Григорий Трофимчук, Федор Шелов-Коведяев (оба Москва), Владимир Фесенко (Киев), Эрик Ширяев (Вашингтон) в обсуждении первых внешнеполитических шагов Дональда Трампа.
Полная видеозапись эфира
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня последние внешнеполитические шаги, которые сделал президент Дональд Трамп. Много интересного. С нами Григорий Трофимчук, политолог, с нами дипломат Федор Шелов-Коведяев. С нами на связи политолог из Киева Владимир Фесенко. С нами на связи из Вашингтона Эрик Ширяев, профессор, политолог. Давайте мы начнем с некоторого разочарования, потому что расстроил, огорчил российские внешнеполитические ведомства выпад Дональда Трампа в адрес Ирана. Он сказал о новых санкциях против физических лиц, и как бы он ни ввел снова те санкции, которые только что широко и торжественно отменялись. Вдруг новое ужесточение. С чем вы это связываете?
Григорий Трофимчук: Действительно, как минимум огорчила официальную Москву эта ситуация. То есть после того, как выборы состоялись, было понятно, что ничего не изменится через последующее прохождение победившего президента. Соответственно тогда уже Дмитрий Песков сказал четко: "поживем – увидим" на вопросы о том, как вы будете взаимодействовать с новой американской администрацией. В отличие от огромного пула ангажированных российских политологов, которые продолжали давить на эту педаль – Дональд Трамп наш и так далее.
Елена Рыковцева: И будет делать, как мы хотим.
Григорий Трофимчук: Любой политолог не стал бы заступать за эту линию, за красную черту, мало ли, как все сложится. И сейчас пошли очень тяжелые вопросы в сторону Москвы. Сигналы были, когда такое слово ключевое вылетело "Рейкьявик", через какие-то газеты еще до инаугурации 20 января. Это можно было назвать сигналом, когда можно услышать и куда-то со стола сбросить слегка. Хотя уже тогда надо было обратить внимание, потому что это первый из тяжелейших вопросов не только для всего мира, а для российско-американских прежде всего отношений. Потому что сейчас сам Дональд Трамп, наверное, его администрация в целом будет уделять ключевое внимание ядерному разоружению. Мы видим, что не только слово "Рейкьявик" вылетело, это и в адрес Ирана говорилось о том, что не устроили какие-то пробные пуски и так далее. То есть, видимо, у кого-то есть цель разоружить. Очень умные встали люди, очень серьезные головы за спиной американского президента. Мы видим, как обкатывается, обкладывается эта ситуация. Что касается конкретной формулировки нашей сегодняшней передачи, кого считает Вашингтон…
Елена Рыковцева: Мы будем сравнивать. Владимир Путин, например, что бы он ответил на вопрос: какое государство вы считаете террористом номер один??
Григорий Трофимчук: Есть абсолютная конкретика. Совсем недавно это Турция, по всей видимости, была, сейчас место оказалось вакантно. Наверное, можно назвать, в этой роли кто выступает для Москвы, – это "Исламское государство".
Елена Рыковцева: Но его нет. Давайте не обсуждать то, чего нет.
Григорий Трофимчук: По крайней мере, другие не обозначены. Мне нравится подход, который в свое время был в советской армии, во всех ленинских комнатах, красных уголках висела информация, написанная четко плакатным пером, кто наш враг, вражеские блоки и так далее.
Елена Рыковцева: Но совершенно определенно, что это не Иран, тут уже расхождение жесткое.
Григорий Трофимчук: Это не Иран.
Елена Рыковцева: Никогда себе Владимир Путин таких слов в адрес Ирана не позволит.
Григорий Трофимчук: Более того, сразу же Кремль, буквально несколько часов прошло после того, как эта информация пришла из Вашингтона, Кремль четко сказал, что мы этого не приемлем. Видимо, те головы, которые за Дональдом Трампом стоят, они для себя сделали вывод, удовлетворение получили, что они надавили для себя, подчеркиваю, в очень правильную и нужную точку.
Елена Рыковцева: Федор, вы считаете, российское государство как бы отвечало на такой вопрос, если бы был задан прямой вопрос Владимиру Путину: а вы считаете какое государство террористом?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что Дональд Трамп тоже говорил прежде всего об ИГИЛ, хотя мы понимаем, что не есть какое-то географическое, тем более политико-географическое, он говорил об этом все последние дни.
