Русский ПЕН- клуб: писатели или правозащитники? Чем должны заниматься национальные отделения Международного ПЕН-центра в соответствии с его Хартией? Почему заявления Русского ПЕНа после аннексии Крыма были абстрактно-гуманистическими и порой откровенно лоялистскими? Казус Сергея Пархоменко или кризис менеджмента и внутреннего смысла существования: почему исключение одного члена ПЕН-клуба повлекло за собой массовый отказ писателей состоять в некогда почтенной организации? Письма в Американский ПЕН и обратно. Почему Русский ПЕН утверждает, что Светлана Алексиевич никогда в нем не состояла? На каком основании Украинский ПЕН-центр отказывает Русскому в участии в Международном конгрессе?
На эти вопросы пытаются ответить писатель, поэт, эссеист, переводчик Татьяна Щербина; журналист Сергей Пархоменко; поэт, переводчик, издатель Максим Амелин; литературный критик Александр Архангельский; переводчик Ольга Дробот; прозаик, вице-президент Украинского ПЕН-центра Андрей Курков.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Конфликт в ПЕН-центре: раскол или распад? Мы сегодня будем обсуждать эту очень непростую коллизию, которая длится, пожалуй, неделю в довольно громком виде, с поэтом, эссеистом и переводчиком Татьяной Щербиной, Татьяна Георгиевна не вышла из рядов ПЕН-центра. На связи по Skype с нами вице-президент Украинского ПЕН-центра Андрей Курков и переводчик Ольга Дробот, которая вышла как раз из рядов ПЕН-клуба. В записи – издатель, поэт и переводчик Максим Амелин, не вышел, литературный критик Александр Архангельский, который вышел. И наконец, собственно, звезда всех этих событий – журналист Сергей Пархоменко. Он был нами записан по Skype.
А самые последние события – это отставка Александра Городницкого с поста вице-президента Русского ПЕН-центра и члена исполкома. То есть он сам попросил освободить его от этих должностей в связи с нарастанием конфликта внутри ПЕН-центра.
Если коротко напоминать историю вопроса, то в конце декабря было заседание исполкома, которое исключило журналиста Сергея Пархоменко из рядов ПЕН-центра за разнообразные, по мнению исполкома, нарушения. С 10 января Сергей Пархоменко не является членом ПЕН-центра. И это вызвало буквально шквал решений писателей, причем очень известных – от Льва Рубинштейна до Александра Иличевского, о том, что они покидают ряды Российского ПЕН-центра. Одним из последних, по-моему, поступил таким же образом Владимир Сорокин.
Татьяна Георгиевна, что он просил нам передать? Можно прочесть Владимира Георгиевича – метафорическое определение того, что происходит в Российском ПЕН-центре?
Татьяна Щербина: Мы с ним говорили сегодня по телефону. Он попросил прочесть его запись.
Но я бы хотела внести одно уточнение. Многие пишут, что это из-за того, что из ПЕНа изгнали Пархоменко.
Елена Фанайлова: Конечно, это не только из-за этого. Это очень поверхностная причина. На самом деле конфликту в Русском ПЕНе года два, пожалуй.
Татьяна Щербина: Да. Есть целый ряд вещей, но это, что называется, последняя капля, а не то что все было хорошо... Но из того, что пишут в СМИ, некоторым ситуация представляется таким образом: все было хорошо, и вдруг что-то такое с Пархоменко... Никто не понимает, что именно. И это совсем не из-за Пархоменко.
Итак, цитата из Сорокина: "Сегодня я решил выйти из Российского ПЕН-центра, так как наш ПЕН окончательно сгнил. Теперь в нем царствуют жуки-короеды и мокрицы, а внутри – труха".
Елена Фанайлова: Владимир Георгиевич Сорокин выступает в своем сюрреалистическом духе.
Один из внутренних конфликтов и Пархоменко, и еще группы людей с руководством ПЕНа связан с отношением к украинскому вопросу. История такова. В 15-м году было выступление ряда людей из ПЕН-центра в поддержку директора Украинской библиотеки, которая подвергалась тогда репрессиям. В декабре 16-го года было письмо группы людей из ПЕН-центра в поддержку Олега Сенцова на адрес президента. В обоих случаях руководство ПЕН-центра пишет свою бумагу, я бы сказала, более осторожную: "Не то, что мы не поддерживаем Сенцова, но мы считаем, что нужно соблюдать закон, нужно ждать помилования. И не забудьте, дорогие украинские братья, что у вас там тоже всякие безобразия происходят, у вас есть политзаключенные, у вас писателей убивают на улицах" – и так далее. То есть существует группа людей из ПЕН-центра, которая более радикальным образом выступает: "Освободите Олега Сенцова!" И есть руководство, которое говорит: "Ну, ладно, освободить, но как-нибудь потихоньку. Но и вы, украинцы, помните, что вы тоже не белые и пушистые".
И это началось, пожалуй, с аннексии Крыма, когда было первое заявление ПЕН-центра. В те времена оно воспринималось как антивоенное, очень своевременное. Оно действительно говорило о том, что "миру – мир, войне – нет". Но задним числом его перечитываешь – и конечно, понимаешь, что оно весьма осторожное.
