Российский блогер Александр Лапшин, экстрадированный из Белоруссии в Азербайджан, помещен в следственный изолятор в Баку, сообщает "Интерфакс".
Против экстрадиции блогера выступили власти России, Израиля и Армении. Комитет по защите журналистов подверг критике решение Верховного суда Белоруссии, признавшего законность передачи Лапшина Азербайджану, и потребовал его немедленного освобождения.
В Кремле заявили, что Россия будет защищать интересы арестованного блогера. Министерство иностранных дел России выразило "глубокое разочарование" в связи с экстрадицией.
Александр Лапшин был задержан в Минске 15 декабря 2016 года по запросу Азербайджана. Его обвиняют в нарушении государственной границы (за поездки в Нагорный Карабах) и в антигосударственной деятельности за то, что он в своих статьях в интернете критикует азербайджанскую политику. Журналисту грозит до 8 лет лишения свободы.
Преследование Александра Лапшина, его экстрадиция в Азербайджан являются грубейшим нарушением основополагающих прав человека на свободу слова и передвижения, что в очередной раз демонстрирует существующую пропасть между диктатурой и демократией, говорится в комментарии пресс-секретаря МИД Армении Тиграна Балаяна.
Резкой критике действия белорусских властей подвергли депутаты парламента Армении на сессии Национального собрания.
Представитель оппозиционной фракции "Армянский национальный конгресс" Никол Пашинян потребовал от властей срочного отзыва посла Армении в Белоруссии, а также предложил собраться у посольства Белоруссии в Ереване для того, чтобы выразить жесткую позицию по этому вопросу.
"Будет правильно, если Армения приостановит членство в ОДКБ и отзовет своего посла", – заявила руководитель фракции "Процветающая Армения" Наира Зограбян.
В свою очередь глава фракции правящей Республиканской партии Армении (РПА) Ваграм Багдасарян потребовал исключения Белоруссии из ОДКБ. При этом он назвал неприемлемым предложения депутатов о выходе Армении из ОДКБ.
Ситуацию анализируют политологи Мехман Гафарлы, Владимир Жарихин, Кирилл Коктыш, журналисты Аза Бабаян, Юрий Дракохруст.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Ситуацию вокруг блогера Александра Лапшина, экстрадированного накануне из Белоруссии в Азербайджан, мы сегодня обсудим с нашими гостями – Мехманом Гафарлы и Владимиром Жарихиным.
Но сначала давайте посмотрим сюжет на эту тему.
Корреспондент: Блогер Александр Лапшин, гражданин России и Израиля, доставлен самолетом из Минска в Баку. Белорусский суд удовлетворил запрос Азербайджана об экстрадиции Лапшина, задержанного в декабре.
Азербайджанская сторона обвиняет блогера в незаконном, с ее точки зрения, посещении самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики и поддержке ее независимости. Баку считает Нагорный Карабах своей оккупированной территорией. Лапшин побывал здесь в 2011-м и 2012 годах.
Ранее президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что не видит оснований не выдавать Лапшина. Он считает, что Израиль, Азербайджан и Россия разберутся в деле блогера.
Лапшин доставлен в изолятор Службы безопасности Азербайджана. Ему грозит до пяти лет тюрьмы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, как поступают в Баку с такими людьми?
Мехман Гафарлы: Азербайджан действует чисто в правовом поле. Есть международно признанное право, действует Хельсинкское соглашение, согласно которому все эти территории входят в состав Азербайджана. Даже Армения не признала независимость Нагорного Карабаха. Когда нарушают границы любой страны – это уже уголовно наказуемое деяние.
Кроме того, блогер Александр Лапшин открыто участвовал в "информационной войне" против Азербайджана – это тоже факт. Сегодня я читал, что он уже удалил свои антиазербайджанские записки. Но если человек зарабатывает на разжигании межнациональной розни, ну, когда-нибудь должен был наступить час расплаты.
Владимир Жарихин: Я бы хотел объяснить, что у нас средства массовой информации иногда подают несколько искаженную информацию. Дело в том, что Азербайджан все-таки преследует господина Лапшина не за факт того, что он приезжал в Нагорный Карабах, а за тот факт, что он... Черт его знает, откуда у него взялся украинский паспорт. Вроде бы Украина не подтверждает, что он является еще и гражданином Украины. Но факт остается фактом, с украинским паспортом, где по-украински было написано "Олександр", и на этом основании компьютер его пропустил, он въехал в Азербайджан. И его преследуют как раз за то, что он незаконно въезжал и выезжал.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть за подлог, да?
