Президент Европейского совета Дональд Туск призвал Россию использовать свое влияние на сепаратистов на востоке Украины, чтобы прекратить боевые действия, которые привели к многочисленным жертвам и усугубили гуманитарную ситуацию.
"Нам снова напомнили о сохраняющейся проблеме, порождаемой агрессией со стороны России на востоке Украины, – заявил Туск 2 февраля. – Боевые действия должны быть немедленно прекращены. Соглашение о прекращении огня должно соблюдаться".
Президент Украины Петр Порошенко заявил сегодня в интервью немецким СМИ, что планирует провести референдум по вопросу о присоединении Украины к НАТО.
"Четыре года назад лишь 16% украинцев высказывались за вступление Украины в НАТО. Сейчас их – 54%", – отметил Порошенко в интервью сети Funke Mediengruppe, опубликованном 2 февраля.
Он пообещал "сделать все возможное, чтобы добиться членства в альянсе". По его словам, Вооруженные силы Украины будут соответствовать стандартам НАТО к 2020 году.
Украина сообщила, что двое военнослужащих были убиты и 10 получили ранения на востоке страны за последние 24 часа. Тяжелые бои между правительственными войсками и поддерживаемыми Россией сепаратистами идут уже пятый день. Украинские представители сообщали о гибели восьми военнослужащих за последние несколько дней. Это самые большие потери наряду с жертвами среди гражданского населения, которые произошли за последнее время. В Донецке, удерживаемом сепаратистскими силами, двое гражданских лиц получили ранения в результате обстрела 1 февраля.
Стороны возлагают вину друг на друга за всплеск военных действий вокруг города Авдеевка, который контролируют украинские войска. Обстрелы оставили многих жителей без электричества, водоснабжения и отопления при очень низких температурах. 2 февраля водоснабжение и отопление в Авдеевке было частично восстановлено.
О ситуации вокруг Авдеевки и перспективах достижения прочного мира – философ Игорь Чубайс, журналист Сергей Лойко, директор Авдеевского коксохимического завода Муса Магомедов.
Ведущий – Андрей Трухан.
Полная видеоверсия программы
Андрей Трухан: Прежде всего я пожелаю от своего имени, от имени всех участников программы и телезрителей скорейшего и полного выздоровления Владимиру Кара-Мурзе-младшему. Из-за неожиданного обострения его болезни не смог провести эту программу его отец – Владимир Кара-Мурза-старший. Мы надеемся, что у Володи младшего скоро все наладится и этот день будет самым плохим в его жизни, а дальше будут только хорошие дни.
Игорь Чубайс: Я хочу присоединиться к словам Андрея. Мы все знаем Володю, и старшего, и младшего. Желаем, чтобы он скорее поправился, несмотря на то что он опять в каком-то очень сложном положении оказался по части здоровья.
Андрей Трухан: Да, будем надеяться. Надежда – это то, что нам остается, – на его здоровье и врачей, которые его спасли два года назад, и сегодня будем надеяться на их хорошую работу.
Сегодня у нас в гостях философ Игорь Чубайс. Мы будем опять говорить о болевых точках нашей планеты, о том, что происходит на востоке Украины, как это связано с Россией и с остальным миром. А по скайпу с нами будет журналист Сергей Лойко. И мы ждем, что к нам присоединится, наверное, один из самых мужественных людей прошедших пяти дней – Муса Магомедов, директор Авдеевского коксохимического завода.
Игорь Борисович, было ли для вас неожиданным обострение ситуации вокруг Авдеевки? И в чем смысл этой операции, которая там проходит с двух сторон?
Игорь Чубайс: То, что это произошло именно сейчас, именно в районе Авдеевки, – конечно, это было неожиданностью. Конфликт не погашен, он продолжается. Я только что вернулся с международного форума, который был в Польше, он называется "Украина и Европа". И там многие говорили о том, что ситуация не разрешена, ситуация все время на грани взрыва, на грани перехода в другую фазу. Это и произошло.
А почему это произошло, с чем это связано – сейчас довольно трудно сказать, объяснить. Но все обратили внимание на то, что после разговора Трампа и Путина началась активизация боевиков в ДНР. Видимо, как-то это связано. Но более точно мы пока не можем ответить.
Вообще информация очень противоречивая. Но я обратил внимание на тональность некоторых наших телепрограмм пропагандистских. "Вечные" участники этих программ, которые всегда рубят прокремлевскую линию, они выступали не в том плане, что Украина напала, они явно давали понять: "Что это украинцы размечтались! Мы еще им покажем, мы им устроим!" Они выступали с позиции нападающего. Это был первый и второй день. А на следующий день стали идти непонятные сигналы, что это и те, и те, что это совместно, что обе стороны виноваты. Но то, что было слышно в первые дни и в первые часы, показывает, кто все-таки спровоцировал этот военный конфликт, кровопролитие, из-за кого опять пролилась кровь, из-за кого опять погибают люди.
Андрей Трухан: Господин Магомедов, расскажите, пожалуйста, какова ситуация сейчас вокруг завода и в городе.
