Байкер Хирург как новое лицо либерального форума. Обсуждают Владимир Гельман, Леонид Гозман, Дмитрий Гудков, Александр Мельман. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеозапись эфира
Елена Рыковцева: У нас Александр Мельман, продолжение нашей встречи, продолжение банкета. Потому что совершенно неожиданно оказалось, что главный персонаж последних двух дней, лицо события, которое сегодня мы будем обсуждать, – это абсолютно медийный человек, телевизионный герой Хирург, байкер по фамилии Залдостанов. Александр, начинаем разговор не с форума, а немножко пораньше. Мы с вами хорошо обсудили новогодние огоньки, и тут мы включаем телевизор уже в Рождество, богослужение в храме Христа Спасителя, как всегда торжественное и пафосное. И мы не обнаруживаем там никакого начальства в первый час, один только Хирург Залдостанов, один за всех, без шапочки, с непокрытой головой впервые, наверное, за все эти годы мы его таким увидели. Вы считаете, что все логично? Он главный на богослужении, потом подтянулся Дмитрий Анатольевич Медведев, через час.
Александр Мельман: Кто-то его тянет, безусловно, наверх. Все уже знают, что это особа, приближенная к императору. Поэтому удивляться уже не приходится. Я впервые остановил свой взгляд на этом персонаже, когда он пришел к Владимиру Владимировичу Познеру на передачу "Познер". Такое было впечатление и ощущение, что Владимиру Владимировичу навязали этого человека. Хотя, конечно, может быть, я не прав, потому что Познер говорит, что я приветствую любого человека, но видно было, что он его щадил немножко. Тем не менее, Залдостанов у Познера – это было сильно. Затем когда человек на Антимайдане говорил, что нужно уничтожать врагов, уничтожать несистемную оппозицию. А через некоторое время убили Бориса Немцова, между прочим. То, что теперь он оказался на Гайдаровском форуме, у меня такое ощущение, как Цезарь ввел коня в Сенат, и вот он будет, потому что я сказал. Кто "я", мы точно не знаем, но немножко догадываемся.
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Гозман. Выяснилось, каким образом он попал на туристическую панель? Он выступал по вопросам развития туризма в Российской Федерации. Патриотического.
Леонид Гозман: Я, разумеется, этого не знаю, я вел свой круглый стол по политическим тенденциям, единственная площадка, где обсуждается политика на Гайдаровском форуме. Есть разные варианты появления этого деятеля на Гайдаровском форуме. Во-первых, это отвратительно. Эта демагогия, что каждый имеет право и прочее, это вранье, потому что пьяный жлоб, его в филармонию не пускают и выталкивают взашей. Очень бы хотелось, чтобы это было сделано, этого сделано не было. Как человек может туда попасть? Может быть, как вы говорите, его тянет император или окружение императора, соответственно, туда затащили. Это один возможный вариант. Другой возможный вариант – это ошибка или глупость тех, кто занимается пиаром форума. Я не знаю этих людей, не знаю, способны ли они такую глупость совершить или нет. Но есть третье объяснение, самое простое, и его и надо, по-моему, использовать. Я веду каждый год эту панель, мне никто никогда не говорил, кого надо приглашать. Никто мне не говорил: этого пригласи, а этого, наоборот, не зови. У них принцип, что экспертная дискуссия формируется самими операторами дискуссии. Конечно, это не значит, что им позвонили и сказали: ребята, хорошо бы позвать вот этого деятеля. Нельзя сказать, что этот вариант нереален. Но возможно, это была глупость или провокация того, кто вел эту самую дискуссию. Надо сказать, что для Гайдаровского форума дискуссия о туризме – это все-таки очень шестистепенная тематика. Очень жалко, что он там был, даже не потому, что противно находиться в одном помещении с такой фигурой, а жалко по двум причинам. Во-первых, жалко, что участники той панели, на которую он пришел, не нашли в себе чувства собственного достоинства покинуть это заседание, не присутствовать вместе с ним. А второе очень жалко, что Гайдаровский форум по сути не обсуждается, обсуждается этот скандал. А там есть что обсуждать, в том числе критически есть, что обсуждать. Мне, например, показалось, поскольку я там бываю каждый год, что настроение в этот раз было значительно