Владимир Жарихин: Да. Если считать прецедентом всех тех, кто посещал Нагорный Карабах без разрешения Азербайджана, то тогда надо арестовывать по всему миру тех, кто въезжал, например, в Косово без разрешения Сербии, в Крым – без разрешения Украины. Есть масса территорий, признаваемых одними и не признаваемых другими, – Грузия, Абхазия, Южная Осетия... То есть бесконечное количество. Например, среди посетителей Нагорного Карабаха без согласия Азербайджана есть такие люди, как господин Шейнис, наш уважаемый демократ, или замгенерального директора "Эхо Москвы" господин Бунтман. Так что, им теперь бояться выехать за границу России? Это будет нехорошо.
Мне кажется, все-таки Александр Григорьевич сделал не очень хороший прецедент по выдаче. Ну, если бы еще раз этот наглец попытался въехать в Азербайджан по какому-нибудь боливийскому паспорту, вот тогда его надо было бы взять и наказать. А выдавать на этом основании – мне кажется, это избыточно и неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Юрия Дракохруста, сотрудника Белорусской службы Радио Свобода.
Юрий, испортил ли Лукашенко отношения с Арменией в этот раз?
Юрий Дракохруст: Безусловно, он испортил отношения с Арменией. Но я бы сказал, что очень улучшил отношения с Азербайджаном.
Я все-таки хотел бы отметить, что позиция Белоруссии по-своему последовательна. Надо сказать, что Беларусь, по крайней мере в последние годы, достаточно последовательно отстаивала примат принципа территориальной целостности. Беларусь не поддерживала и не общалась с руководством, скажем, Косово, их независимость. Фактически довольно давно прекратила общаться с Приднестровьем, тем более – как-то им содействовать. Беларусь не признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Соответственно, позиция в отношении Карабаха вписывается в этот ряд. Конечно, есть исключения – есть Крым. Но даже в отношении Крыма белорусская официальная позиция, скорее, двусмысленная, скользкая, чем однозначная. Она не совсем совпадает с позицией Москвы. Но последовательность в действиях тут можно отметить.
Второй момент – экономические отношения. В Белоруссии помнят кредит, который выдал Алиев Лукашенко в 10-м году, когда россияне, в общем-то, брали за горло по газовым долгам. В прошлом году была пробная поставка азербайджанской нефти через Украину. И на днях Лукашенко сказал: "А может быть, это будет не пробная поставка, а некая альтернатива российским поставкам". Так что есть некие аргументы, по которым Лукашенко принял эту просьбу.
И приведу свои собственные аргументы. Вообще нехорошо, когда людей сажают за слова. Можно вспомнить недавние посадки авторов Regnum в Белоруссии. Вот мне не нравится, когда людей сажают за слова, которые, если говорить об авторах Regnum, мне очень неприятны, и я их воспринимаю даже оскорбительными, но это – слова. И мне кажется, что за слова людей не стоит сажать.
Владимир уже сказал о том, что какое-то очень селективное обоснование. В общем-то, с таким успехом, я думаю, половине Армении можно выдать ордера, включая экс-президента Армении господина Кочаряна, который руководил Нагорно-Карабахской Республикой. Но ведь этого Азербайджан не делает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Азе Бабаян.
Аза, как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся после экстрадиции Лапшина?
Аза Бабаян: Все в Армении уверены, что это политическое дело. Были даны оценки произошедшему. Министр иностранных дел Армении назвал поступок президента Белоруссии Лукашенко позором. Звучали также и практические предложения. В частности, вице-спикер и представитель правящей Республиканской партии Армении Шармазанов вчера заявил, что это "грязная сделка". И даже в парламенте вчера прозвучали призывы выйти из ОДКБ, отозвать посла Армении в Белоруссии. То есть оценка однозначная, недвусмысленная.
Я думаю, что не только у Армении, но и по всему миру оценка того, что произошло, абсолютно однозначная – это политическое дело, здесь нет никакого правового вопроса. Статьи, которые ему официально предъявлены по азербайджанскому законодательству, – это "призывы против государства" и "незаконное пересечение государственной границы Азербайджана". Причем из заявлений официального Баку совсем непонятно: они арестовали и получили из Минска Лапшина за то, что он бывал дважды в Карабахе, или за то, что он со своим украинским паспортом смел въехать в Азербайджан. Ну, это несерьезное преступление по человеческим меркам. А человеку грозит срок – до 8 лет лишения свободы.
