"Монстры вышли на поверхность истории"

Публикация отрывков из расширенной версии романа Максима Кантора "Красный свет" ("Смерть Соломона Рихтера" и "Коричневая весна") вызвала интерес читателей сайта Радио Свобода. В программе "Культурный дневник" Максим Кантор говорил о своих новых книгах и картинах и политических событиях, отчасти их вдохновивших.

​

– Книга "Красный свет" вышла в 2013 году в Москве, а сейчас, в январе 2017-го новое, расширенное издание появилось в Харькове, в издательстве "Фолио". Почему не в России и чем новое издание отличается от первого?

– При выходе книги я анонсировал даже три тома, в итоге получилось два. Тут не было цензуры, только требования вкуса и логики. Когда оба тома были написаны, то опять-таки логика повествования потребовала скомпоновать текст иначе. Я сделал из двух томов (первого опубликованного и нового, только что написанного) одну большую книгу, для чего убрал длинноты из первой части, а они были, и объединил все под одной обложкой. Причем написал вводную главу, чтобы связь событий была понятнее, там достаточно сложная структура. Получилась просто одна большая книга. Я не могу сказать, что она другая, но и сказать, что просто дописан очередной том к предыдущей, тоже неверно. Это переработанная книга, которая стала несколько больше.

Почему издано в Харькове? Это не совсем точно сказано: издано не только в Харькове. Книга вышла уже в Париже в переводе на французский язык и даже, насколько я знаю, первое издание было распродано, сейчас продается второе. Она переведена, я думаю, очень хорошо на немецкий и должна выйти через три-четыре месяца в очень крупном немецком издательстве. Поэтому харьковское издание стоит в ряду других. Это большой роман, который я считаю европейским романом, а не просто русским. Он охватывает и историю Германии, и историю Франции, в какой-то степени историю Англии и России, но Россия там в ряду других стран. Вообще этот роман посвящен феномену фашизма и тому, как и из чего фашизм образуется. Поэтому это касается и Германии, но и России, разумеется, в ее сегодняшней ипостаси тоже. В этом смысле понятно, почему расширенная книга не могла быть напечатана в России. Я, попытавшись дважды, эти попытки оставил, чтобы не ставить людей в неловкое положение. С одной стороны, многим эта книга нравится, нельзя сказать, что мне отказывали по причине ее нехудожественности. Нет, первый том собрал разную прессу, разные отклики, от очень восторженных до очень негативных, но во всяком случае она была замечена.

Любопытно, что первый том на ура приняла патриотическая общественность, а либеральная общественность обиделась на критику. Второй том будет воспринят прямо наоборот. Однако моя позиция в том и состоит – и это десятки раз, теми или иными словами, сказано в книге, – что из карикатурного либерализма с неотменимой последовательностью получается фашизм. Я предсказывал это давно. В книге есть такая фраза: "Следом за кабаре обязательно следует гибель богов". В метафоре, разумеется, используются названия популярных фильмов Висконти и Фосса. Собственно второй том или, точнее сказать, расширенная книга и показывает перерождение кабаре в патриотическую вакханалию.

Уверен, что продолжения ждут многие. Но коль скоро возникла ситуация с Украиной, коль скоро Россия стала такой, какой она стала в последние годы, я не хотел людей, как выражались в Советском Союзе, подставлять. Случилось так, что появилось харьковское издательство, которое любезно предложило издать на русском языке, и я рад, что она на русском существует. В ней есть описание как Сталина, так и Путина, как Гитлера, так и Шмидта, как де Голля, так и Черчилля. Она про разное, она и про политику, и про судьбу не исторического лица, а частного, про то, как малая история вплетена в большую историю. Про то, как я понимаю свободу и солидарность. Вот такая книжка, называется "Красный свет".

– Книга о происхождении фашизма, и вы считаете, что фашизм сейчас победил?