Елена Рыковцева: Извините, что значит не конкретно? Он конкретно говорит: государство-террорист – Иран.
Федор Шелов-Коведяев: Вы говорите о том, что он сказал в последние дни, а до этого несколько недель он говорил об ИГИЛ. Как главная опасность, как главный террорист он называл всегда ИГИЛ.
Елена Рыковцева: С этим точно никто не спорит и не расходится.
Федор Шелов-Коведяев: Что касается Ирана, я бы сказал, что по этому поводу не надо ни удивляться, ни впадать в перевозбужденное состояние. Потому что понятно, почему Трамп так поступает, потому что вообще американские правые, консерваторы, они всегда очень четко придерживались того, что главный союзник и единственный союзник на Ближнем Востоке – это Израиль, поэтому интересы Израиля в данном регионе являются определяющими для Соединенных Штатов. Мы помним, какому давлению подвергался Израиль и со стороны администрации Обамы, и со стороны Европейского союза, какие были проблемы, какие были недопонимания, недовольства взаимные и так далее. Трамп в данном случае совершенно четко следует традиционной правоконсервативной линии американских республиканцев. Потому что действительно есть такое явление, как "Хезболла", все понимают, что за "Хезболлой" стоит Израиль. Понятно, что там не только Израиль, но многие страны считают "Хезболлу" террористической организацией, мы не считаем "Хезболлу" террористической организацией, но есть другие страны, которые считают. Поэтому тезис о том, что Иран спонсор терроризма, тоже не является новым. Почему я считаю, что нам не стоит по этому поводу сильно волноваться. Дело в том, что в головах иранского руководства четко существует представление о том, что это Персия, продолжение древнеперсидского государства, древнеперсидской империи, которая существует здесь и сейчас 2700 лет, что все остальные по сравнению с ними, кроме тех же самых евреев, которые раздражают, потому что они более древние, и египтян, коптов я имею в виду, все остальные непонятно кто, мелочь какая-то, которая суетится. В этом смысле Россия – она тоже в их головах довольно молодое образование, которое должно понимать, кто здесь настоящая империя. Давайте вспомним, что после того, как с нашим большим участием были отменены санкции, в частности, нефтяные в адрес Ирана, Иран сразу же повел себя достаточно вольготно и достаточно свободно обращался с нашими интересами. И это будет всегда. То есть если мы будем считать, что Иран будет нашим союзником, – нет, он будет союзником сам себе. 20 с лишним лет санкции пережили.
Елена Рыковцева: Почему тогда так волновалась Россия, почему огорчилось российское руководство после этих заявлений?
Федор Шелов-Коведяев: Как-то надо было на это реагировать, видимо. Тоже есть такая игра.
Григорий Трофимчук: Кстати, большой вопрос, надо было или не надо было реагировать и с какой скоростью.
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, здесь дипломатическая игра. С одной стороны показать: ребята, мы вас поддерживаем. А с другой стороны все-таки учитывать, что если санкции будут возвращаться к той жесткости, в которой они были раньше, появляется новое поле игры с Соединенными Штатами, появляется новое поле игры с Ираном, приведение его в большее соответствие с тем, чтобы он помнил о том, благодаря кому в значительной степени эти санкции были все-таки отменены и так далее. У нас ведь тоже очень дружественные, очень близкие, слава богу, отношения с Израилем, Израиль понимает нашу позицию в отношениях с Ираном, не принимает ее, но понимает, почему мы так себя ведем. И здесь тоже появляется новая возможность для нас по выстраиванию каких-то новых линий в отношении с Израилем. Я думаю, что здесь на самом деле очень интересный момент наступает.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что здесь мягко протестировали. Потому что это не официальный документ, заверенный, как положено: государство номер один такое-то считаем с такой-то даты.
Елена Рыковцева: Это всего лишь цитата из интервью. Эрик, вас тоже хотели бы спросить о том, как вы видите разницу в восприятии Владимиром Путиным и Дональдом Трампом других государств именно по этой линии? Трамп говорит четко: это государство – террорист номер один, показывает Иран. На какое бы государство показал Владимир Путин? И почему отличается их восприятие так радикально?