Муса Магомедов: Стрельба по-прежнему продолжается. Но есть попытки договориться о соблюдении режима тишины и восстановлении линий электропередачи, по которым должна передаваться энергия на город, на фильтровальную станцию. Два дня подряд срываются работы, потому что начинаются обстрелы. В общем, пока эту проблему разрешить не удалось. Боевые действия продолжаются.
Андрей Трухан: А что поддерживает в вас надежду – я понимаю, что вы ее не потеряли, – что ситуация может развернуться в мирную сторону, что перестанут либо вообще стрелять, либо по крайней мере все сведется к какому-то минимуму, который был еще неделю назад?
Муса Магомедов: Опыт показывает, что когда политики хотят договориться, они договариваются – и боевые действия прекращаются, не стреляют. Поэтому говорить о каких-то неуправляемых действиях не приходится. Сейчас есть заинтересованность в том, чтобы хотя бы на короткое время установить перемирие, и у украинских властей, безусловно, и на неконтролируемой территории, потому что нет воды, нет электроэнергии. Наверное, это не устраивает обе стороны. Но пока почему-то ничего не получается.
Андрей Трухан: А если говорить о перспективе. Такой крупный химический комбинат находится в зоне боевых действий, практически на линии фронта. Есть ли смысл людям рисковать – продолжать жить и работать в такой ситуации, которая чревата, как предупреждают некоторые специалисты, даже гигантской экологической катастрофой, если будет разрушено производство?
Муса Магомедов: У нас был выбор – остановить работу комбината или нет – в 2014-м и в 2015 годах, когда была очень тяжелая ситуация, когда было еще тяжелее, чем сейчас. Причем акционеры дали нам право принимать решение. Собрался коллектив, и мы, обсудив этот вопрос, решили, что мы хотим, чтобы комбинат продолжал существование, чтобы наши дети могли здесь тоже работать. Мы понимаем, что если он остановится, то такой комбинат никто не построит. Его строили 40 тысяч человек в течение десяти лет. И если он остановится, то другого такого уже не построят, мы это очень хорошо понимаем. Мы понимаем, что есть наши коллеги-металлурги, которые без нас тоже не смогут работать. В общем-то, есть ответственность. Абсолютно осознанно принято это решение. Поэтому даже в самое тяжелое время... ну, часть людей покинули предприятие, а остальные приняли для себя другое решение, и мы держимся. И мы надеемся, что война рано или поздно закончится – и мы сможем полноценно, нормально, по-человечески жить.
Андрей Трухан: А сколько людей все-таки уехало с завода? И сколько людей погибло, были ранены? Вы можете назвать какие-то цифры, чего стоит мужественное противостояние у станка?
Муса Магомедов: Погибли 9 сотрудников, ранено более 50. Попаданий по заводу за время конфликта было более 300. Мы неоднократно горели. Из 4 тысяч сотрудников в 2014–2015 годах порядка 800 человек уехали. Но мы продолжали работать. Сейчас некоторые из них вернулись, как только стало немножечко тише. А тех, кто уехал, мы ждем. Если они вернутся, опять возьмем их на работу.
Андрей Трухан: Господин Магомедов, желаем вам удачи, мужества! И надеемся, что все-таки ситуация достаточно быстро вернется к мирному консенсусу.
Андрей Трухан: Сергей, как военный журналист, не раз бывавший на передовой, чем вы объясняете обострение ситуации вокруг Авдеевки?
Сергей Лойко: Игорь Борисович очень хорошо связал эту историю с телефонными переговорами Путина и Трампа. И я бы хотел развить эту тему. Я уверен, что в телефонном разговоре Путина и Трампа никто не говорил про Украину, про Крым. Наверное, они говорили о каких-то других вещах – все-таки это был первый разговор. Но тональность разговора, я думаю, была такой, что после этого Кремль решил проверить, как они говорят, Белый дом, в новом его составе, "на вшивость".
Я думаю, что это была провокация, которая не повлечет за собой дальнейшее усугубление этого конфликта в военном смысле. Я надеюсь, что вооруженное противостояние там скоро прекратится. Но я не сомневаюсь, что это была провокация, чтобы проверить... Европу проверять нечего, Европа и Европейский союз уже заявили, что это была провокация со стороны пророссийских боевиков, и сомнений тут никаких нет. Но эта провокация была, на мой взгляд, для того, чтобы проверить реакцию Белого дома, и проверить, как далеко Кремль может заходить в том или ином смысле.
А что касается цены этой провокации, то директор завода уже рассказал, какую страшную цену платят мирные люди. А вчера в Киеве прощались с семью военными – жертвами этой перестрелки. Достаточно посмотреть на даты рождения – это молодые люди, цвет нации. Никому это не надо. Это совершенно ужасный конфликт, для которого не было никаких оснований. Он был привнесен из России, из Кремля. И как только Кремль прекратит эти действия, отдаст границу украинцам, то я думаю, что в течение недели вся эта фейковая армия разбежится во главе с ее командирами, которые исчезнут в первый же день. И противостояние прекратится.
Андрей Трухан: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о том, как развивался этот конфликт.