И собственно, вчерашняя довольно радикальная новость: Украинский ПЕН-центр отказывается теперь принимать российскую делегацию. На сентябрь была запланирована международная конференция ПЕН-клубов. И она должна была быть во Львове. А вчера вышло заявление Украинского ПЕН-клуба, в котором сказано, что украинские коллеги вовсе не собираются принимать российских коллег.
Я хочу услышать Андрея Куркова – и по поводу этого заявления, и по поводу отношения украинских писателей к тому, что происходит в Российском ПЕНе.
Андрей Курков: Первое. Я смотрел видеозапись с собрания Российского ПЕН-центра, касающегося выборов руководства. Явно там речь шла (не из уст того, кто вел собрание) о нарушении регламента, о нарушении Хартии Международного ПЕНа. И об этом очень много пишут и те члены, которые сейчас вышли из рядов, и те, кто остался.
Во-вторых, принципиальный вопрос поднимался в Испании во время последнего заседания ПЕН-клуба. И там основной член делегации Российского ПЕН-центра Новиков-Ланской заявил, что для Российского ПЕН-центра Сенцов – не писатель и не журналист, поэтому защищать его не обязаны. Говорить так об известном деятеле культуры было просто неэтично. Но после этого еще на Facebook он конкретно объяснил, что он выполнил все указы, полученные от исполкома ПЕНа.
То есть и собрание, и подобные заявления делают Российский ПЕН-центр похожим на советский Союз писателей. И то, что большое количество членов вышли из Российского ПЕН-центра, – хороших писателей, которых уважают и читают, в том числе и в Украине, – говорит о серьезной проблеме, возникшей в ПЕН-центре. И приглашать эту проблему на мировой конгресс в Украину, мне кажется, нет никакого смысла.
В ситуации должен разобраться Лондон, штаб-квартира мирового ПЕНа, где тоже очень обеспокоены ситуацией в Российском ПЕН-центре. Ее собираются обсуждать на следующей неделе. Вопрос в легальности или легитимности Российского ПЕН-центра как члена Международной ассоциации ПЕН-центров.
Елена Фанайлова: Пожалуй, Андрей Курков обозначил главную проблему – это легитимность существования в том виде, в котором сейчас существует Российский ПЕН-центр – в состоянии раскола и фактически полураспада, в международном контексте.
Существует письмо поддержки Американского ПЕН-центра Русскому ПЕН-центру в защиту либерального крыла, я бы сказала. В ответ на это существует письмо Русского ПЕН-центра, то есть его исполкома и его нынешнего руководителя Евгения Попова, в адрес Американского ПЕН-центра. Во-первых, оно посвящено в одной своей трети поношениям в адрес Сергея Пархоменко, в буквальном смысле этого слова. Еще в одной трети – тому, что украинские писатели пускай занимаются своими делами, и вообще дела в Украине с правозащитой плохи. Вся переписка в интернете представлена очень широко. Набираешь "Русский ПЕН-центр" – и дальше наблюдаешь всю эту волшебную картину. На странице Сергея Пархоменко в Facebook все это видно.
Мы попросили журналиста, блогера и автора проекта "Диссернет" рассказать о том, как он все это увидел. А увидел он очень интересную картину: ряд фамилий очень известных писателей, членов ПЕН-центра, сейчас с сайта почему-то убраны.
Сергей Пархоменко: Прежде всего я хочу сказать, что ужасно хочется как-то уже вылезти из этого, вытащить ноги из этой трясины и прекратить жить с этим сюжетом. Но люди, которые нынче руководят Русским ПЕН-центром, не дают этого сделать. Они придумывают все новые и новые какие-то поразительные ярмарочные аттракционы, в которых приходится участвовать.
Вот теперь написали жалобу в очень смешном стиле, как в том анекдоте: English MGIMO finished. Вот этот самый English MGIMO finished английский язык, на котором они написали жалобу в Американский ПЕН-центр на меня, что я грубый и неприятный человек. На самом деле там важно не это. Какая разница, что они там про меня написали?
Там есть одна вещь чрезвычайно серьезная, когда они пишут о том, что люди, которые пытаются заниматься правозащитной деятельностью в Русском ПЕН-центре, защищают только Украину, где происходят всякие ужасные убийства, избиения и насилие над журналистами, а в России не происходит ничего подобного. Это цитата. Что я могу про это сказать? Это ужасно.
Ну, они там между делом – непонятно, то ли, действительно, от незнания английского языка, неумения им пользоваться, то ли от дурости, например, – сообщают о том, что происходят военные действия между Россией и Украиной. Это удивительный факт. Они прямо карбонарии какие-то. Насколько я знаю, люди, которые являются хозяевами этих людей, которые руководят Русским ПЕН-центром сегодня, не хотят признавать, что между Россией и Украиной происходят военные действия. А я и еще большое количество людей, которые смотрят на ситуацию трезво, как раз это признают, как раз против этого и протестуют – против того, что Россия ведет себя агрессивно в отношении соседней Украины.