– Я считаю, что мы сейчас наблюдаем реинкарнацию фашизма. Это интересный для историка момент. Поскольку фашизм мы связывали с определенной исторической эпохой, мы все считали (эта историческая концепция наиболее властная), что фашизм как явление имеет конкретную прописку во времени. Даже есть такая книга у знаменитого германского историка, недавно умершего, Эрнста Нольте – "Фашизм и его эпоха". С книгой Нольте полемизировала франкфуртская школа, но тем не менее ее никто не опровергал. Фашизм, согласно самой распространенной концепции, есть явление 20–30-х годов, возникшее как оппозиция коммунизму, с определенной романтической историей, ее все знают и можно ее описать от Ницше до Хайдеггера. Но в политическом отношении имеются в виду партии, которые возникли в 20–30-е годы. Соответственно, фашизм прекратил свое существование после победы союзников над коалицией держав оси. При этом, разумеется, все подчеркивают разницу между германским нацизмом и итальянским фашизмом, между румынским фашизмом и болгарским фашизмом и так далее, но все это понятно. Вместе с тем фашизм, как некоторое историческое явление, возникшее в противовес коммунизму, бывшему на подъеме в те самые 30-е годы, был укоренен в определенную историческую эпоху, и казалось, что он там и остался.

В дальнейшем произошла победа демократии, какой бы она ни была противоречивой, имея в виду, что победила и советская социалистическая демократия, и западноевропейская капиталистическая демократия в союзе, в дальнейшем между ними возникли известные трения. Но казалось, что фашизм остался там, похороненный на пепелищах Рейхстага. Однако мы наблюдаем возрождение фашизма, которое анонсировалось уже довольно давно, правые националистические партии появились давно, риторика фашистского толка появилась давно, и не только у семьи Ле Пен, но и в нашей отечественной традиции, давно уже появились персонажи наподобие Дугина и так далее. Этот фашистский дискурс (мистический, почвенный, националистический) обозначил себя уже несколько лет как, а сейчас, когда это снабжено еще и имперской идеологией, и имперской практикой, то сомнений нет, что мы имеем дело с новым изданием фашизма. А это интересно не только потому, что определенные мутации произошли в России, но прежде всего потому, что это настроение стало в известной мере всеобщим. Можно дебатировать бесконечно, до какой степени происходящее в России является фашизмом, поскольку у фашизма очень много вариаций, однозначного определения нет. Знаменатель всегда общий: это ретроидеология, призывающая к величию нации, оперирующая мистическим предназначением этноса, утверждающая массовое сознание как корреллянт истины и т. п. Но всякая культура оформляет это камлание, это движение вспять от модерна по-своему. Мы имеем дело с еще одним числителем при том же самом знаменателе. Интересно и то, что историческое явление "фашизм" оказалось не укоренено в определенный фрагмент истории, а свободно гуляет и воскресает по историческим эпохам – вольготно чувствует себя сегодня, после того как его уже похоронили, точно вампир, который в легендах воскресает и снова продолжает кусаться. Вот мы переживаем сегодня еще один драматический момент – вернулись времена, описанные Ремарком и Генрихом Беллем. Помните, у Синклера Льюиса есть книга "У нас это невозможно", в которой показан приход фашизма в США, это антиутопия, фантазия. Однако, нет такой фантазии, которая не обернулась бы правдой. Мы не застрахованы. И демократия – хрупкая, тысячу раз проданная и купленная на рынке – снова оказалась жертвой истории. Вопрос в том, сумеет ли демократия и гуманистическая традиция это преодолеть, как это оказалось возможно в 40-е годы, – этот вопрос пока не имеет ответа.

– Еще один вопрос связан с тем, как те, кого мы склонны подозревать в фашизме, называют себя антифашистами, а своих противников фашистами. Российская империя именует себя антифашистской страной, а Украину – фашистской.

– Это ведь всегдашняя практика. Гитлеровцы именовали большевиков тиранами и убийцами, пеняли советским людям на лагеря в Магадане, а себя считали освободителями; советские люди напротив указывали гитлеровцам на чудовищные лагеря уничтожения, организованные в Германии, и не упоминали свой собственный ГУЛАГ. Тут, вероятно, уместно упомянуть, что до 41-го года меж обеими странами царило полное взаимопонимание. Потом начались взаимные обвинения.