более подавленным и депрессивным в целом, не только в моей аудитории, а в целом, значительно более депрессивным: меньше надежд, такое ощущение, что все равно ничего не будет, и так далее. Это и отражение реального положения в стране, в сознании людей, участников форума, и это говорит о том, что те, кто там участвует, не могут дать духоподъемного чего-то. На моем круглом столе всегда делается так, что все эксперты приглашенные сначала отвечают на коротенькую анкету за несколько дней до форума, я подвожу некоторый итог, и начинается дискуссия с презентации этого общего итога. Это интересно и зрителям, как обобщенное мнение экспертов, и самим экспертам, они каждый за себя отвечают, не зная, что сказали другие. Оказалось поразительное в этот раз, что от 2017 года никто ничего не ждет, революции не будет, восстания не будет, массовых забастовок не будет, реформ тоже не будет. Ничего не будет, будет продолжение политики мягкого подавления. То есть помните детские игры, когда нужно, качая какую-то плоскость, загнать шарик в дырочку, и вот если его туда загоняют, он уже там спокойно и стабильно стоит. Такое впечатление, что страна попала в такую ямочку, никогда из нее не выйдет, только если не качнется стол, если не будет каких-то мировых катастроф. Такое ощущение, и с этим ощущением многие были на форуме. Многие обвиняют форум и его ключевых спикеров в том, что они сознательно уходят от очень важного вопроса: возможны ли экономические преобразования при этой политической системе или они невозможны. Понятно, что там в основном выступают люди, которые считают, что нужно действовать в рамках этой политической системы. И это тоже проблема форума. Ничего не обсуждалось. Не обсуждалось, что говорил Кудрин, а он представил первый раз программу свою. Все из-за этого хулигана, из-за его присутствия, которое все подавило.
Елена Рыковцева: Проблема вот в чем, что хулиган хулиганом, но это же знак, это же тенденция. Шок почему? Потому что это либеральный форум. Однажды уже была такая история, когда туда явился Гиркин.
Леонид Гозман: Извиняйте, Гиркин пришел на Московский экономический форум, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Гиркин на Московском экономическом форуме – это логично. Залдостанов на нашем форуме – это ужасно.
Елена Рыковцева: Есть ряд экономистов, например Сергей Алексашенко, он с обидой пишет: меня не зовут, я как экономист не нужен на этом форуме, я слишком радикален, а вот этого зовут. Не просто хулиган пришел, здесь еще есть случайное и не случайное.
Леонид Гозман: Тут я не компетентен, я отвечаю за то, что я там делаю. По отношению к моему круглому столу, а он очень некомплиментарен. У нас очень оппозиционные люди выступают и говорят вещи, очевидно, не очень приятные начальству, да и меня начальство не сильно любит, как вы понимаете, я вообще русофоб. Я знаю, что у меня цензуры нет. Возможно, что на основных панелях она есть. Того же Сергея Алексашенко, если он сочтет для себя возможным и интересным, я с удовольствием приглашу на свою панель.
Елена Рыковцева: И вот что сказал нам по поводу форума Сергей Алексашенко.
Сергей Алексашенко: Вы знаете, Гайдаровский форум изначально замышлялся как форум экономистов настроенных реформаторски, которые должны были обсуждать ключевые проблемы экономической политики. И давать какие-то рекомендации правительству. При этом привлекались правительственные чиновники. Они не так много выступали, в основном слушали. Постепенно этот форум превратился в форум, где выступают чиновники, а эксперты слушают. В крайнем случае, экспертам дают слово, чтобы они подтвердили, что всё то, что говорит правительство, – правильно и что все планы правительства хорошие. И это нормально, когда в рамках правительства дискуссии идут не публично, а внутри. Наверное, не совсем правильно требовать от правительства, чтобы они в рамках форума вываливали все разногласия и начинали обсуждать, кто и что думает по каждому вопросу. Но когда экспертам, во-первых, дают мало времени, а во-вторых, заставляют соглашаться с тем, что говорит правительство, то тогда изначальный замысел Гайдаровского форума исчезает. Форум превращается в очередное провластное мероприятие. Отсюда до Хирурга один шаг.