И наконец, там есть невообразимая анекдотическая история насчет Светланы Алексиевич. Светлана Алексиевич была одной из тех 50 теперь уже с лишним человек, которые заявили о своем протесте и о выходе из Русского ПЕН-центра после последнего скандала, связанного с исключением меня, выговором Марине Вишневецкой, приостановкой на год членства Григория Петухова и всякими кошмарными, невообразимыми заявлениями руководства Русского ПЕН-центра в последнее время. Так вот, нобелевский лауреат Светлана Алексиевич – единственный живой и здравствующий на сегодня нобелевский лауреат по литературе, пишущий по-русски, – заявила тоже о том, что она выходит из ПЕН-центра. И вот теперь руководство ПЕН-центра заявило, что это выглядит, как они написали на ломаном английском языке, странно, потому что она никогда в Русском ПЕН-центре не состояла. Это ложь. И эту ложь легко опровергнуть документально, потому что они, по всей видимости, вчера удалили имя Светланы Алексиевич из списка членов Русского ПЕН-центра. Но интернет – это такая штука, он все помнит. И в интернете есть в десятках мест десятки слепков, так сказать, сайта за последние годы, где имя Светланы Алексиевич есть в этом списке.
Более того, они забыли вытереть с сайта Русского ПЕН-центра большое количество упоминаний о Светлане Алексиевич непосредственно в качестве члена Русского ПЕН-центра. Например, там есть сообщение о том, что она дала рекомендации о вступлении в ПЕН-центр разным новым людям. Или там есть, скажем, поздравление Аркадию Бабченко с тем, что он получил престижную шведскую журналистскую премию, а внизу есть примечание: "Эту премию также получали следующие члены Русского ПЕН-центра", – и перечисляются три фамилии, из них одна – Светлана Алексиевич. И так далее.
И вообще, после того, как это все стало известно, в Facebook началась веселая игра "Найди следы Светланы Алексиевич на сайте Русского ПЕН-центра". И люди время от времени мне присылают всякие смешные артефакты, связанные с этим.
Что мы можем серьезно констатировать. Что руководство Русского ПЕН-центра умудрилось фальсифицировать список членов Русского ПЕН-центра. И эта фальсификация коснулась – ни больше ни меньше – нобелевского лауреата Светланы Алексиевич. Замечу, кстати, что из списка исчезли также (я вчера посмотрел) Владимир Войнович, Виктор Шендерович и почему-то Сергей Гандлевский. Все они заявляли о своем выходе из Русского ПЕН-центра. Но есть еще огромное количество людей, которые заявляли об таком же выходе, но они по-прежнему в списке. Даже я, исключенный ими, по-прежнему в списке. А Войновича с Шендеровичем и почему-то Гандлевского они поспешили выкинуть. А также Светлану Алексиевич. То есть у них там происходит какая-то тонкая художественная резьба, так сказать, по списку членов Русского ПЕН-центра. К сожалению, это уже вторая история про фальсификацию.
А первая история заключается в том, что руководство Русского ПЕН-центра умудрилось фальсифицировать свой собственный устав, из-за чего, собственно, по большому счету, и начался последний скандал. Он начался из-за того, что выяснилось, что на сайте Русского ПЕН-центра висит текст устава, из которого аккуратно выкинуты три фрагмента. И все эти три фрагмента посвящены процедуре избрания президента Русского ПЕН-центра и членов исполкома Русского ПЕН-центра. Если сравнить это с официальным уставом Русского ПЕН-центра – тем, который в свое время был зарегистрирован в Минюсте Российской Федерации и до сих пор там хранится, то разница ровно вот в эти три пункта. И процедура избрания нового руководства в конце декабря минувшего года происходила по этому "урезанному" уставу, то есть с грубым нарушением этого устава. Оно заключалось в том, что участники собраний не имели возможности выдвинуть свои кандидатуры – новые кандидатуры выдвигало только прошлое руководство. Ну, такой у них междусобойчик внутренний получился. Никого они не хотели к этому больше допустить.
Елена Фанайлова: Что касается Светланы Александровны Алексиевич, то мы с ней сегодня связались. Я попросила ее о комментарии, но она сказала, что дала уже пять комментариев, и сердечно просит ее простить, но что, действительно, это все страшная глупость. Она действительно много лет была членом ПЕН-центра, она давала коллегам рекомендации. И вышла она вместе со всеми буквально в течение последней недели, потому что тоже считает весь этот скандал и новый стиль руководства, так сказать, несовместимым с принципами ПЕН-центра.
Я напомню, что Русский ПЕН-центр был образован в 1989 году, он является частью международной неправительственной организации, которая объединяет профессиональных писателей. У ее истоков стоял Джон Голсуорси в 1921 году. Русский ПЕН-центр – член Международного ПЕН-клуба в качестве национального центра. Президентом Русского ПЕН-центра в 91-м году избрали Андрея Битова. Официальная задача ПЕН-центра – наблюдение за тем, как обеспечивается право на свободу слова, защита прав писателей, журналистов и деятелей культуры, творческий обмен с зарубежными писателями.