Конечно, и в Армении, и эксперты, и на государственном уровне понимают, что дело политическое, и оно очень опасное. Ведь речь идет не только о Лапшине, не о судьбе конкретного блогера, это очень опасный прецедент для всего постсоветского пространства, где очень много нерешенных конфликтов, где есть и приднестровский конфликт, есть Крым, есть Абхазия, Южная Осетия. И в этот конфликт косвенно вовлечена не только Армения, но вовлечены еще и две очень серьезные страны – Россия и Израиль. И у России, и у Израиля есть определенные территориальные споры со своими соседями. Соответственно, если спустить все это на тормозах, получится, что Россия закрывает на это глаза. И не факт, что завтра Лукашенко не рассердится так, что выдаст Украине какого-нибудь чиновника. И мы же нарушаем, таким образом, международное право. В Интерполе же были четкие правила, что по политическим делам никогда никого не выдавать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Кирилла Коктыша, который расскажет о подобных случаях.
Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО (У) МИД России: Ситуация с выдачей блогера понята. Ее даже правильнее было бы рассматривать не в контексте международных отношений, а в контексте внутренней политики Белоруссии, внутренней политики Азербайджана, внутренней политики России. И собственно, тех трендов, которые сейчас происходят. Поскольку за последнее время информационная безопасность тоже стала полагаться стратегической безопасностью.
В Белоруссии были задержаны блогеры, которые писали в российские СМИ, двое из них – фактически от имени россиян. И в общем-то, смогли своими публикациями спровоцировать достаточно серьезный кризис. Они сейчас находятся в Белоруссии под арестом. Понятно, что вряд ли в отношении них будет серьезная судебная перспектива. Но месседж, наверное, для всех остальных, что нужно аккуратнее подбирать слова, когда ты формулируешь свои мысли в блоге, будет понятен.
Очевидно, есть понимание, что и с Лапшиным будет, наверное, близкая ситуация, потому что законов, которые бы регламентировали серьезный срок или серьезное наказание за то, что он совершил, нет. Скорее всего, он какое-то время проведет там в заключении, принесет извинения и, наверное, будет отпущен. Я думаю, что ни одно государство не стремится обрести славу тиранического государства, которое давило бы свободу и так далее. И Азербайджан здесь, конечно, не исключение.
Речь идет о том, что государство начинает тренд, который начался в Соединенных Штатах. Первые судебные процессы были там три-четыре года назад по поводу блогеров, по поводу той информации, которая оказывалась в свободном обращении. Дальше был "эффект Сноудена". Дальше мы получили белорусский прецедент, российские прецеденты. А азербайджанский прецедент, вот эту ситуацию я бы рассматривал в контексте, наверное, возврата государств к обретению части суверенитета, в том числе в плане информационной безопасности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли этот конфликт стать проверкой на прочность ОДКБ и СНГ?
Мехман Гафарлы: Я очень скептически отношусь ко всем этим блокам. С экономической точки зрения они ущербны. Отвечая на обвинительное заявление Лукашенко в адрес России, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал, что в течение пяти лет – 2011-2015 годы – Россия только за счет беспошлинной продажи нефти и газа помогла Белоруссии, оказав ей финансовую помощь в 22 миллиарда 300 миллионов долларов.
Кроме того, есть потери у России. Я опираюсь на данные российских источников. На границе с Казахстаном из-за того, что границы открытые, Россия потеряла из-за Таможенного союза порядка 600 миллиардов долларов в течение полугода. В течение десяти лет – больше триллиона долларов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но дружба не может быть прибыльной или убыточной.
Владимир Жарихин: Я хотел бы прокомментировать то, что сказал Кирилл Коктыш. Я его очень уважаю, но в данном случае у него получились "сапоги всмятку", прошу прощения. В одну корзину сбрасывать несчастного блогера и Сноудена... По-моему, это явления совершенно разного порядка.
И я соглашусь с господином Дракохрустом, который правильно сказал, что за слова давать конкретные сроки – это неправильно. Другое дело, что если ему дадут конкретный срок именно за тот факт, что он, зная, что он является персоной нон грата для Азербайджана, тем не менее сознательно нарушил границу Азербайджана, используя украинский паспорт, то здесь они будут правы, потому что это действительно нарушение границы. Другое дело, что въезд в Нагорный Карабах – это можно трактовать по-разному. Например, журналистам надо присутствовать на каком-то событии...
