Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую, помимо нашего сайта, вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
В гостях у меня сегодня поэт Владимир Вишневский.
(Видеосюжет о Владимире Вишневском. Закадровый текст:
Владимир Вишневский - персонаж культовый, поэтому не пригласить его в программу "Культ личности" было бы преступлением против личности. Поэт-изобретатель своего собственного жанра иронических "одностиший", многие из которых превратились уже в фольклор, артист и шоумен, лучше которого представить и исполнить эти одностишия невозможно, человек с великолепным чувством юмора и даром импровизатора - он, действительно, такой один. Театр одного актера и жанр одного поэта.
Поражает упоение, с которым он играет в этом театре и сочиняет в этом жанре уже не первый, а третий десяток лет. Всегда с горящими глазами, всегда взахлеб, без антрактов и даже, кажется, без пауз.
Кому-то может не нравиться его эгоцентризм и даже нарциссизм - ну так все художники нарциссы, просто одни это стыдливо скрывают, а он - откровенно превратил в часть своего образа, смешав при этом с самоиронией, так что непонятно, всерьез ли он такой, сам в себя влюбленный, или это провокация, игра. Кто-то считает, что писать одностишия не фокус, почти любой сможет, это ведь не поэзия, а так, какое-то капустничество и балагурство. Ну, так попробуйте сами, сочините, но только так, чтобы хотя бы парочка ваших вирш разошлась на крылатые фразы и афоризмы. Вряд ли получится).
Студия
Леонид Велехов: Знаете, что хотел у вас первым делом спросить? Что вы в себе вперед одно другого ощутили – поэтический дар или дар остроумия, чувство юмора?
Владимир Вишневский: Вы знаете, я хочу сразу оговориться с респектом и благодарностью к любому вашему вопросу. Конечно, когда ты имеешь опыт публичного отвечания на вопросы, интервью с любой степенью оригинальности, у тебя сложились какие-то личные штампы, к которым ты не можешь относиться без самоиронии, вспоминая собственное выражение, что самоирония – истинное серьезное отношение к себе. Хотя я призываю интеллигенцию – не частить с самоиронией, не жить в режиме постоянного самоиронизирования, рефлексии, потому что другие люди неправильно это понимают, как признак слабости. Так вот, конечно, я к словам "остроумие", вполне уместным в ваших устах, к себе не всегда отношу буквально, но тем не менее.
Отвечаю на ваш вопрос. Я родился у уникальной мамы (у папы другие достоинства), которая была уникальной в остроумии женщиной – Женя Вишневская.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Владимир Вишневский: Да, серьезно.
Леонид Велехов: Я как раз хотел спросить – какие гены от мамы и какие от папы?
Владимир Вишневский: От папы одни гены, от мамы – другие. Утверждаю и повторяюсь – была удача родиться именно у своих родителей. Мне уже с этим повезло. Как я писал в автобиографии, это самый серьезный мой текст, который заканчивается абзацем: "Все, что я понаписал и не постеснялся обнародовать, тиражируемое, цитируемое и даже хвалимое, не стоит одной строки из новогоднего послания моей мамочки: "Я полюбила тебя, сынок, с первого взгляда…"" (Смех в студии). Вот так могла сказать только она. Она очень много смеялась, когда была на пятом месяце, как она рассказывала. Соблазнительно думать, что это предопределило мою судьбу. Она была уникальным в остроумии человеком. Но можно было по линии любого ее дарования двигаться. Они и рисовала хорошо. Задолго до слова "менеджер" была уникальных организационных способностей человеком. При этом она долго не работала, поднимая меня, заботясь об инвалиде-сестре. Так вот, конечно, чувство смешного и способность пошутить мгновенно, если мне это приписывают, это от нее.
Леонид Велехов: Что есть, то есть, не отнимешь.