Корреспондент: Украинские военные организовали горячее питание для жителей Авдеевки, которые с 29 января подвергаются обстрелам. Бои в районе Авдеевской промзоны не прекращаются с воскресенья. В городе объявлен режим чрезвычайной ситуации. Власти готовят эвакуацию мирных граждан, но надеются, что этого удастся избежать.
Украинская сторона заявляет, что вооруженные формирования самопровозглашенной ДНР обстреливают город из тяжелых вооружений.
Обстановка в Авдеевке стала главным пунктом повестки дня заседания Трехсторонней контактной группы в Минске. Украинский представитель в подгруппе по безопасности Евгений Марчук уверен, что вспышку боев инициировала Россия.
Евгений Марчук, представитель Украины на переговорах в Минске: Активизация обстрелов без России не происходит. Это ведь не Захарченко и Плотницкий дают окончательные указания.
Корреспондент: Спецпредставитель ОБСЕ Мартин Сайдик зачитал совместное заявление Трехсторонней контактной группы и самопровозглашенных ДНР и ЛНР.
Мартин Сайдик, спецпредставитель ОБСЕ в контактной группе: Первое – строгое соблюдение полного и всеобъемлющего режима прекращения огня. Второе – к 5 февраля этого года отвести вооружения, подпадающие под действие Минских соглашений, на определенное ими расстояние.
Корреспондент: Марчук считает, что обстановка вряд ли нормализуется до 15 февраля, когда ожидается очередное заседание контактной группы.
Евгений Марчук: Военным придется, и в военно-политическом смысле, довольно нелегко в это время. Но я знаю, что ресурс для адекватного ответа – не такого, который спровоцировал бы наступление с той стороны, я знаю, что он есть.
Корреспондент: По сообщениям из Авдеевки, город остался без воды, тепла и электричества. Работа ремонтных бригад постоянно прерывается из-за обстрелов.
Андрей Трухан: А где лежит путь к разрешению ситуации не только вокруг Авдеевки, но и в целом на Донбассе – в Москве, в Киеве, в Брюсселе, в Вашингтоне? Ведь война идет уже почти три года.
Игорь Чубайс: Вопрос непростой. Есть как бы три пути решения проблемы. Есть путь уступок. На мой взгляд, он Украине ничего не даст. Есть путь компромиссов. Он очень опасен. И слово, которое дают постсоветские руководители, они никогда не держат. Есть путь давления, выдавливания, силового противостояния. Украинская армия – сегодня одна из самых сильных армий в Европе. Несмотря на перестрелку, на то, что со стороны ДНР применяются "Грады", и можно представить, какие там потери... Вообще в условиях военных действий всегда существует цензура в любой стране. Я знаю только одну страну, где не было цензуры, – это Россия после Февральской революции, и это плохо закончилось.
Вот единственное, чему я не доверяю сейчас, – это официальные сообщения украинских военных, представителей Генштаба о количестве потерь. Я думаю, что они выше.
Андрей Трухан: С украинской стороны?
Игорь Чубайс: Да. Я думаю, что они все-таки выше. Счет идет не на несколько человек, а видимо, все-таки на несколько десятков человек.
Кстати, я видел в Интернете ролики, где больше 20 КамАЗов с российскими войсками движутся в сторону ДНР, в направлении боевых действий. То есть, видимо, серьезное подкрепление они получили. Но украинцы не отступают. Украинская армия сильная, эффективная. И действия президента Украины тоже показывают, что Украина не попала врасплох. Хотя ему пришлось прервать визит в Германию, но быстро были налажены все возможные варианты ответа – и политические, и дипломатические, и военные, и так далее. Это противостояние ведет к потере жизней, но успеха у дээнэровцев не будет.
И что же нужно сделать для того, чтобы эта война прекратилась? Я думаю, необходима смена политической ситуации в России. Или очень мощное давление с украинской стороны.
Андрей Трухан: То есть смена политического руководства?
Игорь Чубайс: Дело не в отдельной личности, а дело в системе, которая существует, которая все 99 лет существования советского и постсоветского государства крайне агрессивна. Только после войны Советский Союз до 91-го года вел и участвовал в более 30 войнах. Есть Положение о российских ветеранах, и там официально признаются ветераны – участники более 30 войн. А после 91-го года официально признано еще шесть войн.
Андрей Трухан: Так еще есть куда прогрессировать.
Игорь Чубайс: После того, как Япония проиграла войну, слово "война" запрещено в японском лексиконе.
Я считаю, что потери нашего народа (а не нашей власти) столь велики в Отечественной войне, о которой бесконечно любят повторять, что нужно было бы конституционно запретить боевые действия, только оборона – оборона должна быть, но никаких наступательных действий быть не должно. Надо беречь жизнь.
Андрей Трухан: Согласен с вами. Но мне кажется, что, как говорится в известном анекдоте по другому поводу, у нас нет столько японцев, чтобы запретить слово "война" в России. Будем надеяться, что ваши взгляды на возможность изменения ситуации в России могут в ближайшем будущем оправдаться.