Эрик Ширяев: Мне труднее судить о президенте России, потому что с точки зрения взгляда из Вашингтона Путин и Трамп могут быть сходны в своих мнениях, потому что они в целом стараются исходить из здравого смысла, из конкретной ситуации, из тех угроз или тех возможностей, которые современная международная ситуация позволяет им видеть, строить политику на них. Очень интересный момент в истории, наверное, уникальный, что Трамп говорит много, но самое важное понять, что его сторонники, вице-президент и министры в Америке, как они комментируют и как они интерпретируют его слова. Такое впечатление складывается, что он говорит все, что хочет и даже намеренно заводит дискуссию на тему, которую хотел бы слышать и может быть которая каким-то образом даже уводит общественное мнение, телевидение, радио и сайты от настоящей дискуссии. То есть бросает кость, на кость все кидаются, а на самом деле политика идет другим путем. Поэтому сегодня и вчера высказывания Трампа о Путине, России, почти все наши станции кинулись разбирать. Сенаторы и члены кабинета Трампа комментируют, о том, что он хотел, о чем не хотел сказать. Ситуация интересная – с одной стороны, комическая – с другой стороны, может быть, трагическая – с третьей.
Елена Рыковцева: Кстати говоря, мы тоже кинемся на эту кость, разберем этот кусочек интервью Дональда Трампа, где возникло слово "убийца" такое жесткое. Владимир, если бы вашего президента Порошенко спросили в интервью, кого вы считаете государством террористом номер один, там было бы расхождение с Дональдом Трампом?
Владимир Фесенко: Я думаю, что, конечно, были бы другие оценки. Для нас Иран не является какой-то геополитической или террористической угрозой. Да, мы в свое время присоединялись к режиму международных санкций, но все-таки избегали использовать такие ярлыки. Я согласен с коллегами, что было бы контрпродуктивно с точки зрения классической дипломатии применять ярлык "террористическое государство" именно к реальным, официально существующим признанным государствам. Потому что это действительно создает массу проблем и суживает пространство для дипломатического маневра и дипломатических методов. Если говорить об Украине, то у нас этот термин несколько иначе используется, более корректно говорить о террористических организациях. И Соединенные Штаты, кстати говоря, имеют целый список таких террористических организаций, и Россия, и мы тоже, теперь, к сожалению, наверное, но тоже формируем такой список. В числе террористических организаций, которые официально у нас так называются, это два квазигосударства, которые себя государствами называют – это ДНР и ЛНР. У нас они называются террористическими организациями. Один из коллег сказал, что есть более привычная с советских времен формула "потенциальный военный противник", главная угроза, так вот, к великому сожалению, наверное, поскольку речь идет о российской редакции Радио Свобода, в Украине очень многие, думаю, что и президент Порошенко такую же формулу использовал, наверное, такой главной военной угрозой, главным военным противником считают именно Россию сейчас после событий 2014 года.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы посмотрели тот фрагмент интервью каналу "Фокс-ньюс", который давал Дональд Трамп. Его осмысливают радикально с разных позиций.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Есть много убийц"
Елена Рыковцева: Эрик, здесь есть мнение, что Трамп заступился за Путина. Есть совсем другое мнение, что он согласился с тем, что он убийца, другое дело, что говорит, что не он один такой, у нас тоже много убийц. То есть совсем не в плюс Владимиру Путину. Как журналист, во-первых, свой вопрос объяснил, почему он так сказал? Что он сейчас говорит по этому поводу, потому что от него требует извинений пресс-служба Кремля? Как вы расцениваете слова Трампа, как защиту или как наоборот согласие с тем, что сказал журналист?