Мехман Гафарлы: В этом вопросе Азербайджан не надо демонизировать. Есть "черный" список МИДа Азербайджана, туда включены многие представители шоу-бизнеса. Никого не арестовали. Кто-то приносит формальные извинения – и Азербайджан тут же вычеркивает. То есть это не катастрофа. Но участвовать в открытой "информационной войне" против Азербайджана, и на этом делать деньги – кто будет это терпеть?!
Владимир Кара-Мурза-старший: А СНГ – это еще жизнеспособный организм? Или он уже исчерпал свой ресурс?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что СНГ никогда особым ресурсом и не располагал.
А что касается Таможенного союза, Евразийского союза, ОДКБ... Я не думаю, что он уж совсем испарился. В общем-то, это союз Белоруссии с Россией, Армении с Россией, Казахстана с Россией. Потому что связи между остальными членами этих союзов очень слабые – и военные, и экономические, и политические. Фактически это отношения с Россией. И именно поэтому у Беларуси и в конфликте вокруг Лапшина, и во время обострения ситуации в Нагорном Карабахе в апреле прошлого года, скорее, был нейтралитет, но доброжелательный в отношении одной стороны – Азербайджана. И этим бы я объяснил такое решение.
И я бы хотел еще сказать о двух аналогиях, которые мне, например, в этой ситуации были очень неприятны. Во-первых, это дело Шеремета 97-го года, когда Ельцин сказал: "Пусть он сначала Шеремета отпустит..." То, что Лапшин оказался фактически в той ситуации, в которой тогда был Шеремет... Белорусская власть и тогда, и сейчас вела себя одинаково. Но мне, например, это не нравится. Во-вторых, как бы раскаяние – письмо покаянное, которое господин Лапшин написал из белорусской тюрьмы президенту Алиеву. У Белоруссии тоже есть богатый опыт, как оппозиционеры из тюрьмы писали подобного рода раскаяния. У меня это вызывает очень отрицательное отношение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, как вы считаете, Армения только из-за России состоит в СНГ? Или что-то еще ее там удерживает?
Аза Бабаян: СНГ – это формальное явление, некий клуб, и никто к нему серьезно не относится. А вот что касается ОДКБ – это все-таки военно-политический блок. И Армения находится в этом блоке исключительно потому, что у нее есть свои особые отношения с Россией. И находится она там с подсказки, с желания России. И в Евразийский союз экономический Армения тоже вошла исключительно потому, что ее об этом вежливо попросила Москва. Армения, по сути, не имея общей границы ни с одной из стран Евразийского союза, тем не менее, вошла в этот союз, при этом очень резко прекратив переговоры по ассоциативному членству с Европейским союзом.
То есть Армения очень много потеряла и в репутационном плане, войдя в Евразийский экономический союз, да и особой экономической выгоды, по крайней мере, как говорят специалисты, на сегодняшний день пока нет. Потому что между Арменией и Россией есть Грузия. И можно представить, насколько невыгодно такое членство для Армении. Для Армении ОДКБ и Евразийский экономический союз – это особые отношения с Россией.
Но, являясь членом ОДКБ, у Армении формально есть свои рычаги в истории с Лапшиным. Если она там находится, значит, это кому-то нужно. И она может на этом сыграть. Это не первый раз, когда ей приходится иметь серьезные проблемы с Республикой Беларусь или с Казахстаном, которые всегда открыто заявляют о своих проазербайджанских позициях, о своих особых отношениях с Азербайджаном.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Кирилла Коктыша, который не верит, что конфликт разрастется до межгосударственных масштабов.
Кирилл Коктыш: Реакция, которая последовала на выдачу Лапшина, – это эмоциональная реакция. Я не думаю, что здесь могут иметь место какие-то серьезные подвижки. Равно как вряд ли эта ссора имеет шансы стать серьезной. Очевидно, что это мероприятие на уровне государства. Не такая уж серьезная Лапшин фигура, чтобы оно рассматривалось в качестве какого-то врага или в качестве какого-то серьезного объекта репрессий.