В отношениях Украины и России нельзя сбрасывать со счетов тот элементарный факт, что любой мятеж колонии против метрополии волей-неволей носит националистическую окраску. Конечно, в национально-освободительном движении присутствует элемент национализма – и это, само по себе, неизбежно, хоть и отвратительно. И как зулусам, бунтующим против британского владычества, не быть националистами? Сказать, что существует некий зулусский фашизм, направленный против Британской империи, наверное, можно, но это произвольное использование термина. (Хотя, говоря о регулярных восстаниях Украины внутри Российской империи, вероятно, уместнее проводить сравнение с Шотландией и, соответственно, с шотландским национализмом). Фашизм есть нечто иное – никакого украинского империализма быть не может, по той элементарной причине, что Украинской империи никогда не существовало. Но то, что украинский национализм, разумеется, существует, то, что мятеж колонии всегда окрашен в националистические цвета, – это глубоко нормальное (и малоприятное) явление. Вопрос не в том, что происходящее в Украине сейчас хорошо. То, что происходит в Украине, может быть сколь угодно дурно. Вообще никакая колония не привлекательна во время восстания, никакие зулусы не хороши сами по себе. Другое дело, что как бы дурны они ни были, это не значит, что их можно убивать, угнетать, присвоить себе их землю, и колониализм оправдан тем, что африканцы, или украинцы, или зулусы дурны и не достигли некой молочно-восковой спелости цивилизации. Колонизировать страны дурно; подавлять колонии дурно; людей нехорошо убивать. То, что было спровоцировано в отношении Украины, дурно само по себе. А то, что фашизм всегда обличает тех, на кого он сам нападает, – это исторически привычное явление. При этом фашизм может быть очень даже прав: сталинский режим, который атакует гитлеровская Германия, сам по себе дурен, но это не значит, что на суверенную страну надо нападать, и надо жечь евреев, коль скоро многие из них большевики. Это вопрос элементарный.
Но ведь есть и другой вопрос. Украинцы и русские еще двадцать пять лет назад образовывали единую общность – советский народ. И до сих пор оба эти народа перемешаны, отделить один от другого очень проблематично. Здесь мы столкнулись с тем простым и печальным фактом, что общность "советский народ" не просто распалась, но стала истреблять саму себя. Это не просто каннибализм, это самоедство. Это истребление собственного народа.

Картина Максима Кантора "Коричневая весна"

– Вы написали еще один роман – "Азарт", но издать его в России, как и "Красный свет", тоже не удается и тоже по политическим причинам.

– Я написал, по-моему, интересный роман. Важный роман. Мне самому эта книга нравится больше всех прочих, но так всегда бывает с последней книгой. Это традиционная европейская утопия, приключенческая повесть, написанная в жанре утопии, рассказ про корабль под названием "Азарт", который собирает беженцев разных стран: итальянцев, испанцев, евреев, русских, англичан и так далее. Этот корабль являет как бы образ объединенной Европы, корабль такой же, как объединенная Европа, – гордый, стремительный, манящий, но одновременно распадающийся на составные части. Героическая команда, одновременно чуть-чуть вороватая, внутри нее есть заговоры и интриги – вот такой любопытный корабль. Это авантюрный утопический роман, он небольшой. Я не могу сказать, что не получается его издать, сейчас с одним издательством заключен договор, мне не хотелось бы сглазить, вдруг книга и выйдет. Это, помимо прочего, очень смешная книга.

Другое дело, что журнал "Москва", который прежде публиковал мои произведения, сначала книгу взял для печати, потому что текст понравился главному редактору, очень симпатичному человеку Владиславу Артемову, а потом редколлегия отклонила публикацию, сказав, что само мое имя распугает спонсоров журнала. Я не думаю, что это секрет, коль скоро главный редактор написал мне об этом письмо, я вообще не считаю, что в отношениях писателя с издателями должны быть какие-то тайны. Я не делаю ничего таинственного – пишу книги, вот и все. Но оказалось, что мое имя немножко под запретом, а если не под запретом, то отнюдь не помогает публикации, – и это несмотря на то, что содержание романа всем показалось интересным. Любопытный факт, по-моему. В романе ничего, собственно, антипутинского нет, правда, и пропутинского нет. Это роман про объединенную Европу, это европейский роман, мне даже странно, что я его написал по-русски, я бы хотел его написать по-немецки, но я не настолько владею языком.

– Писатели в Москве взбудоражены ситуацией в российском ПЕН-центре. Оттуда выходят в знак протеста против исключения Сергея Пархоменко известные люди, в том числе Светлана Алексиевич, кто-то приостанавливает свое членство, кто-то требует перевыборов, а руководство говорит, что все в порядке, никакого бунта нет. Думаю, до вас дошли отголоски этих скандалов. Вы член ПЕН-центра?