Эрик Ширяев: Это очень интересный момент. Наверное, войдет в историю журналистики, я буду в своих курсах по журналистике и психологии политики обсуждать, наверное, несколько лет. Дело в том, что Билл О`Ралли, он не корреспондент, он телеведущий номер один "Фокс-ньюс" и в принципе самый популярный ведущий американских вечерних программ. Вся огромная индустрия "Фокс-ньюс" будет стоять за него горой. Это вопрос был не просто корреспондента, который должен извиниться, он не извинится – это целый системный вопрос. Он задал вопрос от лица многих журналистов, подавляющего большинства журналистов в Америке, которые стоят горой за своих коллег, и которые очень обеспокоены судьбой свободы слова в России и вопросом преследования журналистов за их убеждения, за их слова, за их репортажи. Это вопрос риторический. То, что сказал Трамп, очень интересно. Потому что он бросил кость, выражаясь собачьей терминологией, левым, потому что точка зрения левых в Америке десятилетия была, начиная с 60-х годов, что Америка так же плоха, как и все страны в мире, что Америка так же беспринципна, так же жестока, так же лжива, как и Россия, Китай, Япония, как ни возьми, Америка стоит в одном ряду. У правых вопрос принципиально другой: Америка выступает за свободу, за права, если какие-то есть проблемы – это скорее исключение из правил. Поэтому здесь Трамп, удивительное дело, выступая со стороны правых, он сам считает себя правым, баллотировался с точки зрения Республиканской партии, он выступает как левый, говорит, что мы сами виноваты, поэтому давайте отставим в сторону. Я считаю, что это было сказано таким образом, чтобы дать повод корреспондентам, журналистам, профессорам, экспертам и людям, кто интересуется этим вопросом, обсуждать и говорить, где же правда. Выступления вице-президента, выступление сенаторов тоже по этому поводу говорили о том, что мы должны понимать, что это определенная часть его ответа, не все вместе, а нюансы должны быть подчеркнуты. Скорее всего было сказано, что с Россией нужно искать общие пути, бороться с общими врагами, а там посмотрим. Наверное, это общий смысл его высказывания.
Елена Рыковцева: Вы все-таки мне не ответили на вопрос. Вы назвали слово "убийца" риторическим вопросом – но это оценочное суждение очень резкое. Я спросила вас, что закладывал журналист, какой бэкграунд он закладывал в это слово. Наверняка у него взяли миллион интервью и спросили об этом.
Эрик Ширяев: Как мы понимаем в Америке, журналисты – это те, которые дают правду о событиях. Он комментатор, он информацию не передает, он ее составляет, он ее направляет. Он владелец тех ворот, которые закрываются и открываются. Он в принципе даже политик, потому что влияет на общественное мнение больше, чем все журналисты "Фокс-ньюс" даже. Это было высказывание, которое принято большинством журналистов, что права журналистов в России ущемляются, жертвы, которые мы знаем, аресты в тюрьму, преследования – это целенаправленная политика Кремля. Поэтому то, что он сказал, будет поддержано большинством журналистов левых, правых, центристов в Америке, поэтому он здесь критики не почувствует. Это было сказано в упрек, в критику, даже в оскорбление администрации в Кремле. Было сказано напрямую, что российское правительство ущемляет права журналистов, ущемляет свободы в России.
Елена Рыковцева: Почему вы говорите только о журналистах? Почему, вы считаете, он вложил только этот смысл, поскольку много ущемлений самых разных прав в России происходит?
Эрик Ширяев: Поскольку мне показалось так, что он имел в виду журналистов. Может быть, конечно, он имел в виду политические преследования и убийства.
Елена Рыковцева: Все, что я хотела спросить, он не объяснялся по этому поводу с вами, с читателями, со слушателями, с политологами? Ему не задавали вопрос, что вы имели в виду?
Эрик Ширяев: Точка зрения, которая пройдет в Америке сто процентов среди большинства: да, убийства, насилие – это связано с администрацией Кремля.
Григорий Трофимчук: Из слов Эрика можно понять, что он не считает это проблемой, а Кремль считает это проблемой и очень серьезной. Поэтому сразу был ответ как по Ирану, так и по этому термину "убийца". Здесь была интересная деталь озвучена, Эрик сказал о том, что он не журналист, тот который произнес это слово. У нас считают канал, который он представляет, "Фокс-ньюс", чуть ли не протрамповским каналом. Поэтому здесь все это связывается в очень серьезный узел. Поэтому прозвучал ответ из Кремля сразу.