Игорь Чубайс: В России 143 миллиона граждан, и если каждый скажет: "Нет – войне! Остановите боевые действия!"... Мы уже слышали сказки про то, что "мы ни при чем", что это не война. Но мы знаем, как всегда все отрицают, а через 20–50 лет признают: "Да, это было".
Тот, кто был на российско-украинской границе, знает, что ежедневно идут эшелоны с российскими частями, с российской боевой техникой. Прекратите войну!
Андрей Трухан: Сергей, вы видели украинскую армию в бою, в деле. Вы тоже высоко оцениваете ее боеготовность? И насколько этот фактор может повлиять на достижение мира на востоке Украины?
Сергей Лойко: Трудно сказать, насколько этот фактор может повлиять на достижение мира. Ведь выиграть войну у России в военном смысле сегодняшняя Украина не может. Она может обороняться успешно. Она может остановить продвижение России.
Но я согласен, что ключ к окончанию этой войны лежит в Кремле. Да, потом наступит какой-то момент компромиссов. Кто-то говорит о торговле: Крым на Донбасс. Я считаю, что это чушь собачья. Как можно отдать свою руку, чтобы оставить себе ногу?!.. Или наоборот.
Я уверен, что Крым все равно вернется в Украину, потому что Россия неизбежно, продолжая воевать со всем миром... все это закончится как с Советским Союзом, который воевал тоже со всем миром, и в конце концов, довел себя до состояния, когда просто развалился. Россия совершенно не занимается внутренними делами. Накапливается очень много проблем. И распад России неизбежен. А когда это произойдет – я не могу сказать. Ведь, скажем, если бы я сказал 17 августа 1991 года, что Советский Союз распадется, меня бы отправили в сумасшедший дом. А он распался через несколько дней. Так и здесь. Это может произойти завтра или через месяц... Я желаю всем здоровья, но я совершенно не исключаю, что, скажем, завтра мы проснемся – и по всем российским каналам целый день будут показывать "Лебединое озеро". Это тоже не исключено. А "Лебединое озеро" – это первый акт на пути к возвращению Крыма.
А что касается Восточной Украины, то здесь ключ к окончанию войны находится не в руках украинской армии, он лежит в Кремле. Как только Кремль закроет границу и отдаст границу под контроль украинским войскам, первыми исчезнут персонажи под названием "Захарченко" и "Плотницкий". Дальше все разбегутся без всякой войны. Ведь недаром туда идут эшелоны за эшелонами. Потому что армия Захарченко практически и так уже разбегается. Дезертирство неимоверное. Все эти бомжи, наркоманы, хулиганы, пьяницы и преступники, которые в этой армии находились, они думали, что там будет Россия, как в Крыму, и они все заживут весело и дружно, отжав там машины, квартиры за время этого конфликта. Но даже они не полные идиоты. И сейчас уже всем ясно, что России там никогда не будет. И они думают о завтрашнем дне, когда утром просыпаются и опохмеляются. А завтра могут прийти настоящие власти в регион и наказать их за военные преступления. Поэтому они оттуда разбегаются. И России, чтобы поддерживать тусклый, иногда разгорающийся огонь войны, необходимо все время бросать в топку этой войны все новые и новые части и технику. Но все это закончится так, как закончилось с Советским Союзом. Одна война в Афганистане иссушила резервы.
Игорь Чубайс: Сергей, есть одна ваша посылка, с которой я не могу согласиться. Хотя со многим согласен. Действительно, я считаю, что деятельность наших властей сплошь и рядом дает результат обратный их желаниям. Например, нам все время кричали, что Украина чуть ли не входит в НАТО, что НАТО посылает свои корабли в Севастополь. Но НАТО не собирается принимать Украину, и об этом публично объявлено. Но общественное мнение внутри Украины действительно изменилось в том плане, что сейчас больше половины граждан этой страны выступают за вступление в НАТО. То есть действия Кремля приводят к обратному результату.
Конечно, нельзя не признать опасность распада нашей огромной страны, но не дай Бог, если это произойдет. За время правления коммунистов мы потеряли 5,5 миллиона квадратных километров своей территории – это 10 Франций, и их уже никогда не вернуть. Но задача гражданского общества, задача демократической оппозиции в том, чтобы сохранить целостность страны. Нам нужно не страну рвать, а нужно менять политическую систему, в которой мы находимся. Это совершенно другая задача.
Андрей Трухан: Сергей упомянул, что ключ лежит в Кремле. И сегодня человек, который этим ключом распоряжается в России, был с визитом в Венгрии. И там он высказался как раз по поводу ситуации в Украине.
Владимир Путин: Что касается сегодняшнего обострения, то мы зафиксировали, что оно началось – наша позиция, действительно, известна: его спровоцировали – с украинской стороны.
Почему это происходит сейчас? На мой взгляд, несколько причин. Первая причина заключается в том, что украинскому руководству сегодня нужны деньги, а деньги лучше всего вышибать из Евросоюза, из отдельных стран Европы, из Соединенных Штатов и из международных финансовых институтов, выставляя себя в качестве жертвы агрессии.