Надо сказать, что со времен Голсуорси несколько раз менялась конструкция тех положений, на которых стоит Международный ПЕН-центр. В частности, это было связано с большими скандалами 20–30-х годов, связанными с немецкими и итальянскими товарищами. Это были политические вещи, связанные с выходом фашизма на политические арены. Голсуорси не хотел участвовать в политических разборках, но уже потом, после его смерти его последователю и преемнику Герберту Уэллсу пришлось напрямую с этим разбираться. Там шла речь об удалении Немецкого ПЕН-центра на какое-то время. Не то что за поддержку гитлеровского режима, но за соглашательскую позицию. Поэтому шутка про Голсуорси, тег "Голсуорси" представлен сейчас в социальных сетях, когда речь идет о скандалах вокруг ПЕН-центра.
Татьяна, я хочу поговорить об этих пунктах. Вы начали говорить о том, что это всего лишь, что называется, последняя капля – Пархоменко и все остальные. Как начался кризис в ПЕН-центре, мы можем об этом вспомнить?
Татьяна Щербина: Да, пока был жив Саша Ткаченко, а он умер в 2007 году...
Елена Фанайлова: Александр был председателем...
Татьяна Щербина: Александр был директором ПЕН-центра. Президентом всегда был Битов, а директором и тем, кто фактически занимался правозащитной деятельностью, освободил, например, журналиста Григория Пасько, Алину Витухновскую, был Саша Ткаченко. После этого Андрей Георгиевич Битов пригласил Алексея Симонова как правозащитника, чтобы он тоже этим занимался. Но что-то не пошло. То есть вроде деятельность никакая не проявлялась.
Елена Фанайлова: Именно правозащитная?
Татьяна Щербина: Да. И тогда Битов пригласил Улицкую вице-президентом.
Елена Фанайлова: Это было буквально три года назад.
Татьяна Щербина: Да. Потому что известно, что Улицкая занимается правозащитной деятельностью. Она начала – и тут как раз разразился конфликт с Украиной.
Елена Фанайлова: "Крым наш" и все такое.
Татьяна Щербина: И Улицкая повернула всю деятельность, пока она была вице-президентом, в украинскую сторону. Потому что это была самая актуальная тема.
Я не согласна с тем, что заявления которые я подписывала, по поводу Сенцова, по поводу Украинской библиотеки... Вопрос был вот в чем. Мы, члены Русского ПЕН-центра, пишем такое письмо, после этого исполком с подписью "исполком" пишет: "Какие-то тут члены... Мы не имеем к этому отношения, ничего не знаем". После этого исполком выпускает какое-то другое свое заявление.
Мы ничего не знаем про устав, не помним, не смотрим. А как мы об этом узнали? Я, как член Русского ПЕН-центра, получаю письмо в защиту кого-то. И мне предлагается подписать (или не подписать) это письмо, или высказать свое мнение по этому поводу. В какой-то момент все это прекратилось. Больше никто ничего ни у кого не спрашивал. Видимо, Битов понял, что ПЕН-центр объявят "иностранным агентом" и закроют.
Елена Фанайлова: Об этом проговаривался и Городницкий. Есть публикация в газете "Фонтанка", он на это намекает. Просто "Фонтанка" – не самый читаемый в Москве ресурс.
Татьяна Щербина: На мой взгляд, Битов повел себя странно, написав очень грубое письмо в адрес Улицкой. Наверное, всегда возникает такой вопрос: "А что бы вы сделали на месте Битова в такой ситуации?" Ну, либо ПЕН просто закроют, либо надо пытаться как-то его отстоять. Например, написать письмо в Международный ПЕН: "В России такая ситуация – мораторий на какие-то темы, которые мы сейчас не можем поднимать, потому что иначе закроют. Пожалуйста, вы возьмите на себя эту функцию. А мы пока помолчим на эту тему, будем заниматься чем-то другим, чем можем, чтобы нас не закрыли". То есть гласность, открытость. Я бы так, например, поступила. Это было очень некрасивое, ужасно неприятное письмо, где он Улицкую обозвал.
Дальше – выборы президента, собрание. Как обычно, я получаю письмо, как и все члены ПЕН-центра: "Предлагайте кандидатуры на пост президента". Я нахожусь в отъезде, говорю, что письменно буду голосовать, потому что меня не будет на собрании. И вдруг получаю письмо, находясь в отъезде, от Кати, которая всегда эти письма посылает: "Выборы будут безальтернативными, голосовать можно только либо за Битова, либо против Битова – все, больше никак". Дело не в отношении к Битову, сам принцип имеется в виду. То есть Битов остается президентом. И больше никаких писем.
Можно сказать, что на сегодняшний день Русский ПЕН-центр не существует как та организация, какой он был всегда, а вместо этого существует... Или мы, члены ПЕН-центра, и вышедшие, и не вышедшие. Существует исполком. Потому что мы больше не имеем права голоса, а выходят какие-то цидули за подписью исполкома. Что за исполком?!.. Исполком каким-то образом меняется: кто-то оттуда вынимается, кто-то вставляется. То есть исполком стал отдельной субстанцией. А мы себя почувствовали другой субстанцией. Поэтому мы и собирали подписи, писали письма. Дело в том, что есть Хартия Международного ПЕН-центра. Там прописаны какие-то вещи.