Власти сегодня не нужна дискуссия, власти не нужны другие мнения, власти нужны подтверждения того, что политика проводится сегодня правильно. Собственно говоря, последний Гайдаровский форум обеспечил это в полном объеме.
Елена Рыковцева: Если ваша панель сохранится, я не хочу быть Кассандрой, потому что, я знаю, над ней тучи тоже уже нависали, нужна ли экономическая панель этому форуму.
Леонид Гозман: Нависали, нависали, а мы до сих пор живы.
Елена Рыковцева: Вы живы настолько, что Сергей Марков вас обвинил, что у вас слишком монолитная точка зрения, 100% на панели примерно думают в одном направлении.
Леонид Гозман: Я читал это. Сергей Марков сидел в первом ряду и слушал, ради бога. Это же либеральный форум – это форум Гайдара, поэтому мы там собираем людей с определенной совершенно системой взглядов, они между собой обсуждают. Это не дискуссия у Соловьева, это совершенно другое. Насчет того, что это тенденция, я сейчас под впечатлением книжки одной, которую всем рекомендую, Себастьян Хафнер, "История одного немца". Это написал человек, который эмигрировал из Германии в 1938 или 1939 году в возрасте 32-33 лет, из хорошей семьи, образованный молодой человек, чистокровный ариец. И вот он пишет, как Гитлер пришел к власти, как все это безобразие у них устанавливалось. Самое ужасное – это подъем такого жлобства. У нас я надеюсь, что далеко эти аналогии не зайдут, но у нас это наблюдается. И Хирург, на Первом канале говорят – запишите меня в гомофобы, люди начинают гордиться тем, что они гомофобы и так далее. Это ужасные тенденции, но что сделать, мы так живем.
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Гельман. Вы были на панели, которой руководил Леонид Гозман. Вы, конечно, не видели ту панель, где присутствовал Александр Залдостанов. Но благодаря тому, что есть государственные агентства, "Интерфакс" и так далее, мы знаем, о чем он говорил. Кстати, нет видеозаписи, его никто не снимал. Совершенно не раскручивают его участие на этом форуме никакие федеральные каналы. Не так уж выгоден государству его пиар на этом форуме. Государственное агентство ТАСС познакомило нас с сутью его выступления "Патриотический туризм", и огромные деньги, которые выделяются на этот туризм. Нам, например, ТАСС рассказывает, сколько гектаров в парке "Патриот", который выделен в аренду сейчас клубу байкеров, которые предлагают этот парк разрабатывать и развивать Хирургу совместно с Минобороны. Такая большая экономическая бригада выстраивается вокруг патриотических денег. Это серьезная штука, это не просто пришел какой-то хулиган, показался в своих доспехах и ушел, нет, там деньги большие.
Владимир Гельман: На самом деле желающих осваивать большие деньги в России очень много. Я бы, честно говоря, не стал в этом смысле рассматривать этот эпизод в отрыве от всего общеэкономического фона. Понятно, что у нас очень большое количество тех, кто осваивает государственные средства. В этом плане можно ставить этого персонажа в один ряд с руководителями "Роснефти", "Газпрома", РЖД и других крупных соискателей ренты в нашей стране. Мне кажется, что понятно, это хороший повод: человек покусал собаку и все об этом начинают говорить. К сожалению, более крупные и серьезные вещи остаются за пределами внимания. Мне кажется, что проблема наших дискуссий в том, что все бросаются обсуждать, обсасывать то, что так ярко выходит из ряда, а на самом деле таких соискателей ренты у нас огромное количество. Когда приходят такие персонажи, начинают говорить о том, что дайте деньги на патриотический туризм, все начинают это обсуждать. Когда происходят гораздо более масштабные вещи, но они не столь яркие, решения принимаются в кулуарах, о которых мы не знаем и не догадываемся, об этом, к сожалению, говорят намного меньше.