Скорее всего, что это будет воспитательный момент, который благополучно разрешится. Поскольку, как обычно, мы знаем еще со времен Фуко, любое наказание, которое накладывается государством, любая санкция, она накладывается не ради того, кого наказывают, а ради тех, кто смотрит. Поэтому речь идет, наверное, о том месседже, который будет в данном случае воспринят, и который, я думаю, зафиксирует амбиции государств охранять в качестве серьезной безопасности и информационной безопасности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что Кирилл имел в виду Фуше, министра внутренних дел Наполеона, а не Фуко.
Владимир Жарихин: Который до того был уголовником, а потом стал защищать революцию. Но иногда произносил мудрые мысли.
Что касается СНГ. Если бы мы лет 15 не обсуждали скорую погибель СНГ, то можно было бы сейчас в очередной раз сказать, что СНГ перспективы не имеет. А потом мы бы встретились еще лет через 10 – и снова говорили бы об этом. СНГ, и это обозначено в концепции внешней политики России, – это территориальное объединение государств, а не экономическое и не военно-политическое. А коль скоро наш континент расходится всего на миллиметр в год, то мы обречены жить рядом. И значит, какое-то объединение на пространстве под названием "СНГ" еще будет жить.
Другое дело, более узкое и более содержательное объединение, типа Евразийского союза, типа ОДКБ, как военно-политического, они на этом пространстве, в том числе за счет СНГ, выросли. И я думаю, будут развиваться.
И что касается сюжета, что сегодня поговорили, есть что обсудить в вашей студии, а завтра забыли, как сказал Кирилл. Если бы это было единичное мероприятие, тем более, учитывая довольно странную личность, по поводу которой все это и произошло, может быть, это бы все и забылось. Но так как резкая позиция Александра Григорьевича Лукашенко проявилась не только по отношению к господину Лапшину, но, в том числе, по отношению к президенту Российской Федерации и его подчиненным, то в итоге мы уже видим как бы суммарный результат такого рода событий: сегодня мы здесь, а Лукашенко в Минске. Хотя тоже должен был бы быть в Москве. Это результат, в общем-то, непростой ситуации, которая возникла между руководителями и, к сожалению, между странами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли судьба одного человека стать причиной для серьезного конфликта? Я помню, последний был такой случай, когда Гилада Шалита...
Мехман Гафарлы: К счастью, Азербайджаном руководит Ильхам Алиев, выпускник МГИМО, дипломат. А господин Лукашенко Александр Григорьевич – это бывший директор совхоза. К счастью, с честью и славой Азербайджан вышел из конфликта между Россией и Турцией. Хотя тогда Турция хотела использовать Азербайджан против России. Но Ильхам Алиев не позволил. Только его дипломатичность и гибкость...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Ильхам Алиев – по наследству, а Лукашенко выбрали.
Мехман Гафарлы: Политическую окраску дело Лапшина дало именно вот это – чтобы раздражать: "Обращение Министерства иностранных дел России мне не указ". А скрытый конфликт между Лукашенко и Путиным продолжается почти 15 лет. Первый раз Лукашенко возмущался в августе 2002 года, когда Владимир Путин предложил ему разделиться и тремя отдельным областями войти в состав России.
Владимир Жарихин: Нет! Все время обрезают эту фразу. Путин сказал: "Давайте определимся. Или тремя областями входите в Россию, или как в Евросоюзе". В Белоруссии напрочь забыли вторую часть, а вспоминали все время первую часть фразы.
Мехман Гафарлы: Я говорю про реакцию Александра Лукашенко: этого не осмелились бы сказать Ленин и Сталиным. У меня создается впечатление, что Лукашенко думает, что все еще выступает на колхозном заседании. Что это за огульные обвинения: "В России можно все за взятку"?! Это оскорбление власти и всей страны.
Владимир Жарихин: Или: "Бортников втайне от Путина организовал пограничный режим..."
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли НТВ завтра показать фильм "Крестный Батька"?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что может.
Сегодня в Москву должен был приехать Александр Лукашенко. По крайней мере, до его громоподобной пресс-конференции Песков заявил: "Путин приглашает". Но, как видите, Александр Григорьевич остался дома.
Я бы хотел продолжить мысль Владимира, ее можно даже заострить, что, может быть, российский паспорт в кармане господина Лапшина оказался решающим фактором. То есть, если бы такая ситуация сложилась пару лет назад, я думаю, что Лукашенко, скорее всего, не выдал бы, потому что это прецедент. И я не припомню, чтобы когда-либо Беларусь человека с российским паспортом выдавала какой бы то ни было третьей стране. По-моему, такого не было. А вот в этой ситуации это продолжение выпадов с одной стороны, с другой стороны.