Вчера вышло интервью с Евгением Поповым, который каким-то странным способом стал сейчас президентом вместо Битова. В этом интервью он называет Битова почетным президентом. А на последнем собрании Андрей Георгиевич сказал, что он не является почетным президентом, что он вице-президент Международного ПЕН-клуба и не хочет быть почетным президентом, но его упорно вот это руководство называет почетным президентом. И Попов сказал в этом интервью: "Они требуют чего-то радикального. А мы только писателей защищаем, только за то, что написано в их книгах. Вот мы, например, Савченко защищали, писали письмо про нее". Но Савченко никакого отношения ни к высказываниям, ни к книгам, ни к чему подобному не имеет. Лично я не подписывала письмо в защиту Савченко именно по той причине, что она военная. Хотя очень многие подписали. Я не считала, что это мое дело. По поводу Сенцова – конечно!
Елена Фанайлова: Сенцов – писатель. У него прекрасные рассказы, он сценарист.
Татьяна Щербина: Вот такая для меня есть разница.
Но можно ли объяснить, почему было письмо насчет Савченко? Это можно как-то объяснить, исходя из Хартии ПЕН-клуба. Но Попов говорит: "Мы не занимаемся политической деятельностью, только правозащитной". Во-первых, правозащитная и политическая...
Елена Фанайлова: ...просто идут рука об руку. Я неслучайно упомянула о конфликте, в который попал Голсуорси. Когда уже в 20-е годы стало понятно, что при такой резкой поляризации политических режимов, как фашистский и коммунистический, придется это учитывать. И Уэллс это признал.
Татьяна Щербина: Вот мы – объединение писателей. Не только писателей. Писателей, издателей, переводчиков, блогеров.
Елена Фанайлова: Пишущих журналистов.
Татьяна Щербина: Всех пишущих людей. И это свобода высказывания. ПЕН вступается за людей, чья свобода высказывания нарушена. Опять же это не имеет никакого отношения к ряду лиц. Есть определенные ограничения, но это значит, что мы защищаем только писателей. Нет, не только писателей.
Я могу процитировать Хартию Международного ПЕНа: "Члены ПЕН-клуба должны всегда использовать свое влияние для установления взаимопонимания и уважения между народами; они обязуются прилагать все силы к тому, чтобы противодействовать классовой и национальной вражде, лично бороться со всеми видами унижения и дискриминации по расовому и национальному признаку, защищать общечеловеческие идеалы, идеалы всеобщего мира. ПЕН-клуб отстаивает принципы беспрепятственного обмена информацией внутри каждой страны и между всеми народами, его члены обязуются выступать против любого подавления свободы слова в той стране и в том сообществе, к которому они принадлежат, равно как и во всем мире, где это представляется возможным. ПЕН-клуб решительно выступает за свободу прессы и против произвольного применения цензуры в мирное время. Члены ПЕНа обязуются бороться с такими пагубными проявлениями свободной прессы, как лживые публикации, преднамеренная фальсификация и искажение фактов в политических и личных целях".
Елена Фанайлова: У нас на связи переводчик Ольга Дробот, покинувшая ПЕН-центр. Ольга, ваш комментарий по поводу того, что вы услышали из рассказа Татьяны, и ваше собственное впечатление, почему вы это сделали.
Ольга Дробот: Татьяна имеет в виду некоторую группу "Частное мнение". Дело в том, что в недрах ПЕН-клуба мы столкнулись с чистой воды цензурой. Скажем, мы пишем какое-то письмо, просим опубликовать его на сайте, хотя бы в уголке, который называется "Частное мнение". Но этого никогда не происходит.
И постепенно мы пришли к такой ситуации, когда исполком не хочет оставлять за нами право высказываться. Скажем, я выступаю за то и за то, я – Ольга Дробот, член Русского ПЕН-центра. Сложилась какая-то странная ситуация, не совсем понятная. Наш исполком все время говорит, что мы пытаемся узурпировать бренд "ПЕН-центр" или "ПЕН-клуб". И что вообще ПЕН-клуб собрался только для того, чтобы быть своего рода профсоюзом. Это очень странная идея, как если бы Союз писателей создал футбольную команду. То есть все в основное время работают писателями, но в свободное играют в футбол. Вот ПЕН-клуб собрался для того, чтобы в свободное время заниматься защитой права на высказывания. И понятно, что в сегодняшней ситуации, в которой мы с вами живем, это право должно широко использоваться – право на защиту людей.
Например, Евгения Чудновец осуждена за репост. Ильдар Дадин сидит за попытки реализовать свое право на свободу высказывать свое мнение. За журналиста Бабченко вступался Шведский ПЕН-центр, но вовсе не Русский ПЕН-центр.