Владимир Вишневский: Это от мамы, конечно, от мамы. Она могла так пошутить, о чем тоже мне доводилось рассказывать, что это могло стать, если уж говорить в категориях современности, репризой года. Я вам приведу пример. Это были 90-е годы. Я стал появляться на телевидении регулярно. И заехал к маме по дороге в Останкино (как говорится, "Останкино – как много в этом звуке, а взять его, все не доходят руки", и не дошли). И она спрашивает меня… У нас были абсолютно уникальные отношения добрые, дружеские. И я, слава Богу, успел оценить, пока она жила, что такое моя мать. Мы, как я написал, "успели сказать друг другу". Она сказала: "А куда ты бежишь? Что за программа?" Я говорю: "Программа "Тема" Гусмана". Она, естественно: "Какая тема?" Я называю тему, и сразу у наших уважаемых зрителей возникнет ассоциация с теми годами, когда в дискурс была вброшена фраза, ставшая, как бы сейчас сказали, мемом: "Секса у нас нет". Помните, познеровский эфир?
Леонид Велехов: Конечно!
Владимир Вишневский: Наша женщина, хотя, на самом деле, она не совсем так сказала, но неважно: "Секса у нас нет", что, в общем, было правдой. Мама говорит: "Какая тема?" "Секса у нас нет". Так вот моя мама, уже зная о том имидже, который мне пошили не без моего участия, сказала: "Вов, но ты там больше на себя не наговаривай". (Смех в студии). Вот так, как она сказала, я ничего в ту пору смешнее не слышал...
Леонид Велехов: Замечательно!
Владимир Вишневский: Поэтому маме – спасибо. А что касается стихов... Я рос на поэтах-шестидесятниках. Кумиры моего детства, Евгений Александрович Евтушенко, Андрей Андреевич Вознесенский, стали мне в зрелости старшими коллегами и друзьями. У меня свои были отношения с ушедшим Вознесенским. В минувшем году мы на могиле собирались в день его рождения 12 мая, читали стихи. Евгений Александрович Евтушенко, которого я боготворил, который в зрелости написал статью про меня...
Леонид Велехов: И, по-моему, включил какое-то ваше стихотворение в "Строфы века".
Владимир Вишневский: Да, да, лирическое. Их пример дал великий соблазн – каково быть поэтом в России, в СССР. Я смотрел на Евтушенко и думал: "Вот каким должен быть мужчина, имеющий успех у женщин, славу, наверное, благосостояние, поездки". Вознесенского я осмыслил потом. Евтушенко выступал на работе у моей мамы, в Доме учителя, и поглядывал на часы. Я понимал, что он спешил на какое-то свидание… И вот он выступал – Америка, то, се. При его обаятельном, харизматичном эгоцентризме, когда он уже мог сказать, что американцы не бомбили Вьетнам, зная, что в тот момент он там. И меня их пример соблазнил. Как сладко быть поэтом! Мужчине - быть поэтом! Ну, конечно, первые опыты были – полный модельный ряд: снег, камыши, любовь. В 15 лет я это начал. Но поэтом поэтов для меня был и остался Александр Блок. Я писал стихи, которые мечтал напечатать в "Юности". Кое-что печаталось. Но как лирик я, возможно, писал бы, есть такой лукавый термин, добротную лирику. Сейчас я к ней вернулся. Но в 90-е годы я нашел ту скромную территорию, где меня можно идентифицировать – сплав лирики и иронии плюс еще одностишие.
Леонид Велехов: Откуда этот ваш совершенно своеобразный жанр и стиль, в котором вы работаете, взялся? Как он сформировался? Есть у него какие-то истоки и предтечи?
Владимир Вишневский: Конечно! Я очень бдительно, будучи далеко несовершенным человеком, отнекиваюсь оттого, что мне предписывают. Я в 90-е годы в силу удобства жанра одностишия стал одним из самых расхищаемых авторов. И даже сейчас мы будем судиться. Я, как говорят, не слишком интеллектуален, но это моя собственность. И когда моей известной строкой, допустим, называет кто-то книгу, не заботясь о том, что этому стихотворению 20 лет, то приходится отстаивать, поскольку скважин нефтяных у меня нет…
Что касается жанра. Получилось так, что я, действительно, в 90-е, задолго до этого понтового слова, создал тренд однострочной поэзии. Дальше уже накатанный ролик. Так получилось, что вот эта однострочная поэзия, одностишие, как мне сказали более продвинутые и умные люди, что с этим я сатанинским образом или счастливым образом совпал с эрой клипового сознания. Когда нужно быстро проявиться и сказать, когда, как я говорю, на вторую строчку ни у кого нет ни желания, ни времени. Изволь, Вишневский, проявиться одной строчкой. Изволь сказать: "Ты мне роди, а я перезвоню" или: "Любимый, да ты и собеседник".
