. Замечательно! Просто вам очень благодарен за этот чудесный час, проведенный вместе!
Александр Цигаль: Спасибо! Я с удовольствием проговорил с вами. Мне было интересно отвечать на то, что вы спрашиваете, что бывает не всегда, как вы знаете!
Леонид Велехов: Спасибо.