Мне кажется, что для ПЕН-центра есть большое поле деятельности, которое, если судить по вчерашнему интервью, упомянутому Татьяной, вообще не интересует руководство нашего ПЕН-центра. Они говорят, что сегодня в России цензуры нет. И объясняют это: "У нас нет Главлита, значит, у нас нет никакого покушения на свободу высказывания". С этой позицией не все, естественно, готовы согласиться.
Наш исполком часто любит говорить: "Да, у нас в ПЕН-центре люди с разными взглядами, и нельзя всех стричь под одну гребенку". И это очень правильная позиция. В ПЕН-центре люди с самыми разными взглядами, и нормально, демократически устроенная организация от этого имела бы только некоторую прибыль. Одни следят внимательно, скажем, за делом Олега Сенцова и пишут письмо в его защиту. И оно нормальным порядком рассылается всем членам ПЕН-клуба, и тот, кто хочет, к нему присоединяется, кто не хочет – не присоединяется. А какие-то другие люди следят за судьбой других, готовы написать письмо в защиту кого-то еще, и точно так же рассылают его всем для подписания. Но так как-то не получается в Русском ПЕН-центре. Татьяна уже говорила, что письма не рассылаются вообще никому. А тот, кто пытается высказывать точку зрения, отличную от точки зрения исполкома, сразу оказывается нарушителем дисциплины и порядка.
Есть какие-то вещи, которые лично мне кажутся очень странными. Был такой эпизод в нашей истории, когда на Новом Арбате были огромные растяжки "Пятая колонна". И там фигурировало довольно много людей, которые являются членами Русского ПЕН-центра. Там был и Пархоменко, Улицкая, Шендерович, и Акунин, по-моему. И мне кажется, первым и естественным порывом ПЕН-центра было бы вступиться за своих членов. Но все не так.
Действительно, камешком, который спустил лавину, стала история с уставом и с исключением Сергея Пархоменко. Ну, понятно, почему мы заинтересовались положением дел с уставом. Потому что была очень странная организация выборов для демократической организации: исполком сам выбирает, кого предложить собранию для выборов президента, а свежеизбранный президент сам выбирает исполком. Вот такое внутреннее кровообращение. А члены ПЕН-центра исполняют роль горошка на гарнир и вообще уже ничего делать не могут. А поскольку нам это казалось недемократичным устройством, такая система выборов, поскольку цензура в ПЕН-клубе совершенно непробиваемая, – то я подумала, что это последнее, с чем я надеялась встретиться в ПЕН-клубе. И я все-таки приняла решение выйти из этой организации. Потому что мне кажется, что при таком внутреннем устройстве организации уже невозможно думать о защите прав кого бы то ни было.
Елена Фанайлова: Я предлагаю обратиться к известной записи от 15 декабря. Это заседание ПЕН-клуба, где избирался исполком. И я предлагаю начать с выступления Евгения Александровича Евтушенко, которое очень, мне кажется, несмотря на то что это было месяц назад, метафорически описывает всю нынешнюю ситуацию.
Татьяна Щербина: Это отчетно-перевыборное собрание всего Русского ПЕН-центра.
Елена Фанайлова: А потом мы послушаем Александра Архангельского, который буквально вчера покинул ряды ПЕН-центра.
Евгений Евтушенко: Я слышал много и читал о предыдущих ваших... всегда следил за тем, что происходит в ПЕН-клубе. Потому что все-таки я стоял вместе с Толей Рыбаковым когда-то у колыбели этого замечательного ПЕН-клуба, чье главное предназначение – защищать честь и совесть писателей, и особенно тех, кто попадает в какую-либо беду. И мне очень приятно, что я не слышу того, что я читал в интернете. Потому что это производило, простите, страшноватенькое впечатление на меня.
Елена Фанайлова: Думаю, что это справедливо: страшноватенькое впечатление. В связи с тем, что Евгений Александрович побывал на этом заседании, видимо, какое-то короткое время, у него изменилось отношение. Но если посмотреть полную запись того, что там происходило, конечно, впечатление действительно страшноватенькое.
Давайте послушаем Александра Архангельского. Этот терпеливый и достаточно взвешенный человек, ведущий дискуссионных программ, в которых принято разные точки зрения сводить и как-то мирить людей, все-таки вчера покинул ПЕН-клуб.
Александр Архангельский: Во-первых, я всегда сторонник того, чтобы люди пытались договориться об общих правилах, независимо от того, что эти люди думают о жизни, о политике, об истории и самих себе.
Более того, ПЕН-центр – с моей точки зрения, как раз такая организация, в которую должны входить люди с совершенно разными идеологическими установками. Это позволяет закрывать все правозащитное поле. Я, условно говоря, скорее отзовусь на судьбу Сенцова, а кто-то из людей, может быть, не очень близких мне, столь же остро отзовется на судьбу русского журналиста в Украине, Молдавии. Мы вместе можем отозваться на судьбу, например, азербайджанского писателя Акрама Айлисли. И так далее. В этом смысле идеологическая разнородица – преимущество, а не недостаток.