Третья причина – внутриполитическая. На фоне явных неудач в сфере экономической, социальной политики активизировалась оппозиция, ее нужно заткнуть, нужно мобилизовать вокруг действующего руководства население. Эта задача тоже достигается легче на фоне возобновления какого-то конфликта.
Есть еще одно соображение. Я думаю, что сегодняшняя украинская власть вообще не готова к реализации Минских соглашений и ищет повод для того, чтобы отказаться от их исполнения.
Андрей Трухан: Владимир Путин высказался во время визита в Венгрию о причинах обострения ситуации вокруг Авдеевки.
Игорь Чубайс: Мне трудно с этим согласиться: в Украине нет денег... Я знаю, что в России нет денег, и я знаю это на своей шкуре, потому что я недополучаю пенсию, которую заработал. Я всю свою жизнь работаю, мне под 70 лет, я продолжаю работать, но пенсию я недополучаю. И здесь не хватает денег, и здесь протрачен бюджет, и здесь расходуются фонды – и Пенсионный фонд, и Фонд национального накопления. Замминистра финансов заявила публично, правда, это было одно из десятков заявлений, она сказала, что к концу 2017 года будет нечем платить зарплату. Вот это меня волнует.
А украинцы держатся. В конце ноября я был 10 дней в Украине. Там во многих местах жизнь лучше и устроеннее, чем в России, несмотря на войну. Кроме того, еще одна важная деталь: украинская экономика, несмотря на все испытания, уже второй год идет в гору. Там экономический рост, рост ВВП. А у нас каждый месяц падение ВВП. Вот в какой ситуации мы находимся.
Андрей Трухан: Сергей, вот вы выслушали фрагмент из выступления Владимира Путина. Как вы считаете, он верит в то, что говорит? Он думает, что кого-то убедит? Или это голая пропаганда?
Сергей Лойко: Это пропаганда чистой воды. Воланд сказал про кота Бегемота, который ему что-то рассказывал, он оценил это одним словом: "Вранье!".
Андрей Трухан: Но Владимир Путин, вероятно, верит в это, поскольку он довольно часто высказывает похожие мысли. И я думаю, что это его выступление наверняка найдет позитивные отклики не только в России, но и в других странах Европы, где довольно осторожно ждут, что же будет дальше с Украиной, нельзя ли выйти из режима санкций с Россией, чтобы не нести потери и дальше.
И в ходе нашей беседы мы уже упоминали НАТО. Сегодня президент Порошенко дал интервью немецким СМИ, где сказал, что он поставит вопрос на референдум, чтобы граждане Украины высказались по этому поводу, и привел цифры, что несколько лет назад только 16 процентов украинцев хотели вступления Украины в НАТО, а сейчас их уже 54 процента. Порошенко пообещал сделать все возможное, чтобы добиться членства в НАТО. И по его словам, Вооруженные силы Украины будут соответствовать стандартам НАТО к 2020 году.
У Украины не очень получается с реформами, не очень получается ассоциация с ЕС и безвизовый режим. А сегодняшнее заявление Порошенко о референдуме по НАТО – это попытка как-то поменять политическую повестку дня или логическое развитие движения Украины на Запад?
Игорь Чубайс: Вы сказали о том, что это Украине не удается, это не удается... И наши СМИ постоянно говорят о проблемах, которые есть в Украине. Но у нас почти никто не говорит о тех успехах, которых реально достигла Украина. И их можно долго перечислять. Я назову только основные, которые приходят на память. Реально Украина смогла решить проблему газа. Притом что "Газпром" давил, вздувал цены, усложнял.
Между прочим, я хорошо помню смысл высказывания Порошенко в конце 2014 года. У него спросили что-то по поводу экономики и газа. И он сказал: "Зачем говорить о газе, когда мы на грани, мы еле выдерживаем?! Не то что газа не будет, нечем будет отапливать. Ситуация критическая". А сегодня в такой плоскости разговор не идет.
Украина решила проблему газа, Украина воссоздала свою армию, у нее новая, эффективная армия. Украина открыла архивы КГБ. Открыта правда о своей истории. Украина проводит "ленинопад". Украина проводит реформы. Украина проводит люстрацию. У нее местное самоуправление введено, а это очень эффективная вещь, которой в России вообще нет. То есть она очень много чего сделала.
Порошенко – очень эффективный политик. Судя по всему, у него, конечно, есть недостатки, но очень многое в политике он делает успешно. Видимо, он хочет показать, что украинский народ достаточно сплочен, что он готов сближаться с Европой, готов идти в Европу. У нас все время говорят: какая-то кучка экстремистов, путч... А какой путч, если народ Украины выскажется за вступление в НАТО. Вы что, народ будете менять? Как вы будете действовать? И там много таких цепочек прослеживается.
Между прочим, Порошенко в Давосе встречался с китайской делегацией и попросил ее о поддержке территориальной целостности Украины. И китайская делегация из Пекина заявила, что она поддерживает единство и целостность Украины. А через несколько недель мы узнали, что баллистические ракеты Китая устанавливаются рядом с границей с Россией. Вы понимаете, к чему приводит политика Кремля? В мире ислам – главная опасность, а тут столкнули два великих славянских народа друг с другом. У них есть какое-то представление о завтрашнем дне?! Что они делают?!