– Нет, я никогда не был членом ПЕН-центра. Надо сказать, я только именно по отголоскам, увиденным в интернете, узнал о его существовании в России. Нет, я никогда не был членом ни одного союза, ни Союза писателей, ни Союза художников, ни ПЕН-центра. Но вообще я живу совсем не в столице, и ни в каких союзах просто физически не смог бы появляться. Я живу в Оксфорде, в сельской части городка – всегда хотел отойти немного в сторону от светской хроники, ну, как Сезанн, например. Я далек от этих драм, я даже не знаю, в чем там драма состоит.

Картина Максима Кантора "Крестный ход"

– Знаю, что вы получили предложение сделать роспись в Берлине – в одном из зданий Бундестага.

– Да, инициатива исходила от германского правительства, я с радостью этот заказ принял. Никто не определял сюжета, никто не решал того, что именно я буду писать – это в высшей степени толерантный и свободный заказ. Я пишу три огромных вещи, пять на пять метров каждая, посвященных, как мне представляется, феномену Европы, того, что есть Европа; стараюсь найти убедительные образы. Эти холсты будут находиться в том помещении, где проходили конгрессы Коммунистической партии ГДР. Это довольно большой зал с очень высоким потолком, с большими стенами. На двух из этих четырех стен я размещаю картины. Этот холл назывался Европейский холл, а сейчас переименован в честь покойного ныне Ганса-Дитриха Геншера, он назван Геншер-холл. 31 марта состоится открытие. Мне лестно выполнять этот заказ, и вместе с тем я воспринимаю его как часть своей обычной работы. Мне странно, что они угадали во мне того, кто всегда этим занимался, я все свои картины писал на примерно эти же темы. Вот теперь пишу обобщающее, символическое высказывание – и в такое непростое время.

– И чуть раньше у вас открывается персональная выставка в Кунстхалле города Эмдена.

– С Эмденом меня связывают давнишние отношения, я уже много лет люблю этот северный город. В музее уже находится много моих картин. И вот теперь большая (очередная) выставка. Этот год вообще на выставки урожайный. Откроется также выставка в Париже очень скоро, 9 апреля, огромная. Прошла недавно большая выставка в Люксембурге, будет выставка в Берлине. Сейчас еще висит выставка в Гданьске, интереснейшем городе, в Национальном музее Гданьска. Выставка, которая будет Эмдене, называется "Новый бестиарий", посвящена она, возвращаясь к теме фашизма, все тому же. Посвящена феномену Европы – и этим самым монстрам, которые вылезли сейчас сызнова на поверхность. Помните средневековые Бестиарии? Вот эти средневековые чудища, которые, как всем казалось, исчезли, – выяснилось, что они только спрятались, а сейчас опять вышли на поверхность истории.

– Нужно как-то определить, что мы имеем в виду, потому что многие обеспокоены, например, сменой власти в Соединенных Штатах, расколом в Европейском союзе, кризисом, связанным с наплывом беженцев в Европу, сложной политической ситуацией во Франции. Не сомневаюсь, что вы размышляете об этом гораздо больше, чем о конфликте в российском ПЕН-центре.

– Про ПЕН-центр я не знаю ничего, от души желаю участникам как одного лагеря, так и другого победы, надеюсь, они все победят, все помирятся. Что касается Европы, то прогнозировать такой же благой исход очень сложно. Поскольку я живу одновременно и в Англии, и во Франции, в Германию езжу очень часто, то вижу все три страны близко, разговариваю с политиками очень часто, меня происходящее, сказать настораживает – это уже глагол, который устарел полгода как, это просто уже пугает. Избрание Трампа, на мой взгляд, оскорбительно для здравого смысла и вкуса. Многотысячелетняя история человечества привела к тому, что лидером первой державы мира становится такой персонаж. Какая безвкусица. Это говорит о человечестве нелицеприятные вещи. То, что во Франции действительно может прийти к власти Ле Пен (а если придет Фийон, то неизвестно, лучше это или нет), – это само по себе феноменально. То, что произошел Брекзит, – это само по себе, на мой взгляд, катастрофа. Видите ли, я большой поклонник идеи объединенной Европы. Мне кажется, что феномен объединенной Европы – это исключительное достижение истории человечества. И то, что хотел Наполеон или де Голль, вдруг случилось благодаря общей победе над фашизмом 40-х годов. И тот невероятный расцвет европейской культуры, который мы наблюдали в 60–70-е годы, на мой взгляд, сопоставим с ренессансом XV века. То, что мы видели: Камю, Пикассо и так далее – это был, по-моему, ренессанс, я другого слова и не подберу. Кстати сказать, это любопытно еще в том отношении, что подобно тому, как фашизм реинкарнируется, так же и ренессанс оказался возможным не один раз, а дважды и трижды. Это дает надежду, что возрождение снова однажды случится.