Но у всякого действия – не только в театре, но и в жизни – есть отмеренный срок. Не может быть трагедии не в пяти действиях, а в 6-10. В конце концов, должна рано или поздно наступать развязка. И когда я понял, что приняты уже непоправимые решения, с одной стороны, с другой стороны, человеческое расхождение достигло последней точки, я понял, что мне там оставаться совершенно незачем. Я просто перспективы в этой ситуации не вижу.
Вот ушли люди, с которыми вместе я подписывал какие-то письма. И мне казалось, что это очень правильно. Должно быть внутри большой организации что-то вроде ордена, как внутри католической церкви. Ведь гениальный ход был когда-то придуман: чтобы не было сект, чтобы церковь не раскалывалась, пусть будут ордена, и у каждого ордена – свое направление. Пусть будет орден прогрессистов, орден консерваторов, орден нейтральных и так далее. Ну, ордена приказали долго жить.
Я готов и буду по-человечески общаться с оставшимися, многие из них мне симпатичны. Боль разрыва в конце концов забудется. Но человеческие чувства и возможность взаимодействовать – это вещи совершенно разные. Там есть люди, которые дружат с Пархоменко, есть люди, для которых, как написал поэт Олег Хлебников, Пархоменко – ни сват ни брат. Там самые разные люди, но есть все-таки человеческая солидарность.
ПЕН в его нынешнем составе, точнее говоря, в составе его нынешнего руководства еще год назад совершил некоторые почти непоправимые ошибки, но все-таки их можно было как-то попытаться выправить. Была создана ситуация человеческой, общественной солидарности, когда пытались из череды не совсем дистиллировано, я бы так сказал, принятых членов вычленить тех "чистых", кого готовы признать, и тех "нечистых", кого не готовы признать. Мы понимаем, что ситуация очень простая. Либо всех принимают, либо никого. Это вопрос простой человеческой солидарности.
А дальше в головах некоторых руководителей нынешнего ПЕНа... ну, они же писатели, а писатель же смотрит на жизнь совершенно иначе, чем обычный человек. Они смотрят на человека, но видят не человека, а образ, придуманный ими. Вот они придумали образ такого Пархоменко, который тайно дергает за ниточки, говорит, что нужно делать. И дальше уже начинают строить сюжет в зависимости от этого образа, и уже не сверяясь с жизнью, потому что – какая разница. Рассказ получился – это самое существенное.
И дальше они убедили себя, что есть какой-то страшный Пархоменко, который всем руководит, не понимая, что у людей есть простые чувства – чувство собственного достоинства, чувство оскорбленности от хамства, а хамства было очень много. Да и простое чувство стиля. Есть вещи, которые в заявлениях руководства ПЕНа были такими, что ни один литератор просто не может себе позволить не то что под этим подписываться, а даже как-то с этим мириться. Мы же знаем, что для человека литературного слово иной раз важнее даже, чем идея. Как минимум, не менее значимо. Ну, и терпение лопнуло.
Вот я – один из последних, кто... Я долго взвешивал, что делать в этой ситуации. Принять решение по Пархоменко, во-первых, и, в общем, выборы, прошедшие с полнейшим нарушением уставного закона, во-вторых, – ну, можно было отложить до непонятных времен, когда все это будет исправлено. Хотя будет ли это исправлено или нет... Но я понял, что я просто не хочу там оставаться. Мне, в общем, надоело.
Елена Фанайлова: Я очень сомневалась, надо ли давать цитату из знаменитого заседания от 15 декабря, о тех нарушениях, о которых говорил Саша, и вы, Татьяна, и Ольга. Но я думаю, что все-таки надо показать. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, как Евгений Попов реагирует на попытки публики сказать: "Как же так, почему же вы сами избираете исполком, почему вы лишаете нас демократического права голосования?"
Примерно так это было...
Евгений Попов: Вы чего хотите – "шашечки" или поехать все-таки?
– Мы хотим, чтобы мы могли выдвинуть своих кандидатов и проголосовать.
Евгений Попов: Витя, не балуйся! А то я... Ну, ладно.
– Вот чего мы хотим. Ничего такого страшного мы не хотим.
Евгений Попов: А что вы хотите? Кто лично вам не нравится из членов исполкома?
– Мне нравятся еще другие люди, которые не вошли в этот исполком.
Евгений Попов: Вы знаете, но, вообще-то, он не резиновый, исполком, извините. Выдвигал его я.
– А почему собрание не обладает...
– Собрание его утверждает.
Евгений Попов: Витя, иди домой и учи устав.
Елена Фанайлова: Вот такая стилистика волшебная, которая в достаточной степени напоминает собрание МАССОЛИТа у Булгакова или что-нибудь в этом духе.
Таня, как вы видите перспективы, и можем ли мы об этом говорить сейчас? Или все в состоянии таком: "Ой, какой ужас, все падает! Что же делать?"
Татьяна Щербина: Я могу сказать, чего я жду. Я жду реакции Международного ПЕН-клуба.
Елена Фанайлова: Логично.
Татьяна Щербина: Поскольку на моем удостоверении написано PEN International. Русский ПЕН-центр является отделением Международного ПЕН-клуба.
И какая может быть реакция. Так, чтобы совсем он не отреагировал, – это нереально. Вышли из него очень известные писатели – огромный скандал.