Елена Рыковцева: Вы сами объяснили – почему. Потому что мы не знаем, не догадываемся, решения принимаются в кулуарах, что ж тут обсуждать.
Владимир Гельман: На самом деле тут обсуждать есть что. Если мы посмотрим на дискуссии на форуме немножко более внимательно, не только яркие проявления, мы увидим, что там очень много таких точек напряжения. Было выступление премьер-министра, который, по сути, сказал, что давайте оставим все как есть и будем поддерживать статус-кво. Было выступление Кудрина, где было прямо произнесено, что пока мы не изменим механизмы государственного управления, мы не сможем решить те проблемы, с которыми сталкивается российская экономика, российское общество. Те вопросы, которые будут лежать в основе повестки дня нашей страны, их обсуждение уходит на второй план, потому что всем очень интересно, кто там в шапочке приходит и начинает себе требовать деньги.
Елена Рыковцева: Тенденция все-таки очень яркая, что на Гайдаровский форум пришла эта шапочка, это очень о многом говорит. Вот у вас сидит панель, 10 либеральных политологов и экономистов, в зале сидит Сергей Марков небезызвестный, который бросает вам упрек: вы все между собой согласны, здесь нет несогласных. На это Леонид Гозман отвечает, что у вас есть своя трибуна, своя площадка в телевизоре. Вы прекрасно понимаете, что экономикой рулят сегодня не те, кто сидят на вашей либеральной панели, экономикой рулят другие люди, которые в эту минуту на вашей политической панели не представлены. А как двигаться куда-то, если вы даже в рамках одного форума разделяетесь? Вы сами по себе, они сами по себе, а как договариваться? Тогда ради чего вы собираетесь, если все равно вы для этого государства неинтересны и на отшибе?
Владимир Гельман: На самом деле у разных участников есть много возможностей высказаться. Я думаю, что многие участники политического круглого стола вполне могли бы высказывать свою точку зрения и на телевизионных форумах, и на многих других площадках. Более того, это точка зрения и высказывается. Проблема в том, что ее не слышат или не хотят слышать другие политические игроки, их сторонники, типа господина Маркова. Я бы не сказал, что на секции, которую вел Леонид, все выступали в унисон, там очень разные точки зрения звучали, очень разные оценки. Леонид не даст соврать, что на самом деле мнение, которое высказывал я, очень сильно не совпадало с точкой зрения, которую высказывала Татьяна Ворожейкина, Николай Петров, другие участники этой секции. Там была дискуссия по очень важным, принципиальным вопросам: как мы оцениваем то, что происходит в мире за пределами России, как это влияет на нашу страну. Почему прогнозы, которые дают специалисты, не только участники этой секции, очень часто не сбываются, что остается за пределами внимания. Так что я не стал бы говорить о том, что это какой-то монолит единомышленников. Я прошу прощения, Марков не тот человек, который вообще в состоянии об этом судить.