Федор Шелов-Коведяев: Я должен сказать, что все на самом деле может быть совсем иначе. Никто в Вашингтоне и среди политических обозревателей и комментаторов сейчас не понимает, как будет вести себя Америка и во внешней политике, и во внутренней политике при администрации Трампа. Мне многие мои коллеги, которые наблюдают за ситуацией в Вашингтоне, сейчас говорят о том, что царит растерянность. Кроме того, это, безусловно, вызов Трампу. В данном случае надо понимать, что в определенном смысле это была атака на него, была попытка выбить его из колеи, выбить из седла, спровоцировать на какую-то резкую реакцию и так далее, что совершенно естественно, нормально для телеведущего, который хочет порастрясти человека. Для американской стилистики это очень характерно, более того, очень стандартно. Мне кажется, мы придаем себе слишком большое значение. Мы считаем, что бросаются камни в разные кусты, чтобы посмотреть, что зашевелится, имея в виду прежде всего, конечно, самих себя. Нет, есть растерянность, есть непонимание, какие будут правила игры дальше, есть стереотипы, в которых люди выросли, в которых им было комфортно, в которых они привыкли делать свой бизнес, в том числе бизнес в медиа. Сейчас непонятно, что. Они в том числе боятся за свои личные судьбы, политики, журналисты, обозреватели, не очень понимают, как им жить дальше.
Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, этот вопрос от растерянности возник?
Федор Шелов-Коведяев: В том числе. Хотелось выбить из седла и вытащить на какую-то более-менее активную и острую реакцию. Не получилось.
Елена Рыковцева: Владимир, я думаю, у вас тоже под микроскопом этот эпизод рассмотрели. Вы знаете эту озабоченность американской прессы, мейнстрима американского, что вдруг у них сложатся более дружеские отношения, чем хотелось бы, тем же самым журналистам. Вот он задает такой резкий вопрос. Трамп отвечает так, он не говорит: что вы говорите такое на моего друга Путина, какой ужас. Нет, он говорит: мы сами хороши. Вы как расцениваете это?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что в Украине нет какой-то особой дискуссии на эту тему. Что касается такой резкой характеристики журналиста, ведущего в адрес российского президента, я вам скажу, украинцев не удивишь такой формулой, у нас так многие говорят по вполне понятным причинам. Используют, как вам известно, не буду повторять по понятным причинам, и более резкие выражения в адрес главы российского государства. Это отражение нынешних отношений. Что касается такого уклончивого ответа Трампа, есть критические оценки, что, мол, опять Трамп проявляет оппортунизм, что он все-таки хочет договориться с Путиным и так далее. Но у нас гораздо больше обсуждают недавний разговор Порошенко с Трампом. Для нашей политики, для наших отношений с США это гораздо важнее. Относительно термина "убийца". Я несколько недель назад, будучи за рубежом, на одной закрытой дискуссии от одного очень известного в прошлом американского политика услышал то же самое выражение в несколько ином контексте. Он вспомнил выражение бывшего президента США Джорджа Буша младшего, который сказал про Путина, что увидел в его глазах его душу. Вот этот американский политик с богатым опытом, который работал с разными президентами, сказал: когда я увидел глаза Путина, я увидел глаза хладнокровного убийцы. Я почему сейчас это вспомнил: значит в Америке это как-то используется. Почему Трамп так ответил? Я думаю, что это ответ очень прагматичного политика. Не политика, который исходит из моральной шкалы ценностей, а именно из прагматической оценки. В свое время Франклин Рузвельт про Самосу сказал: он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын. Тоже пример прагматического подхода. Так и здесь: нам неважно, какие моральные ассоциации возникают применительно к Путину, мы с ним вынуждены договариваться. Я думаю, что он не лукавил, когда так говорил. Это скорее отражение сущности Трампа как политика. Это тоже вызывает много вопросов к нему уже в самой Америке.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, что говорили прохожие в Москве.
Елена Рыковцева: Я предлагаю начать эту тему – сравнение двух телефонных разговоров Трампа с Владимиром Путиным и Порошенко. Мало информации об этих разговорах, очень общая информация о том и о другом. Исходя из того, что известно вам, как можно сравнить эти два разговора?
Эрик Ширяев: Мы мало знаем об этих разговорах. Какие-то детали будут просачиваться, сделано будет это специально Белым домом секретно или каким-то образом это будет подставлено, что это сделано неизвестными людьми без указки Белого дома. Общее мнение сегодня существует и в Вашингтоне и около, что Трамп просто прощупывает почву. Что касается нашей реакции на разговоры Трампа, которые должны быть секретными, хочу сделать маленькую ремарку, что в нашем общении профессоров, политологов, журналистов в Америке мы общаемся с людьми в целом более либерального толка. Более 80% профессоров в Америке голосуют за демократов. Конечно, растерянность, неопределенность, страх за будущее существует. Они за Трампа не голосовали, поэтому все, что происходит, для них, естественно, это непредсказуемо, странно. Разговор с Путиным, с Порошенко представляется загадкой, чем-то непонятным, неопределенным. Но есть другая Америка, малый бизнес, большой бизнес, Министерство обороны, военнослужащие, полиция, рабочие, профсоюзы, которые за Трампа, она оптимистична, она довольна. Для всех, кто поддерживает Трампа, разговор с Порошенко, с Путиным – это проба пера, проба почвы, закидывание удочек, кидание камней в кусты посмотреть, кто зашевелится.