Владимир Жарихин: А с другой стороны выпадов не будет. Вы вспомните, что тогда у нас был другой президент – с несколько менее твердыми нервами, поэтому он сильно обиделся. И обидевшись, вдруг (естественно, по своей инициативе) некоторые наши телеканалы развернули определенную кампанию. У Владимира Владимировича нервы крепче. И мы уже заметили, что реакция нормальная: Александр Григорьевич может говорить все что угодно, но мы все равно будем отстаивать собственные позиции, и с них не сойдем. И по-моему, Александр Григорьевич начинает это понимать. И никакой кампании против него не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, как вы считаете, почему Лукашенко не приехал в Москву?
Аза Бабаян: Мне кажется, в истории с Лапшиным сразу срослись две глобальные причины, почему и произошло это дело. Первая – это отношение Москвы и Минска. Как сказал ваш гость, на самом деле очень серьезные разногласия, и непонятно, чем это все закончится. Хотя понятно, что опять на какое-то время помирятся. И второй момент – это все-таки желание оказать услугу Ильхаму Алиеву. В ноябре Лукашенко был в Баку, он получал орден имени Гейдара Алиева. И когда Ильхам Алиев повесил этот орден на шею Лукашенко, Александр Григорьевич заявил: "Я обязательно это отработаю". Вот он теперь "отрабатывает". Он своим этим поступком сразу убивает двух зайцев. Первое – насолил Москве, второе – он оказал услугу Азербайджану. Ведь для Азербайджана это тоже неоднозначная ситуация. Огромный плюс получил Ильхам Алиев в глазах собственного населения – это факт. Типа: "Человек, который нарушил какие-то наши законы, я его привез в Баку".
С другой стороны, Беларусь не входит ни в какие европейские организации и не имеет никаких обязательств в этих организациях, а Азербайджан, во-первых, во все эти организации входит, а во-вторых, речь же идет о гражданине России и Израиля. Это два основных союзника Азербайджана. В частности, почти все свое вооружение Азербайджан до сегодняшнего дня получал либо из Москвы, либо из Израиля. В большей степени – из Москвы. За последние несколько лет он получил оружия из Москвы на 5 миллиардов долларов. Сегодня было большое интервью Мамедъярова РИА "Новости", и там опять же говорилось о том, что Азербайджан заинтересовался новыми военными вертолетами России. И переговоры с Израилем тоже постоянно продолжаются на тему вооружений. С другой стороны, для Израиля Азербайджан тоже очень важный партнер в плане энергетического сотрудничества. То есть тут очень серьезный клубок.
Я уверена, что очень скоро отпустят Лапшина. Он публично появится на экране, скажет: "Простите, я не то сделал", – и его отпустят. И для Баку эта история будет закончена. Но все равно осадочек и прецедент останутся. Ведь не так часто Россия, в понимании Кремля, теряет свое лицо на постсоветском пространстве. Это очень серьезный удар по репутации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, что Азербайджан купил у Израиля?
Мехман Гафарлы: В основном там закупают беспилотные летательные аппараты. Они считаются самыми эффективными. Причем с помощью Израиля Азербайджан сам уже производит беспилотные летательные аппараты.
Что касается интриги, которую устроил господин Лукашенко между Россией и Азербайджаном. Никакого обострения не будет. Потому что Ильхаму Алиеву отношения с Россией гораздо дороже, чем с Лукашенко. Потому что Россия и Азербайджан гораздо ближе. В России живет почти 2 миллиона азербайджанцев. И то, что сейчас произошла девальвация, маленький кризис в Азербайджане, – это во многом из-за того, что экономический кризис начался в России. Потому что если России плохо, то Азербайджану гораздо хуже, потому что оттуда идут деньги. В 2014 году – 1 миллиард 300 миллионов, в 2015-м – 650, в прошлом году – 600. До кризиса 54 процента ВВП Азербайджана составлял не нефтяной сектор. Хотя 95 процентов дохода от экспорта Азербайджана приходились на нефть и газ. А в основном это строительный сектор. Инфраструктура развивалась, а не только нефтяной сектор.
И что делать? Если дадут срок... Чтобы Россия не обиделась, Ильхам Алиев обязательно в другом вопросе пойдет на уступке Москве. Причем Азербайджан никогда не дружил и не дружит против России. Наоборот, он всегда на стороне тех стран, которые с Россией, за Россию.