Елена Рыковцева: Я хочу предоставить слово Дмитрию Гудкову, который в форуме не участвовал. Видимо, Хирург Залдостанов больше заслужил участия в Гайдаровском форуме, чем вы, больше заслуг у него, видимо, перед государством. Когда нам пересказывал ТАСС его выступление, нам дали такие цифры, что его светлая идея, которую он хочет реализовать под Севастополем, обойдется бюджету в 5-6 миллиардов рублей. Ведь это же не каждому человеку дадут на какую-то прекрасную светлую идею какого-то парка патриотического 5-6 миллиардов рублей. Все эти его появления на богослужении, на этом замечательном форуме, на котором никто его не ожидал увидеть, – это не способствует какой-то финансовой легитимизации этого человека, чтобы мы потом не удивлялись, почему ему не дать столько денег, а потом еще столько денег?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, его уже давно наши власти легитимизировали. Даже до такого уровня, что один из его региональных заместителей позволил себе сделать замечание пресс-секретарю президента и сказать типа: не надо нас учить жизни, возвращай своих детей и свою семью из-за границы, а тогда можешь учить нас. Даже в такой тональности они позволили себе общаться с пресс-секретарем президента. Если честно, меня вообще не удивляет его поведение на таких форумах, потому что у нас уже был форум с Гиркиным. Как-то слишком много внимания уделяют появлению Хирурга. Я лично только увидел 13-секундный отрывок из его интервью, я ничего не понял из того, что он сказал. И печально, конечно, что это стало центральной темой Гайдаровского форума. Хотя, конечно, те люди, которые отвечали за пиар, они должны были прекрасно понимать. Даже анекдот такой есть, когда замученная белая крыса приходит к хомячку и говорит: ты знаешь, мы из одного отряда грызунов, тебя все любят, а меня ненавидят. Почему так? Хомячок говорит: не знаю, наверное, у тебя пиар плохой. Вот, к сожалению, в этом году у Гайдаровского форума был очень плохой пиар. Это, конечно, очень жаль.
Елена Рыковцева: Причем там идет целое расследование, вы не можете даже понять, каким образом он там появился. Вы знаете, когда теракт совершается, кто-то берет на себя ответственность. В этот раз такая бомба взорвалась в виде Хирурга, никто не берет. Там какие-то бесконечные версии: то ли это позвала дочь Шойгу, которая работает там преподавателем, то ли жена Шойгу, которая там декан, то ли какой-то проректор, который байком занимается. Никто официально так и не ответил.
Дмитрий Гудков: На самом деле не имеет значения, кто его туда позвал, но в этом есть все равно определенный символизм. Я на самом деле симпатизирую, хоть меня ни разу не приглашали на этот форум, но я очень симпатизирую многим людям, организаторам и прекрасно понимаю ту тяжелую трудную миссию, которую они взвалили на свои плечи. Это замечательная площадка, на которой пытаются призвать президента все-таки поменять неадекватную политику и хотя бы иногда думать о российской экономике. С учетом того, что мы видим в последнее время, какие решения правительство принимает, в первую очередь президент, естественно, какие решения и законы принимаются в Государственной думе, то есть экономика давно уже стала заложником геополитических неадекватных амбиций нашего президента, который почему-то считает, что в 21-м веке можно использовать инструменты грубой силы для того, чтобы добиться каких-то результатов, а на самом деле мы видим все эти результаты с точностью до наоборот. Аннексия Крыма привела к оттоку капитала порядка 300 миллиардов долларов, больше 250 точно, Кудрин об этом говорил, причем за два с половиной года. Потом мы получили массу санкций, ответили еще своими совершенно идиотскими контрсанкциями, которые ударили только по нашим гражданам, по российскому бизнесу, по российской экономике. Дальше закручивание гаек привело к тому, что у нас абсолютно система правосудия и правоохранительная система не то что не способна защищать людей, она просто мешает жить и бизнесу, мешает жить российскому обществу. Невозможно защитить право собственности в судах, а это сразу же видит и чувствует инвестор. Когда у нас происходят такие рейдерские захваты, типа "Башнефти", попытка захвата Домодедово, я уже не говорю о том, как ларьки уничтожили в Москве, когда люди пришли с этими бумажками, со свидетельствами собственности в суды, как их потом назвали, их отправили куда подальше, даже не дали никаких компенсаций. Это все влияет на деловой климат. Как правильно когда-то сказал Греф, они с Кудриным говорят все правильно, просто очень дипломатично, если перевести их дипломатичный язык на бытовой, то фактически они говорят, что с такой неадекватной политикой никакую экономику строить невозможно, потому что нужны институты, нужен нормальный парламент, где была бы дискуссия на профессиональном экспертном уровне, нужны суды независимые, нужно защищать право собственности, нужно восстанавливать отношения с Западом, вести себя прилично, соблюдать нормы международного права, и тогда отменят санкции. Без всего этого все разговоры об экономике, я не могу сказать, что они носят бессмысленный характер, но, как мы видим, проходят форумы один за другим, а потом принимаются решения, которые все, что там наговорили, все правильные идеи перечеркиваются росчерком пера на каком-нибудь безумном законопроекте, либо указ, тот же указ, когда были введены контрсанкции. Я на самом деле и поддерживаю тех людей, которые пытаются что-то сделать, но прекрасно понимаю, что, наверное, в этой системе власти дело бессмысленное.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, до каких масштабов в этом году разрастется этот фиговый листок патриотизма, которым пытаются прикрывать экономические дыры? Например, есть ли перспектива у идеи того же Залдостанова создать при президенте патриотической совет, он уже предлагал себя, Рамзана Кадырова, Александра Проханова в состав такого совета, который бы как-то управлял, корректировал патриотическое воспитание в Российской Федерации?