Что касается истоков. Был Карамзин со строчкой - "Покойся, милый прах, до радостного утра!". Был классик Брюсов – "О, закрой свои бледные ноги". Я сам не сразу это понимал. Я, конечно, думал о ногах моделей, а это все-таки было про Христа сказано, как потом стало известно. Как сказал классик, с которым я дружу, который любит меня как сына, я просто его обожаю, Леонид Генрихович Зорин, справивший свое 92-летие... Он про меня делал такой пародийный доклад и сказал, что Вишневский "пошел по линии Брюсова вглубь этих бледных ног". Была менее известная однострочная поэзия. Такой замечательный поэт, живущий сейчас в Германии, экспериментатор, постмодернист, в лучшем смысле этого сомнительного термина, Сергей Бирюков. Но я не культивирую сейчас одностишье. Это имиджевая удавка, на которую я попался. Но не мне критиковать одностишия. Можно, конечно, вспомнить, как в 90-е идешь по рынку, и кавказское лицо, узнавая меня, говорит: "О, скажи, как быстро кончился кровать". (Смех в студии) Он по-своему излагает. И ты понимаешь, что у тебя встреча с читателем.
Леонид Велехов: Это реально так было?
Владимир Вишневский: Да! Этой строчкой травят меня. Я ей так благодарен, с одной стороны, но когда на юбилее подговаривают детей – пионерское приветствие, и взрослый им пишет: "Пусть будет подлиннее ваш диван,//Чтоб вы себя вовек не исчерпали,//Чтобы о вас однажды не сказали://"О, как внезапно кончился Вован!". Намеки понятны. Поэтому это все есть. И диван – это любимый, лакомый материал для разных поздравлений, капустников.
Но я хочу сказать, что я сейчас иначе немножко работаю с языком… Только в русском языке мужчина может сказать женщине: "Ведь я тебе практически не вру!" Это русский язык! Я говорю, что я только ухо, которому повезло, я менеджер по работе со словом, правда, эффективный менеджер. В русском языке такая плотность в одностишиях! "Тут я заснул, но было уже поздно"... Последний пример приведу, как сейчас с языком доводится работать. Я считаю, что можно изменить одну букву в каком-нибудь жупельном выражении, которым огревают друг друга, и получаем: оскорбление чувств ворующих. Но вот более поэтичный пример того, как можно сделать строчку. Взять выражение, на котором мы с вами росли: "стереть с лица земли" "Стереть с лица земли хотя бы слезы". Язык – это спасение.
Леонид Велехов: А первое свое одностишие помните?
Владимир Вишневский: Помню.
Леонид Велехов: Что это было?
Владимир Вишневский: Во-первых, я помню, как мне пришла в голову эта идея. Я печатался в "Литературной газете". Это была не нынешняя, а та самая газета.
Леонид Велехов: И это была 16-я полоса.
Владимир Вишневский: Да, 16-я полоса! Я принес туда стихи, которые Волин напечатал, Царство ему Небесное, в конце 70-х. И я стал их автором. Но я однажды написал такое ироническое стихотворение про поэта. И вдруг я понял, что некоторые строчки сами по себе забавны – "Бывал я первый день в пансионате", "И тут она увидела, что он…" Но строчка, с которой все началось, это все-таки с поклоном классикам. Это выражает концептуально много и в моей жизни – "И долго буду тем любезен я и этим". (Смех в студии). Вот она осталась.
Леонид Велехов: Я ведь не знал, что вы как-то были связаны с 16-й полосой, с этим знаменитым клубом "12 стульев".
Владимир Вишневский: Да! Это была прекрасная отдушина.
Леонид Велехов: Со знаменитым Евгением Сазоновым...
Владимир Вишневский: С Сазоновым в меньшей степени.
Леонид Велехов: Я для публики напоминаю такие знаковые элементы того, что такое была 16-я полоса...