Елена Фанайлова: И было несколько писем в Международный ПЕН-клуб.
Татьяна Щербина: Возможно, они выпустят какое-нибудь коммюнике, напишут: "Мы не согласны. Мы считаем, что это неправильно". Ну, типа: "Делайте как хотите". Может быть такой вариант.
Может быть другой вариант, когда они потребуют откатить ситуацию назад. То есть распустить этот исполком, Попова, отменить все эти решения. Откатить назад ситуацию к той, когда она еще была приемлемой для людей. И все сделать по реальному уставу, согласно Хартии Международного ПЕНа. Такой вариант возможен. А Русский ПЕН-центр может сказать: "А мы плевали!" – "Тогда мы вас исключим. Тогда вы можете называться как угодно, но это уже к нам не имеет отношения".
Елена Фанайлова: "И оставайтесь вы профсоюзом".
Татьяна Щербина: Вот я лично согласна с тем, что говорил Саша Архангельский. Тут понятна ситуация. Но я хочу дождаться вот этого момента.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Сергея Пархоменко, чего он собирается дождаться. Я спросила у него, собирается ли он как-то обжаловать письмо в Американский ПЕН-центр.
Сергей Пархоменко: Я верю в то, что в Американском ПЕН-центре сидят разумные, взрослые люди, которые способны оценить ситуацию самостоятельно. В частности, которые видят, что происходит в соцсетях, многие из них читают по-русски. Я совершенно не вижу, зачем мне нужно в это вмешиваться.
Насколько я знаю, целый ряд членов Русского ПЕН-центра, не я, в силу просто того, что мой английский недостаточно хорош, а объясняться в стиле MGIMO finished я считаю смешным. Так вот, некоторое количество членов Русского ПЕН-центра находятся в постоянной и подробной переписке с Международным ПЕН-центром, а также и с Американским ПЕН-центром. Они обсуждают то, что происходит в России. И судя по реакции, известной мне, и Международного ПЕН-центра, и формальной, озвученной (потому что было заявление об этом) реакции Американского ПЕН-центра, они недоумевают все больше. Потому что ничего подобного они не видали никогда, о чем они и пишут, что это совершенно выдающаяся, из ряда вон ситуация. То, что касается манипуляции с уставом, то, что касается манипуляций с выборами, – это не шутки. Потому что они ведь этих людей, в принципе, должны видеть перед собой на всяких международных мероприятиях, в частности, ежегодных конгрессах ПЕН-центра. А как они будут видеть теперь этих людей, которые вот таким способом сами себя выбрали?
Кроме того, конечно, большой проблемой является сущностная сторона дела. Российский ПЕН-центр всеми силами пытается не быть правозащитной организацией, и пытается исторгнуть из себя тех людей, которые считают, что ПЕН-центр должен быть правозащитной организацией. А это, между прочим, написано во всех его уставных документах – и Международного ПЕН-клуба, и Российского ПЕН-центра. Это основной смысл существования этой организации, этого международного сообщества – правозащита. Главным образом, защита одного из фундаментальных прав человека, то есть свободы слова, но и не только ее.
Поэтому изумление по поводу того, что в свое время Русский ПЕН-центр высказывался в пользу помилования Надежды Савченко или в защиту общества "Мемориал", – это изумление, так сказать, лживое. В этом нет совершенно ничего удивительного и ничего ненормального. Это долг Русского ПЕН-центра, как и всех остальных национальных ПЕН-центров в мире. Это, конечно, должно их сильно беспокоить.
Но приняли ли они какие-нибудь решения, и собираются ли они принять какие-нибудь решения, и какие они будут, и вообще, какая тут будет их тактика – я, честно говоря, себе не представляю, потому что нет никаких прецедентов. Если не считать того, что в 30 каком-то году был исключен Германский ПЕН-центр по предложению Голсуорси, на которого они ссылаются, насколько я понимаю, других прецедентов нет. Потому что ни один ПЕН-центр в мире ничего подобного никогда себе не позволял.
Елена Фанайлова: Только по предложению Уэллса все же было это исключение, а не Голсуорси. Максим Амелин отвечает на наши вопросы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Амелин
Ольга, ваши представления о том, как дальше эта ситуация будет развиваться.
Ольга Дробот: У меня нет никаких специальных представлений. Мне кажется, что России сейчас очень нужен действующий ПЕН-клуб. И я надеюсь, что в России каким-то образом будет действующая, защищающая права людей организация.
Татьяна Щербина: Если говорить о том, что сегодня еще существует как ПЕН-клуб, не исполком, а Русский ПЕН-центр, я уже сказала, какие я вижу перспективы. Вчера появилось на сайте Русского ПЕН-центра письмо, которое начинается словами: "Мы, большинство членов Русского ПЕН-центра, поддерживаем руководство ПЕН-центра". И там стояло 69 подписей – а сегодня уже 68. Один человек снял. Ну, ничего себе – большинство! В два раза больше человек высказали свое несогласие.
И вторая идея, если здесь все просто утонет, заглохнет, – это создать альтернативный ПЕН-клуб.