Объединенная Европа – это, конечно, гордость и удача всего мира. На мой взгляд, мы с вами, например, наше сознание, наше образование, манера нашей беседы, оно все обязано своим существованием вот этим двум-трех десятилетиям объединенной Европы.

"Дракон", 2015

– Может быть, не стоит торопиться ее хоронить? Вряд ли сейчас можно говорить о полном уничтожении этого проекта.

​– Дай Бог. Мне нравится современное немецкое правительство. Наверное, я буду в одиночестве, сказав, что мне крайне симпатична деятельность Меркель, но это именно так. Я не знаю, как далеко зайдет Брекзит. По поводу Франции вы сами все видите. Мне кажется, что объединенная Европа возможна до той черты, пока Германия и Франция представляют единство, дружат. Все наши мировые войны европейские начинались как франко-прусские. Вот эти три франко-прусские войны, если за первую считать 1871 года, а за последнюю Вторую мировую, вот эти три франко-прусские войны не оставляют иллюзий по поводу конфликта Франции и Германии. И пока Франция и Германия находятся в хороших отношениях, мне кажется, европейцы могут спать спокойно. Но когда этот конфликт покажет себя вновь, шансов у Европы, я считаю, не будет.

– Понятно, что это все вызывает недоумение, растерянность, раздражение, возмущение, но все-таки почему это все происходит, есть ли во всем этом движении какая-то закономерность или это просто стечение обстоятельств, нонсенс?

​– Закономерность, конечно, есть. Европа всегда собиралась воедино и всегда распадалась. Европа настолько сложный организм, что она не может не болеть. Не болеет только амеба, зато амеба быстро умирает, а Европа живет долго, но в силу этого тяжело болеет. Собственно, ее болезнь, ее брожение – это и есть состояние ее здоровья. В этом отношении да, закономерность есть, потому что Европа сложна и ее никак упростить до одного амебного организма не получится. Конечно, в Португалии и Ирландии этот европейский организм проявляет себя по-разному. Вот очевидный, первый фактор, несомненно, он себя проявляет в центробежных тенденциях. Но есть еще и другие факторы, не менее важные, более болезненные, а именно то, что Европа проглотила Советский Союз и им подавилась. Вот это была страшная ошибка, и не ошибка даже, скорее слово "закономерность", которое вы употребили, оно здесь уместно. Трудно было ожидать чего-то иного, проглотив огромную больную крепостную империю. Империя стала гнить внутри европейского организма, хотя, слава богу, еще не всю империю приняли внутрь. Помните, 30 лет назад серьезно рассматривался проект того, что Россия войдет в Европу. Я помню обсуждение того, не войдет ли Россия в НАТО. Это была распространенная теория, что Россия есть часть Европы (в связи с варяжской теорией, в связи с тем, что христианство в том своем православном изводе, но все-таки, родственно), это все обсуждалось совершенно серьезно и как само собой разумеющееся. Потом самые успешные, видные, богатые партийцы, капиталисты, нувориши обосновались в Европе, переправили русские капиталы туда, Европа их приняла. Это не тысячи, не сотни тысяч, речь уже давно идет о нескольких миллионах людей, которые – я прошу прощения за такую журналистски хлесткую терминологию, но я другого слова не подберу, – которые буквально отравили Европу. Это ведь не диссиденты, это не сирийские беженцы, это очень богатые и очень малосимпатичные люди, которые приехали не для того, чтобы быть европейцами, не затем, чтобы смотреть выставки, ходить на кинофестивали и посещать соборы, вовсе нет. То была обширная экономическая эмиграция с грязными деньгами. Поэтому, когда я слышу разговоры о том, что как же Европа приняла миллион беженцев сирийских, бедняков, я все время говорю в ответ: Европа приняла далеко не миллион беженцев, Европа уже давно приняла несколько миллионов беженцев. Причем если сейчас она приняла бедняков, которых, скорее всего, можно поставить к метле или класть кровлю, то первые несколько миллионов она приняла отчаянно богатых людей, которые совсем не всегда являются моральными. Напротив.