Елена Рыковцева: Григорий, вы помните некоторую истерию, которая была накануне этого разговора. Совершенно определенно ждали, что он позвонит и снимет санкции. Такие были надежды, что он позвонит и скажет: Владимир, снимаем санкции завтра. Мир, дружба, жвачка, нефть. Но вот перечислили несколько тем за эти 50 минут, именно этого слова не прозвучало. Исходя из той информации, которая есть у вас, как можно сравнить эти два разговора?
Григорий Трофимчук: Я как раз считаю, в отличие от многих, от Эрика в том числе, что информации, сопоставляя все параметры, факторы, по крайней мере, для меня было больше, чем достаточно. Я бы даже меньше поверил каким-то распечаткам этих разговоров, чем тому, что происходит вокруг них. Что касается как первого, так и второго разговора, как с Москвой, так и с Киевом, там не было чего-то такого, что в информационно-пропагандистских целях можно было бы вытащить на поверхность. Мы этот вывод должны сделать сразу. Более того, не было сразу же информации о переговорах телефонных как таковых.
Елена Рыковцева: Объявили, что они в 8 часов начались, закончились в 8.50, и только в 11 на ленту начали поступать первые сообщения.
Григорий Трофимчук: Это элементарная психология – думали, как сориентироваться те, которые формулируют итоги и в Москве, и в Киеве, люди, которые отвечают за формулировку того, что было. Да, там были общие фразы. Что касается Москвы, там общих фраз не было, там было четко сказано, что была обсуждена проблематика ядерная Северной Кореи, Ирана. Мы видим, что сейчас в работу запущены практически все эти вещи. То есть это могло уже насторожить. С Рейкьявика, брошенного слова, которое нами, россиянами, неоднозначно воспринимается, бывшими советскими людьми, сейчас мы видим продолжение этой темы. Что касается конкретно хронометража, где-то информация с высокой степенью достоверности на серьезных сайтах появляется, что якобы на три минуты был дольше разговор с Киевом. Когда мы заходим на это поле, а где же дольше был разговор, Москва и Киев хоронят сами себя. То есть появляется жестко колониальная черта. Грубо говоря, в сухом остатке эти две бывшие светлые советские республики сейчас грызутся у подножья трона Трампа за какую-то хронологию.
Елена Рыковцева: Хронология ничего не решает. Я понимаю, чего ждут или не ждут. Там совершенно обратные цели. Если российская сторона действительно ждет отмены санкций, то украинская санкция мечтала бы, чтобы этого не случилось. Вопрос, кто какие сигналы получил во время этих телефонных разговоров.
Григорий Трофимчук: Санкции, их ждали, я согласен. Мы часто забываем очень быстро, что мы говорили несколько месяцев назад. И не только санкции, ставился вопрос, а чем Россия будет торговать. То есть эти две темы – санкции и торговля чем-то, они были просто обойдены и по параллели там, видимо, было сказано что-то другое, то, что было трудно сформулировать для общественности.
Федор Шелов-Коведяев: Я, честно говоря, не понял ажиотажа по поводу темы санкций. Путин сам сказал за два дня, как состоялся разговор: это дело Америки, как она решит, пусть так и будет.
Елена Рыковцева: Естественно, это дело Америки, не он же решит, отменять ли ей санкции. Даже не очень понятно, что за смысл в этой фразе.