Андрей Трухан: Наверное, это обращение прежде всего к руководству России?
Игорь Чубайс: Конечно!
Андрей Трухан: Сергей, как вы считаете, перспектива вступления Украины в НАТО – это актуальная проблема сегодняшнего дня? Или это отдаленная перспектива? И для чего Петр Порошенко рассказал об этом именно сегодня?
Сергей Лойко: Что хорошего в политике Петра Порошенко и украинского правительства сегодня – это то, что они ставят какие-то цели, пытаются их преследовать. Они не занимаются демагогией. Украина – это живая страна, по сравнению с Россией, и в этом ее главное преимущество. Там есть общественный дискурс, все обсуждается, все выносится на публичное обсуждение. В Украине сейчас с коррупцией очень тяжело, очень трудно.
Даже если не смотреть на какие-то сводки, а просто проехать по стране, провезти депутатов из Госдумы или банду Хирурга... Пусть они проедут сначала по Тверской области. На карте есть обозначение возле населенного пункта "неж.", что значит "нежилой". Половина населенных пунктов в Тверской области имеют это обозначение. В Украине, кроме Чернобыльской области, вы не найдете ни одной нежилой деревни. В Украине все заводы, производства – все работает. В России же ничего не работает. Все сидят на газовой, на нефтяной трубе и когда-нибудь очень здорово с нее грохнутся вниз. И не так долго этого ждать.
Бензин в Украине стоит доллар за литр. В Киеве невозможно по городу проехать от пробок из "Мерседесов", из "Лексусов", из "Бентли". Ресторанов в Киеве в 20 раз больше, чем в Москве, и они в 100 раз лучше. Эти рестораны каждый вечер полны молодых людей. Жизнь бьет ключом. Это живой город, это живая страна.
Андрей Трухан: Мы видим, что жизнь бьет ключом в тех местах, где есть мир, а есть места, где идет война, и люди гибнут, прежде всего – молодые.
Примерно через час в Нью-Йорке откроется заседание Совета Безопасности ООН, которое будет посвящено ситуации в Донбассе. Со вчерашнего дня председателем здесь будет Украина. Это важный международный форум. А сможет ли как-то председательство Украины в течение месяца повлиять на ситуацию в районах, где идет война? Или Совет Безопасности ООН – это такой международный форум, где ничего нельзя продвинуть?
Игорь Чубайс: Я не уверен, что Совет Безопасности сможет принять единодушное решение, осуждающее военные действия, называющее виновника этих действий. Но я думаю, что мы вновь окажемся в ситуации, когда, скорее всего, Россия будет единственной ветировать, запрещать, накладывать вето на резолюцию Совета Безопасности. Все страны проголосуют с осуждением этой агрессии. Может быть, одна или две страны будут воздерживаться. А российский представитель ветирует принятие резолюции. Скорее всего, будет так. Но это прояснит еще больше перед дипломатией, перед теми, кто следит за политической жизнью, что происходит. Это проясняет позиции.
Андрей Трухан: Сергей, вы тоже считаете, что Совет Безопасности ООН не может повлиять на ситуацию на востоке Украины?
Сергей Лойко: Ни в коем случае не может. Пока у России есть право вето, ну, что они могут сделать?..
Я думаю, что под председательством Украины эти вопросы могут подниматься все чаще и чаще. Но что касается горячей фазы этого конфликта, вопросы эти решаются на земле, а не в ООН. ООН – это достаточно костная организация, которая очень редко принимает какие-то ключевые решения, ограничиваясь их обсуждением.
Есть украинская армия, она в 2014 году показала, что она может нанести агрессору немалый ущерб. И с тех пор она усилилась значительно. Я думаю, что это одна из самых сильных армий в Европе. Продолжающееся столкновение в Авдеевке... все, что старается Россия сделать там, контрпродуктивно. Столкновение в Авдеевке вызвало опять всплеск патриотизма. Ребята записываются в армию, идут защищать свою Родину. И в этом смысле агрессия России в Украине не имеет шансов на успех. Хотя крови будет пролито еще немало, к сожалению.
Игорь Чубайс: Я хотел бы напомнить, что право вето в Совете Безопасности имеют Китай, Англия, Франция, США и Россия. И это право они получили для того, чтобы поддерживать мир, чтобы укреплять мир во всем мире. А поскольку Россия использует это право в других целях, то все чаще возникает вопрос: а не пора ли лишить это государство права вето? Этот вопрос все активнее обсуждается. И если такая политика будет проводиться и дальше Кремлем, то мы не только вылетим из "Восьмерки", мы вылетим фактически из ОБСЕ, из других мировых и международных организаций. Мы можем потерять и право вето.
Андрей Трухан: Будем надеяться, что до этого не дойдет, что политика России изменится в лучшую сторону, и другим странам не придется преодолевать вето чуть ли не каждый день, как сейчас происходит в отношении вопросов, связанных с Украиной.