– Тут очень трудно дифференцировать, ведь она и нас с вами тоже приняла, мы тоже выходцы из этого мира.

​– Да, конечно, очень трудно дифференцировать. Тут надо было бы исходить из того, что 500 миллионов европейских жителей – это достаточно большое количество людей, чтобы переварить сколь угодно много чего угодно. Так всегда и рассуждали, когда человек, эмигрировавший в Англию, рано или поздно становился англичанином, писатель Джозеф Конрад или зубной техник. Так бы должно было бы произойти и сейчас. В случае распада империи, видимо, слишком большой кусок был проглочен, видимо, слишком огромные состояния, видимо, слишком огромные деньги. Это не правительство в изгнании, это не беженцы и не диссиденты; что-то другое произошло, какой-то другой механизм включился. Когда говорят – история повторяется, это всегда натяжка. История намекает на повторы. Но такого явления, как поглощение империи, не было никогда, как никогда не было такого социального типа чекист-миллиардер, его не существовало в истории – это какой-то гибрид паука с динозавром. Мы не знаем, как этот субъект себя ведет, как это существо размножается, как оно питается, мы не знаем этого, мы никогда не видели. Все аналогии с Малютой Скуратовым, с Дзержинским или со Сталиным, они хромают просто потому, что не было этой особи. Это новое, это те самые булгаковские "роковые яйца", они созрели, из них вывелись и выбились чудовищные питоны. Этот Сечин, этот Путин, кто-то еще, мы такого социального типа просто не знаем, и никакая отсылка ни к Нерону, ни к Калигуле, ни к Гитлеру не работают, потому что появился иной социальный тип. В том числе и несчастная Европа, этот самый Запад – они повинны ровно, как профессор Персиков, в разведении этого чудовищного существа. У меня был примечательный разговор с президентом одного из западных банков, он видный финансист, и вот я спросил его, не чувствует ли он вины за то, что происходит. В том числе и вашими стараниями эти люди появились, ведь это вы давали им баснословные кредиты, это вы их принимали с миллиардами у себя, зная, что миллиарды получены не от промышленной деятельности, не от игры на бирже, а украдены. Вы все знали отлично, поощряли раздел народного имущества, брали нуворишей в свой мир, который они теперь разлагают изнутри. В любой западной компании есть российский советник, и напротив, в любом "Лукойле", "Роснефти" заместитель главы будет какой-нибудь английский лорд. Вы же знали, кого выращиваете, "роковые яйца" вы сами поставили под луч света (там был какой-то волшебный луч света у Булгакова). На что я получил ответ, заслуживавший того, чтобы войти в хрестоматии. Мой собеседник сказал: "Максим, ты, конечно, прав, но мы так торопились искоренить даже следы коммунизма, что нам было все равно, что делать, лишь бы социалистического хозяйства уже не было. Откуда же мы знали, что уничтожая чуму, мы прививаем рак. Это невозможно было прогнозировать. Теперь будем думать, как облучать, какую химиотерапию давать. Ну да, так бывает: лечишь пятку – ухо отваливается". Вот что я услышал, и наблюдаю я примерно это же самое – с той поправкой, что в самой Европе дела обстоят не блестяще.

Все вышесказанное следовало бы уточнить следующим образом: сама Европа в беде. Сама Европа продуцирует из себя персонажей наподобие Ле Пен, а Америка выдвигает Трампа. Пришло тяжелое время, фашизм и национализм берут реванш повсеместно. А есть ли силы у демократии – или все силы ушли на то, чтобы прославить феномен рынка и финансового капитализма, – этого мы не знаем. Демократия ослабила себя. Перед нами стоит простая и ясная задача – возродить европейский гуманизм.