Владимир Вишневский: Это классика юмористики. Вся сазоновская стихия прошла до меня. Там были прекрасные авторы – Брайнин, Владин, недавно ушедший, Резников. И в 90-е годы я ходил в "Литературку" как в прекрасный клуб. Там прекрасный вид на Покровку. Балкон. Сидит Волин, сидит Хмара. Это легенды "Литературной газеты". Представляли себе, что Кафка принес рукопись. И Волин, не глядя, говорит: "Ой, вы знаете, про насекомых мы не печатаем". (Смех в студии). Там милый все юмор. Это все вспоминается. И, действительно, было очень здорово. У меня была некоторая работа на договоре, ради хлеба насущного, хотя не только. Я почти уже нигде не работал, жил на вольных хлебах в профсоюзе литераторов.
Леонид Велехов: Что давало право нигде не работать.
Владимир Вишневский: Да. Соблазнительно равнять себя с Бродским. Имея опыт работы небольшой, просыпаться в понедельник и понимать, что тебе никуда не надо ехать, я для своего статуса придумал тогда формулировку, что я работаю без выходных.
Я и сейчас живу такой жизнью, не героизируя себя на фоне тех, кто занимается вынужденной деятельностью. Но я все время в ситуации, когда есть опасность облажаться в производственном смысле слова. Значит, нужно готовиться к выступлениям, нужно волноваться, нужно вогнать себя в режим ответственного волнения. Для меня часть жизни – это выступления. Я люблю это.
Леонид Велехов: Если не волнуешься, то ты кончился как артист, как ведущий.
Владимир Вишневский: Да! Я имею опыт провала, когда мне вручали "Золотого Остапа". Это бог мне дал по губам. Очень не хочется ни итоги подводить, ни нравоучать кого-то. Но вдруг ты понимаешь за определенной возрастной чертой, что в жизни, оказывается, было столько хорошего, чего могло не быть. И тебя это примиряет. Я понимаю – это не максималистский взгляд, но, тем не менее, вдруг понимаешь, что было хорошо. Ты уже довольно долго живешь. У меня были такие стихи: "Узнаю свой облик, дурачина//Вот и откровения по теме.//С каждым божьим днем моя кончина//Выглядит все менее безвременной". Надо жить. Но факт тот, что, конечно, хочется признаки жизни подавать. Столько не успеваешь. Я всю жизнь грешил, признаюсь. Я всю жизнь ставил какие-то очень выполнимые мелкие цели. А надо ставить невыполнимые цели.
Леонид Велехов: Как сказать! А вот Булгаков наоборот говорил: не надо задаваться большими целями.
Владимир Вишневский: Да? Я не знал этого! Спасибо за такое оправдание. Главный урок – это удача, в определенный период что-то поняв про себя, умение штрафовать себя на упреждение. У меня есть такие строки – "Теперь второе: по налогам. В неправедные - нас не впрячь. Я радостно хожу под Богом: всегда плачу налог с удач". Вот эта способность понять, что ты за все должен платить не в плане банального соответствия… Есть такая хорошая поговорка, наверное, американская, что "Если ты готов заплатить цену, очень часто ее не приходится платить. Но если ты не готов – ты заплатишь ее всегда". Вот эта зрелая готовность… Я знаю, что это очень хорошо, что этого нет у многих, что я на свободе и при жизни, как сказал Чехов: "Радуйтесь, что вы не в больнице и не в тюрьме. Если вас ведут в караульное помещение – радуйтесь, что не в геену огненную". Вот суть российского оптимизма.
Леонид Велехов: А если вам изменила жена, помните, как у Чехова, чему нужно радоваться? Радуйтесь, что она изменила вам, а не отечеству. (Смех в студии)
Владимир Вишневский: Да! То, что ты на свободе и при жизни, а не в больнице и не в тюрьме способен понять, как это хорошо, что ты можешь "из собственного дома выйти без пропуска", - в России это счастье. Вот мне вешают микрофон, меня гримируют, мной занимаются, мне уделяет внимание известный ведущий в вашем лице – это надо ценить.
Леонид Велехов: Но провалы были?
Владимир Вишневский: Провалы постоянные.
Леонид Велехов: Помимо постоянных, провал знаковый.