Федор Шелов-Коведяев: Смысл очень понятный. Когда идет такой ажиотаж, как бы президента подталкивают: а ты поставь такой вопрос. Он как бы краем сказал: нет, я не буду этот вопрос ставить. Я считаю это абсолютно правильным. Потому что когда вы ведете какие-то переговоры, достаточно сложные переговоры, то вы никогда не должны давать своему партнеру понимание, что вам что-то безумно от него надо, – это слабая позиция всегда. Можно говорить о русской экономике все что угодно. Один известный экономист сказал в свое время: а что волноваться по поводу нашей экономики, она как табуретка, на ней прадед сидел, мы сидим, наши правнуки будут сидеть. То есть она в этом смысле очень устойчивая. Есть экономические проблемы, уже понятно, что она так или иначе адаптировалась, есть сектора экономики, которые выиграли благодаря санкциям. Поэтому суетиться здесь не надо.
Елена Рыковцева: Это вам кажется, не надо, вы не зависите от них, а есть люди, которые суетятся.
Федор Шелов-Коведяев: Кто, кроме журналистов, скажите мне, какой сектор экономики суетится, что давайте, снимите с нас санкции?
Елена Рыковцева: Есть российское чиновничество, которое сидит под санкциями, у которого там дома, семьи и счета арестованы.
Федор Шелов-Коведяев: Вы сейчас будете выступать адвокатом этих довольно сомнительных персонажей?
Елена Рыковцева: При чем тут защищать. Я вам говорю, что есть люди, бизнес которых страдает.
Федор Шелов-Коведяев: Меня ни в коей мере не интересуют чиновники.
Елена Рыковцева: Есть структуры, которых это волнует кровно.
Федор Шелов-Коведяев: Журналистам не надо работать на обслуживание интересов этой очень узкой группы весьма заинтересованных лиц.
Елена Рыковцева: Они не работают на их обслуживание, они говорят – вот кому выгодно.
Федор Шелов-Коведяев: Когда вы обсуждаете эту тематику, вы обслуживаете их интересы, хотя это очень узкая группа лиц. Металлурги приспособились к этому.
Елена Рыковцева: Надо показывать, что эта группа лиц очень узкая, как раз журналисты делают правильно. Мы говорим о политиках, мы говорим о тех шоу, которое мы видим.
Федор Шелов-Коведяев: Какие политики?
Елена Рыковцева: Думцы, сенаторы, которые рядами стояли в этих ток-шоу. Я чувствую, с нами сидит человек, который не смотрит телевизор.
Федор Шелов-Коведяев: Обозреватели, телеведущие задавали этот вопрос. Я считаю, что это неверно.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что это журналисты, я считаю, что это заинтересованные структуры.
Федор Шелов-Коведяев: Совершенно, мне кажется, вообще само сравнение этих двух разговоров довольно бессмысленное. Начать с того, что мы с вами на сайте Белого дома не нашли никаких следов разговоров (от редакции: соообщение об этом разговоре там есть). Разговор с Путиным был, а разговора с Порошенко вроде как и не было. Но это тоже ничего не значит. Я не думаю, что Порошенко до такой степени дошел, что говорил о том, что говорил, когда не разговаривал. Что-то такое случилось с сайтом Белого дома или еще что-то. Понятно, что у России большая повестка дня, чем у Украины с Соединенными Штатами по определению. Поэтому сравнивать эти два разговора я считаю бессмысленным.
Елена Рыковцева: Как на Украине отнеслись к этому разговору? Что у вас говорят, как сравнивают и почувствовали ли у вас что-то в его словах связанное со снятием санкций, с облегчением этого бремени для россиян?