Сейчас мы говорим в основном об Украине. Но сегодня в СМИ появился довольно любопытный сюжет, связанный с соседней страной – с Белоруссией. Мы знаем, что Россия начала обустраивать границу, Белоруссия с этим не согласна.
Но я хотел бы обратить внимание на другую информацию, прозвучавшую в СМИ. Я не помню источника этой информации, но было сказано, что Кремль разрабатывает план оккупации Белоруссии. Причем план такой, что в конце лета или в начале осени будут совместные учения российско-белорусские, в это время зайдет большая группировка российских войск, но оттуда не уйдет. Я понимаю, что звучит это несколько фантастически, но мы уже видели Крым, сейчас мы переживаем Донбасс. Возможно ли такое – "Минск наш"?
Игорь Чубайс: Несмотря на всю невероятность этой версии, я думаю, что многие помнят историю, и даже не очень далекую историю. Вообще характер государства (или квазигосударства), которое создано после 17-го года, он не меняется. Это одна и та же система – очень агрессивная, нестабильная, неустойчивая, непредсказуемая. Летом 1968 года проводились советско-чехословацкие военные учения. И когда учения закончились (примерно в июле), и все ждали, что советские войска вернуться домой, то оказалось, что все у них сломалось, не функционирует, и они установили палатки, какие-то временные казармы и стали ремонтировать свою боевую технику. И этот ремонт продолжался до 21 августа 68-го года, когда были введены войска пяти стран в Чехословакию.
Многие не знают, почему российские самолеты не летают в Украину, и обвиняют в этом Украину. Но 21 августа 68-го года над Прагой летел наш самолет, который сообщил, что у него авария на борту, ему нужно срочно сесть. И пражский аэропорт ответил: "Как же мы можем отказать нашим братьям?!" И самолет сел. А через 20 минут весь аэропорт был под контролем тогдашнего спецназа. И потом каждые пять минут садились военные самолеты. Украина это знает, поэтому она вообще отказалась от каких-либо авиационных рейсов российских авиакомпаний.
Кстати, есть и такое признание наших военных, руководителей военного ведомства, которые как-то проговорились: "Там же есть наши базы, наши войска, значит, мы можем установить тот порядок в этой стране, который нам нужен". Так произошло и в Крыму, кстати. А поскольку и в Белоруссии есть наши военные, то это не исключено.
Андрей Трухан: И русских людей немало, как в Крыму было.
Игорь Чубайс: Да, и там, и там это все русские. Но им удается сталкивать русских с русскими.
Андрей Трухан: Сергей, как вы считаете, возможен ли такой вариант? И каковы могут быть мотивы? Один из мотивов, высказанных в прессе, – это то, что Путин может дать приказ о такой операции, если у него не получится наладить отношения с новым президентом США Дональдом Трампом, и он тогда пойдет на новую силовую акцию, чтобы принудить Запад отменить санкции или, по крайней мере, уменьшить их объем.
Сергей Лойко: Это все вполне возможно, потому что Путин использует войну как элемент политики, как политический механизм какой-то, который можно задействовать.
В декабре 2013 года на пресс-конференции я задал Владимиру Путину вопрос: существует ли гипотетическая вероятность того, что Россия введет свои войска в Крым, как об этом просят некоторые горячие головы в Крыму, в том числе среди парламентариев местных? А тогда уже в связи с Майданом мы об этом слышали. И Владимир Путин сказал, что этого не может быть никогда, потому что этого не может быть. Может быть, я не слишком точно процитирую: "Мы озабочены положением наших сограждан за рубежом, но мы не будем махать шашкой". Вот это он сказал. А после этой пресс-конференции многие журналисты мне сказали: "Сергей, у тебя был шанс задать президенту умный вопрос, а ты спросил какую-то фигню". Но мы знаем, что произошло 26 февраля следующего года. Никто этого не ожидал.
Так и сейчас. Я не удивлюсь, если российские войска оккупируют Белоруссию. Именно как попытка оказать давление на Запад: "Если вы такие плохие, мы будем делать это, это и это". Помните, когда появился "список Магнитского"? Он был утвержден американским Конгрессом. А сразу после этого было запрещено усыновление детей американцами. Когда Европа ввела санкции, Россия ввела контрсанкции – по существу, санкции против собственных граждан. Как и санкции против детей, против детей-инвалидов, против детей-сирот. Так и здесь. Они спокойно войдут на территорию Белоруссии, и Лукашенко ничего не сможет сделать. И на Russia Today опять появятся Марковы, Шевченки, Шаргуновы, которые скажут: "Это же исконно русская земля! Белорусский язык? Нет такого языка и никогда не было. Белорусская культура? Ну, что вы говорите?! Это наш народ, мы – братские народы". Все это мы уже слышали. Они хотели сделать то же самое с так называемой Новороссией. Все это накрылось.
Но я думаю, что поскольку Белоруссия – это тоталитарная страна, и многие люди сломлены, они не готовы к сопротивлению, то они и российскому вмешательству не будут сопротивляться. Скажут: "Какая разница, где нам жить, что в России, что в Белоруссии, и там "Папа Док", и здесь тоже".