Владимир Вишневский: В 1995 году, 20 лет назад, я за книгу одностиший получил первую премию вместе с очень хорошим прозаиком, увы, уже ушедшим, Михаилом Успенским из Красноярска. Я, наверное, перегорел и плохо выступил. Мне похлопали. Но мы же с вами понимаем, когда выступаем нормально, а когда плохо.
Леонид Велехов: Конечно.
Владимир Вишневский: И на второй день я должен был исправиться. И я выступил еще хуже. Было два провала. Пока я не реваншировался через два года в том же зале, я не успокаивался. Просто я жил этими воспоминаниями. У меня есть такие стихи, хотелось бы, чтобы они были услышаны и одобрены нашими уважаемыми зрителями, ведущим.
"... И в обманчивом вялотечении
обозримого настоящего
не утрачивать ощущения
чрезвычайности происходящего".
Леонид Велехов: Хорошо сказано!
Владимир Вишневский: Ничего на халяву не пройдет, если говорить нормальным языком. Ничего! За все надо платить. Это необязательно должно к шизофрении привести. Но вот это ответственное отношение к жизни как к чему чрезвычайному, когда в любой момент… Я вспоминаю фильм нашего детства "Спартак"...
Леонид Велехов: Конечно! Кирк Дуглас, которому 100 лет исполнилось на днях...
Владимир Вишневский: Все фильмы нашего детства с Леонидом помнятся ярко и всплывают какими-то знаковыми эпизодами в нужный момент. Так вот, я вспомнил эпизод – тренажер первобытный для гладиаторов. Вот такой вал – верхняя палка и нижняя в разные стороны. Как они тренировались? Они пригибались, уворачиваясь от верхней палки и подпрыгивали, уворачиваясь от нижней. Чуть-чуть ты замешкаешься, ты либо получишь по лбу, либо по ногам.
Еще жизнь как научает. Поделюсь одним наблюдением. Вот когда есть риск не глобальный, на зов которого можно пойти. Простодушный пример, когда я был советским студентом, неплохо учился, сидел и истово готовился к экзаменам и сдавал, потому что усилия жизнь уважает.
Леонид Велехов: Совершенно точно!
Владимир Вишневский: Жизнь уважает усилия.
Леонид Велехов: Ты можешь не все билеты пройти, малую часть, но если ты готовился, отдача будет.
Владимир Вишневский: Вот, мы говорим с вами на одном языке и, значит, нас кто-то понимает!
Леонид Велехов: Абсолютно точно.
Владимир Вишневский: Обычно жизнь искушала как в студенческие годы? В день перед экзаменом, который был абсолютно святым – башка кругом, вдруг ты получаешь приглашение на день рождения или вечеринку, где будут девушки. И ты думаешь – пойду, не пойду. И идешь. И жизнь тебя вознаграждала за этот микрориск тем, что ты сдавал экзамен. Как говорил Курт Воннегут, когда судьба приглашает вас к танцам, если ты не последуешь, будет все нормально, но минус это. А если ты последуешь – будет все тоже нормально, но плюс это.
Леонид Велехов: Отлично! Говоря о каких-то источниках ваших, предшественниках, питающих ваше творчество, я бы, пусть это и покажется странным, упомянул Черномырдина. Это ведь был неиссякаемый источник для человека, который так любит слово, так любит с ним играть, как вы.
Владимир Вишневский: Я очень благодарен, что вы этого самобытного русского человека упомянули в плане языка. Я сейчас готовлюсь сделать доклад и хочу Черномырдину посвятить, его практике в языке, особый раздел. Когда он выступил с первым своим разговорным шедевром "хотели как лучше, а получилось как всегда", он был настолько хорош и уместен, что подозревали участие спичрайтеров в этом. Но дальнейшее пребывание Черномырдина в разговорной культуре доказало, что это он сам. Потому что он обладал уникальным алгоритмом. Он не мог говорить не смешно. Например, смотрите, как он строит фразу: "Мы не можем никому делать в ущерб себе". Понятно, что он имеет в виду. Я уж не говорю о том, наиболее комичный пример, как он, полемизируя еще в Верховном Совете, что называется, говоря по-русски, урыл оппонентов, фразой, в которой он совместил пространство и время: "Руки чешутся? Чешите в другом месте". Причем, как правильно про него сказало первое лицо на похоронах: "Вот он себя как-то так вел, никакого чванства. Он себя вел естественно, иронически". Я помню, с Гором он вышел утром в субботу на пресс-конференцию: "Ну, иди, покажись. Они хотят тебя видеть". Такой русский ироничный мужик мудрый, но без идеализации. Смотрите, какой интересный пример. Ему задают вопрос про историю. Знаете, как он отвечает? На самом деле, для тех, кто с таким же извращенным мышлением, как у меня, это дико смешно. Он говорит: "Ну, что история? И я не против истории, но не надо искажать!" У него история ассоциируется обязательно с искажением: "Я не против истории, но не надо искажать!" Это дико смешно!