Владимир Фесенко: Дело не в санкциях. Безусловно, этот разговор активно обсуждался в эти выходные. Я не согласен с Эриком, что непонятно, почему этот разговор состоялся. Очень понятно. Потому что все, кто так или иначе причастен к переговорам по урегулированию кризиса на востоке Украины, всех всю последнюю неделю волновала ситуация в Авдеевке, обострение военных действий на Донбассе, резкая эскалация конфликта. Поэтому разговор был не случайным. Он был, думаю, неслучайным и по логике действий Трампа, по его субботней дипломатии. В позапрошлую субботу он поговорил с Меркель сначала, а потом с Путиным, теперь очередь дошла и до Порошенко. Так что интерес к Украине понятен. Но на что обращу внимание: с Обамой у Порошенко телефонных разговоров не было. Он регулярно, почти каждую неделю разговаривал с вице-президентом Байденом, который в той американской администрации курировал украинский вопрос, постоянно общался с Порошенко, периодически с украинскими премьерами, а здесь сам президент. Причем, судя по информации, инициатива исходила из Белого дома, сам президент США позвонил. Трамп говорил с Порошенко очень коротко в ноябре прошлого года сразу после президентских выборов, когда Порошенко поздравил Трампа, у них было два коротких разговора, а теперь это разговор двух государственных руководителей. И сам факт этого разговора для нас принципиально важен, потому что это залог на коммуникацию на будущее. Другая важная тема: Порошенко поднимал в этом разговоре вопрос о прямой встрече. Он в конце февраля едет в США, конечно, для него очень важно провести очную встречу с Трампом. У нас уже обсуждают, что если удастся провести эту встречу, то тогда Порошенко встретится с Трампом первым, а Путин уже потом. Если по телефону сначала Путин поговорил с Трампом, а Порошенко вторым, то может быть, удастся первым встретиться. Это вроде бы детали, но на самом деле они очень важны, потому что украинский президент, украинская дипломатия сейчас ищут ключики и к Трампу, и к новой американской администрации, в какой стилистике, в какой тональности с ними работать. Потому что для нас США, конечно, очень важный внешнеполитический партнер, важно сохранять эти партнерские отношения, кто бы ни был американским президентом, и в будущем. Что касается времени разговора, то все понятно, конечно же, с Путиным Трамп говорил больше. У нас, кстати, время не обсуждают. Трамп обсуждал с Путиным и Сирию, и проблемы ядерного оружия, и Северную Корею, и многое другое. Здесь же говорили только об украинских проблемах, о ситуации на востоке Украины, поэтому и времени было потрачено гораздо меньше. Дело не во времени, дело в том, что американский президент новый не забывает про Украину и сам проявил интерес к разговору с Порошенко. Для нас принципиально важен сам этот факт.
Елена Рыковцева: То есть этого разговора могло и не быть. И уже хорошо, что был. Эрик, скажите, пожалуйста, несмотря ни на что, тема санкций интересная, она остается. Как у вас расценили это высказывание Майка Пенса, только что он в каком-то ток-шоу прямо сказал, что мы планируем, буквально проанонсировал, как я понимаю эту цитату, что санкции против России, возможно, будут в ближайшее время сняты, он даже уточнил – наложенные за Крым, за Донбасс.
Эрик Ширяев: Да, Трамп заявляет, Пенс объясняет. Трамп выступает, Пенс и остальные дают объяснения тому, что он заявил. Прежде всего, никто никогда не говорил, что санкции останутся или будут сняты, – это вопрос очень серьезный, и ответ пока американской администрации и на слушаниях в Сенате, и в Белом доме, и ведущие эксперты заявляют, что посмотрим. Мы знаем, исходя из исследований и практики, что немногие санкции работали эффективно, если работали, то это включало огромное количество стран, принимающих участие в этих санкциях, консенсус международного сообщества. Наверное, так и будет, санкции, которые не работают, зачем их держать. Поэтому, наверное, будет пересмотрено, наверное, что-то будет снято, какие-то санкции продержатся. Безусловно, и Госдепартамент, и судя по тому качеству людей, которые приходят в российский отдел, судя по Пентагону, кто будет заниматься российской политикой там, там не будет голубей, в принципе они ястребы. Наверное, их мнения, их усилия или отсутствие усилий должны будут учитываться теми, кто разрабатывает политику в Белом доме. Посмотрим – самый удобный ответ. Но какие-то санкции наверняка будут сняты, потому что они просто не работают.
Елена Рыковцева: Это очень важно то, что вы говорите. Если санкции будут сняты – это не потому, что Трамп, Америка меняют взгляд на роль России в донбасском конфликте, на аннексию Крыма, а просто трезво просчитывается – это работает, это не работает, зачем эти санкции. То есть это сугубо прагматичное решение, даже скорее не политическое.
Эрик Ширяев: Безусловно. Говоря с лоббистами в прошлом году, неоднократно слышал полушепотом, шепотом, открыто, что некоторое санкции нам не нужны, нам нужно продолжать с Россией сотрудничество. Политика – оно дело, экономические вопросы – другое дело. Есть глупые санкции, есть умные санкции, поэтому, наверное, умные санкции со стороны Америки будут продолжены, глупые удалены. Но что такое глупое, что такое умное – это вопрос исторической перспективы и мнения двух сторон.
Елена Рыковцева: Очень скоро, я думаю, эти планы мы поймем и узнаем.