Дмитрий Гудков: Идея очень простая – прийти и попросить денег. Никакой там идеи нет. Как мне кажется, после некоторых заявлений "Ночных волков", когда они попытались вступить в диалог с Песковым, потом с Константином Райкиным и так далее, я думаю, что власть все-таки поняла, что не нужно плодить Шариковых, потому что эти Шариковы потом начнут лаять и в сторону власти. Мне кажется, этих людей одернули. Весь этот квасной патриотизм уже раздражает очень многих людей и в истеблишменте нашем, и вообще, мне кажется, даже если провести нормальный социологический опрос, то большинство людей скажет: как уже достали эти патриотические речи, мы не верим, просто вранье и попытка обмануть. Мне кажется, тренд уже нисходящий.
Елена Рыковцева: Я рада это от вас слышать, но когда я увидела лицо власти в виде Залдостанова на богослужении, а для них это играет серьезную важную роль, кого покажут по телевизору в храме Христа Спасителя...
Дмитрий Гудков: Просто когда выходит Залдостанов и начинает ассоциироваться с патриотизмом, то это все превращается сразу в фарс. Можно вспомнить тот же самый анекдот про крысу и хомячка. Идея патриотизма хорошая идея, но когда она ассоциируется с такими людьми, то от этой идеи очень скоро ничего не останется.
Елена Рыковцева: Вам кажется, что власть будет от них отодвигаться немножечко?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что все больше и больше будет людей отодвигаться. Патриотов у нас много, настоящих, назовем, патриотов, причем среди патриотов очень разные люди есть, которых власть поддерживает, не поддерживает. Так вот даже поддерживаемым властью приличным патриотам некомфортно будет ассоциироваться с таким рядом экспертов по патриотизму, мне кажется. Я, по крайней мере, так на интуитивном уровне ощущаю.
Елена Рыковцева: Мы, конечно же, должны были бы сегодня пригласить Александра Залдостанова в наш эфир, мы это сделали, мы позвонили, наш координатор разговаривал с его пресс-секретарями. Совершенно невозможно с ним об этом договориться, потому что он сейчас занят, например, новогодним утренником. Все еще идут представления, на которые, кстати, тоже получено очень много денег государственных, каждый год выделяются большие средства. Это совершенно уникальное представление в духе Кукрыниксов, дядюшка Доллар и пр. Показывали по "России-24", у меня просто глаза квадратные, что это все возможно в наше время. Итак, у нас не получилось даже записать коротенькое интервью. У вас были такие попытки поговорить?