А еще я ноу-хау даю, господа, друзья. Кто из вас выступает перед людьми на работе или на совещании, с трибуны или публично. Виктор Степанович Черномырдин так же, как Михаил Сергеевич Горбачев, дал уникальное ноу-хау, как выходить из любого спича, в который ты себя закрутил. Фраза гениальная! Причем, он не собирался острить, вот в чем прелесть. Он сказал: "Больше ничего говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу!" (Смех в студии) Причем, он уже знал, как он воспринимается.
Леонид Велехов: В том-то и дело. Я ведь считаю, что это все шло не от косноязычия. Этот человек был в одном лице и Зощенко, и персонаж Зощенко.
Владимир Вишневский: Абсолютно! Это, кстати, очень хорошее определение. Дело в том, что абсолютно отечественный персонаж.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Владимир Вишневский: И конечно, финальная гениальная реприза, про кризис: "Ну, надо же никогда в мире такого не было, и опять произошло". Это все язык.
Леонид Велехов: А вот, как вы его называете, первое лицо. Его манера, его риторика вам нравится? Видите ли вы в ней самобытность?
Владимир Вишневский: У меня есть такие стихи, которыми я хочу себя прикрыть. Они, может быть, есть объективный ответ на ваш вопрос.
"...Как политолог, как
системный аналитик,
все предсказав — и крах,
и спад, и ход событий,
все объяснив и всем,
экономист, но практик, -
неэффективность схем
и кризисный характер;
вскрыв блеск и нищету
всех макроэкономик,
и как эксперт-историк
взглянувший з а ч е р ту;
не раз на день-другой
опережавший время, -
на все свой взгляд имея
признАю — я такой -
со всею прямотой:
В парилку — без белья,
а на мороз — одетым.
Как раз вот в этом я
согласен с Президентом!
Весенний небосвод
Да будет чист и ясен -
как раз вот в этом вот
я с Путиным согласен".
Это алгоритм некоторых людей. Я их не осуждаю. Так вот, я считаю, что Путин остроумный человек. У него есть свой алгоритм остроумия, когда он может сказать так: "Зима была теплой, но это не должно нас расхолаживать". Более того, я скажу страшную вещь, спустя годы. Это, конечно, печальное остроумие. В ситуации разговора с Ларри Кингом тогда под этим напором и в сгущавшейся обстановке вокруг этой трагедии, ответ на вопрос – "Что случилось с лодкой?" – из его уст был единственно правильный: "Она утонула". Это был ответ, скорее всего, не по существу трагедии, а именно ответ оппоненту. Спустя годы, после всех нормальных либеральных возгласов осуждений, видно, что с точки зрения полемической ситуации он был прав. У него есть свое говорение. Недаром столько мемов, которые он запустил. Знаете, как я говорю про значимую фигуру: "Он бросил фразу, не редактировал. Но рынок сразу отреагировал". (Смех в студии). А про себя я пишу проще: " Утром кофе лишь налью,//Мыслью голову неволю://"О, кому продать бы долю?!."//Долю горькую свою..." (Смех в студии)
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо! Было страшно интересно. И главное, что наш разговор вышел на такие важные темы, как язык.
Владимир Вишневский: Спасибо, что от биографии меня увели. Потому что за то, о чем мы говорили, я вам очень благодарен. Вы мне дали возможность сказать о том, что меня волнует, о том, что все связано с языком. Потому что я сейчас этим, не впадая в пафос, живу и считаю это некоторой выстраданной удачей.
Леонид Велехов: Спасибо! Дай бог вам здоровья и успехов.