Игорь Чубайс: Я прекрасно помню этот вопрос, который задал Сергей Лойко, который был в самую "десятку". Конечно, этот вопрос не остановил ввод войск в Крым, но он показал реальный уровень доверия, можно ли доверять людям, которые делают заявления, а через короткое время действуют обратно тому, что они говорили.
Но есть еще один очень важный фактор, который препятствовал бы введению войск в Белоруссию. Дело в том, что если такое произойдет, то это значит, что нужно вводить войска и в Украину, потому что это все будет совместно. Я еще два года назад написал, что федералы обречены на поражение, потому что если они будут двигаться дальше, то начнется всеобщая партизанская война в Украине, которая закончится только победой, другого варианта нет.
Даже знаменитая и прекрасная польская Armia Krajowa, которая билась с фашистами, после того, как пришла Красная Армия, а потом пришел Смерш и так далее, Armia Krajowa, к сожалению, только два-три года смогла держаться, а потом она была уничтожена. Кстати, я был в Польше на День победы. Они вывешивают портреты членов Armia Krajowa, которые были приговорены к смертной казни. Для них это совсем другой смысл имеет, потому что ввод советских войск имел иные последствия. То есть очень сильная Armia Krajowa была уничтожена НКВД в течение нескольких лет. А отряды Бандеры, бандеровцы, Украинская народная армия, она действовала до середины 50-х годов. Тут вообще плохо изученная история.
Мало кто знает, что советско-финляндская война 39-го года остановилась через четыре месяца, и не просто потому, что было малоуспешное продвижение и большие потери со стороны Красной Армии, но еще и потому, что военнопленные советские стали формировать подразделение, которое готово было идти на Москву. То есть "власовцы" появились не тогда, когда Власов в 44-м году подписал Пражский манифест, а это появилось сразу, как только появился советский режим. Появилась Белая армия. Поэтому прямое столкновение российской армии с армиями и с партизанами потенциальное, оно приведет к тому, что из этой армии будут уходить.
Андрей Трухан: Но будем надеяться, что ситуация не обострится до такой степени. Хотелось бы верить в светлое будущее наше, как нас учили с детства.
Сергей, вы вспомнили о своем вопросе Владимиру Путину. А не за этот ли вопрос вас сейчас вызывают в Следственный комитет?
Сергей Лойко: Прежде всего я хотел бы сказать, что если и когда Россия вторгнется в Белоруссию или оккупирует ее более-менее мирным способом, вот тогда НАТО точно войдет в Украину. Вот тогда Украина точно станет членом НАТО. Это та цена, которую Россия заплатит. И в этом я абсолютно не сомневаюсь.
Что касается того, что со мной сейчас происходит. Ну, это какая-то кампания, и я пока не знаю, чем она закончится. Сначала писатель-почвенник, летописец Русского мира Захар Прилепин начал обсуждение моей книги у себя на странице в Facebook со своими поклонниками. И задался вопросом, почему я "предатель Родины", как они считают. Но я просто Родину вижу по-другому. У меня своя Родина, у них – своя, как в песне поется: "С чего начинается Родина? С хороших и верных товарищей, зарытых в соседнем дворе". А у меня Родина другая. И сразу же после этого появилось выступление очень популярного "либерального" журналиста Антона Красовского с тем же вопросом: "А почему Лойко не продаст свой проклятый дом под Москвой?" Почему "проклятый" – я так и не понял. Тут же появился мой адрес, телефон, мне начались кошмарные звонки, угрозы убийством, поджигательством.
И буквально через два дня пришло письмо известного комитета, что меня вызывают для дачи показаний по поводу какой-то выставки, на которой я даже не был, на которой выставлялись мои фотографии, в сентябре прошлого года. А за этим вызовом стоит заявление какого-то депутата Дмитрия Захарова. Я помню этот эпизод, когда неандерталец с банкой томатного сока в руке пришел на эту выставку, и на банке было написано "Кровь детей Донбасса". Вот таким персонажам разрешают начинать уголовные дела в России, в частности против меня. Ну, посмотрим...
Если они что-то сделают, если они меня убьют или посадят в тюрьму, то мою книгу "Аэропорт"... Которую я считаю книгой правдивой – она рассказывает правду о войне в Украине. Она запрещена в России. Четырем издательствам, которые хотели ее издать, не разрешили это сделать под страхом того, что их закроют. И книгу не удастся нигде продать, потому что книжные магазины ее не возьмут. Но вся Европа читает эту книгу, ее уже издали в Китае, в Америке скоро выйдет фильм по этой книге, в Голливуде. Лучший переводчик перевел ее на английский язык. Бен Мозес, известный писатель и продюсер, отредактировал эту книгу. Если и дальше они будут усиливать давление на меня, оно тоже будет контрпродуктивно, потому что тогда весь мир будет читать мою книгу. Ну, я скажу только спасибо большое, если смогу еще это сделать.
Игорь Чубайс: Мы попали в ситуацию, когда символом европейской беды была Берлинская стена, а сегодня символом европейской беды является донецкий аэропорт разрушенный.