Александр Мельман: Да, он мне тоже какое-то время был интересен, я решил с ним сделать интервью, позвонил ему, он попросил прислать ему вопросы. Я прислал вопросы, вопросы были все практически нелицеприятные, я немножко стебался над этим персонажем. Он понял, очевидно, и поэтому замолчал. У него не было никакой реакции, после чего я написал резкую заметку. Потому что у меня, кроме Залдостанова, так же отказался Эдуард Лимонов, я их объединил в одно какое-то целое и таким образом набросился на этих персонажей за их несмелость. Но теперь он мне совсем неинтересен. Хотя Дмитрий говорит, что это нисходящий тренд, патриотизм и Залдостанов как представитель, я думаю, это абсолютно не так. Владимир Путин помнит, благодаря кому он выиграл выборы – благодаря "народу", это такой сделанный народ, но это большинство. Может быть, это агрессивно послушное большинство. Это агрессивно послушное большинство должен кто-то олицетворять, какие-то конкретные люди, в данном случае Залдостанов выбран, в данном случае власти это просто необходимо. Дмитрий Гудков говорит о своей позиции, он разделяет эти оттенки патриотизма, но есть руководящая и направляющая линия, которой очень нужна массовость и такие люди. А то, что деньги под это, безусловно, это у нас такая политика идет довольно давно, и здесь ничего удивительного нет.
Елена Рыковцева: Я тоже все время буду настаивать на том, что это лицо очень важных для власти мероприятий. 4 ноября во главе колонны Хирург, в Рождество во главе властной тусовки Хирург. Они ставят его и делают лицом своих важных принципиальных каких-то пафосных торжественных мероприятий.
Александр Мельман: Но пример Гиркина говорит о том, что если человек в чем-то провинится, скажет что-то не то и будет настаивать на этом, то не будет его. То есть это все временные персонажи, которых вытаскивают. Гиркина уже нет в медийном фоне.
Елена Рыковцева: Он в Москве фактически был в ссылке после своей донбасской истории, он уже ни разу ни одной минуты не стоял, не представлял, не был лицом. Смотрим опрос, как москвичи объясняют появление Залдостанова на этом форуме.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зачем байкера Хирурга позвали на Гайдаровский форум?
Александр Мельман: Мнения очень адекватные, московские мнения, я бы сказал. Это же вы не структурировали как-то, не пытались сделать определенное мнение, выгодное, условно говоря, политике либеральной, политике Радио Свобода. Тем не менее, все равно большинство принадлежит не этому мнению, по-моему. Большинство формируется через другие средства массовой информации, о которых мы с вами говорим, когда я здесь оказываюсь, – через телевизор. Люди готовы поддаваться на то, что им говорят с экрана господа Киселев, Соловьев и так далее, очень умело это все делается. У меня к вам вопрос по ходу дискуссии. Вы сказали, что собрались люди, которые не имеют никакого отношения к экономике, я думаю, что по сути вы правы.
Елена Рыковцева: На панели политической, я имела в виду политологов. Леонид Гозман собирает политологов, которые обсуждают политическую часть дела. Владимир Гельман сформулировал нам краеугольный камень этих споров: возможны ли экономические перемены без смены власти. То есть возможны ли с этой же властью реформы радикальные или невозможны. Я думаю, все у них упирается в это во всех дискуссиях, можно ли с этой же властью двинуться вперед.
Александр Мельман: Этим людям говорят так же, как в свое время Путин сказал олигархам: вы в политику не суйтесь, занимайтесь своим бизнесом, тогда у вас будет все в порядке. Другое дело, что у нас есть экономический блок в правительстве, на который все нападают, в том числе присутствовавший Марков, о котором Владимир Гельман как-то пренебрежительно сказал, мне это не очень понравилось. Мне кажется, его тоже можно было бы пригласить на эту дискуссию, по крайней мере, чтобы он не сидел в сторонке. Это экономический блок, который Путин держит, другое дело, он поредел в связи с арестом Улюкаева. Эти люди считают, может быть, что им доверяют, что они занимаются реальной экономикой, хотя абсолютно точно, что нет. Я расширил ситуацию, я не понял вашего тезиса по поводу только этой панели, но, по сути, даже премьер-министр Дмитрий Медведев, мне кажется, по большому счету и вы глобально правы. Конечно же, экономикой занимаются очень реальные пацаны или реальные люди. На этом форуме не было господина Сечина, Миллера, каких-то других структур политико-теневых экономических, которые занимаются настоящей экономикой в России. Эти яйцеголовые товарищи, белые воротнички, они должны знать свое место. Кстати, приход Залдостанова им еще точнее указывает это место.
Елена Рыковцева: В чем же тогда практический смысл таких форумов, понятно, что теоретический есть, если реальные люди, которые разруливают проблемы реальной экономики, не ходят даже туда? Кто занимается экономикой? Сечин.
Владимир Гельман: Это не совсем так. Экономикой, конечно, занимаются в том числе министры, которые там присутствовали, выступали. Беда в том, что ключевые решения готовят, докладывают главе государства, с какими-то из их предложений глава государства соглашается, какие-то игнорирует, а на каких-то министров он может реагировать совсем иначе. В предыдущие годы на форуме довольно ярко выступал Алексей Улюкаев, на нынешнем форуме его имя упоминалось только на нашей политической секции. В этом собственно и состоит ключевая проблема. У нас есть специалисты, которые занимаются финансами, занимаются бюджетом, занимаются налогами, уверяю вас, без их участия ситуация в России была бы, скорее всего, намного хуже, чем мы наблюдаем сейчас. Но эти люди выполняют, как правильно было сказано, такие функции буржуазных спецов, которых наняли на выполнение конкретных задач, потому что без них не справиться, если они эти задачи выполняют не так, как хочется политическому руководству, то от этих людей можно избавиться, отправив их в отставку или куда-то еще подальше. В этом смысле как раз Гайдаровский форум очень четко демонстрирует этот разрыв между экспертизой, которая в России вполне на достойном уровне. Люди, которые там выступали, я не имею в виду персонажа в шапочке, а те, кто делал доклады на пленарных заседаниях, они вполне квалифицированные специалисты, они в общем понимают суть стоящих проблем и возможные варианты их решения. Но не они те, кто дает важнейшие команды, не в их власти принимать кадровые решения. Поэтому, собственно, мы и наблюдаем ту картину безысходности, которую упомянул Леонид, я с его оценками совершенно согласен. Даже в выступлениях ключевых министров не было большой надежды на какие-то позитивные изменения, они сами не верят в то, что какие-то полезные для страны изменения произойдут, по крайней мере, в ближайшем будущем. В этом плане Гайдаровский форум для наблюдателя, каким выступал я, говорил очень многое о положении дел в стране, о том, что решения ее проблем откладываются на потом. Когда это потом наступит, никто не знает, потому что, как правильно Леонид отметил, никто из экспертов не ожидает, что какие-то радикальные изменения произойдут в нашей стране, по крайней мере, в течение ближайшего года.
Елена Рыковцева: А Улюкаева еще вспоминали не злым, тихим словом?
Владимир Гельман: Улюкаева вспоминали на нашей секции. Это был один из примеров кадровых изменений, которые прогнозировались некоторыми участниками, мною в том числе, что произойдут какие-то изменения в правительстве. Хотя понятно, что никто год назад не думал, что Улюкаев окажется там, где он сейчас оказался. Но в публичных заявлениях на пленарных заседаниях, конечно, его имя не упоминалось. Многие их выступавших, я думаю, просто боялись каким-то образом говорить на те темы, которые могут вызвать недовольство у влиятельных лиц, отсутствовавших на форуме. А выступали там министры финансов, экономического развития, выступали вице-премьеры, министр труда. То есть по сути весь социально-экономический блок правительства на форуме был представлен. Выступали заместители министров в разных секциях. То есть это было довольно представительное мероприятие. Те, от которых зависит принятие реальных решений, они там присутствовали и говорили. Но конкретных решений там не обсуждалось. И понятно, почему не обсуждалось, потому что все эти люди будут докладывать главе государства и дальше глава государства решение примет. А какое бы он решение ни принял, чиновники правительства обязаны его выполнять, только и всего.
Елена Рыковцева: Вот, Александр, вы получили исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Вырос вес форума в ваших глазах после ответа нашего эксперта?
Александр Мельман: То, что я услышал, да, я получил много интересной информации. Хотя, безусловно, к реальной экономике это не имеет отношения.
Елена Рыковцева: Реальные деньги получит все равно гость в шапочке, потому что как же не получить участнику такого солидного форума.