Владимир Жарихин: А "нефтяные надежды" Лукашенко мне не очень понятны. Дело в том, что Россия поставляет нефть Беларуси по цене в 2 раза ниже мировой. Лукашенко хочет, чтобы в 4, чтобы по внутрироссийским ценам. Но Азербайджан-то не будет ниже мировой цены поставлять Белоруссии нефть. На что он надеется-то, я не очень понимаю. Тем более, учитывая очень непростую экономическую ситуацию.
А все эти бурления, все высказывания Лукашенко – что под этим стоит? Мы сейчас не будем обсуждать, права Россия или не права с Крымом, с Сирией, в отношениях с Западом и так далее. Но факт остается фактом: у нее экономический кризис и непростая ситуация с экономическими санкциями. России, и мы это чувствуем, затягивают ремень – там обрезают, здесь обрезают. Поэтому Лукашенко было сказано: "Ты тоже на одну дырочку-то пояс подзатяни. Видишь, какая ситуация". – "Нет, я хочу так, как было..."
Мехман Гафарлы: Лукашенко своими действиями заставляет Россию, особенно Путина, задуматься над вопросом: нужно ли платить такую огромную цену за дружбу, за союзничество? У России союзники появляются в любых военных конфликтах. Поэтому сегодня придется ответить на вопрос: нужен ли такой союзник, который может в любое время...
Владимир Жарихин: Я понимаю, отношения с Украиной, с Азербайджаном, с Арменией – все очень сложно. Но против ИГИЛ, запрещенного в России, борются Соединенные Штаты. Вместе с ними борется маленькая, значительно меньше Белоруссии, Дания. Но почему-то со стороны Белоруссии стремления вместе с Россией бороться с ИГИЛ совсем не наблюдается. Хотя она тоже является военно-политическим союзником России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Александр Лапшин пополнить скамейку для обмена между Азербайджаном, где он сейчас оказался, и Арменией? Вдруг там есть какие-нибудь важные фигуры, которых нужно срочно...
Владимир Жарихин: Я не уверен, что Армения очень заинтересована...
Мехман Гафарлы: Я думаю, что было бы разумно, гуманно и правильно, как минимум, со стороны Азербайджана. Там сидят двое азербайджанцев в заложниках – Дильгам Аскеров и Шахбаз Гулиев. Их арестовали, когда они посещали могилы своих предков. И задержали их в Кельбаджаре. А Кельбаджар – это территория Азербайджана, что признано Арменией. Нагорный Карабах – это спорная территория, а Кельбаджар – нет. Причем "пришили" им дело, что они якобы убили армянского подростка. Потому что судить за то, что они посетили... юридического основания не было. Поэтому они все и придумали. Я думаю, было бы разумно менять Лапшина. Дать ему максимальный срок, и обменять его на Дильгама Аскерова и Шахбаза Гулиева. Как с Савченко было. Это было бы разумно и гуманно.
Кроме того, МИД России, в частности, Мария Захарова выступила, что это гражданин России, что это недопустимо. Дильгам Аскеров – это тоже гражданин России. Но почему-то ни одного слова в поддержку Дильгама Аскерова МИД России не сказал. И получается, что азербайджанцы – это не граждане России, это люди "второго сорта", что ли?! Причем это низшая ступень аморальности – задержать и посадить людей за то, что они посетили могилы своих предков. Это преступление против человечности вообще!
Владимир Кара-Мурза-старший: А для чего сейчас может быть выгоден банк военнопленных для обмена? Может быть, грозит очередной конфликт между Арменией и Азербайджаном?
Юрий Дракохруст: Я в данном случае, наверное, не самый лучший эксперт. Бог миловал Беларусь от такого рода конфликтов. Владимир привел пример, что Дания вместе с Америкой воюет с ИГИЛ. А вот Израиль не воюет, или воюет на своей территории. Так что если говорить о принципах ОДКБ, то каждая страна, кроме России, защищает себя. Ну, Беларусь просто не попадала в такую ситуацию, к счастью, когда надо менять пленных. И я не знаю, как надо решать эту проблему правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, а вы как думаете?
Аза Бабаян: Пока никто в Армении по этому поводу, по крайней мере на официальном уровне, никакого заявления не делал, вопрос не рассматривался. Я не думаю, что Армения пойдет на такой шаг.
Что касается двух граждан Азербайджана, которые находятся в плену, не надо забывать, что они были пойманы во время диверсии.
И уже прошло то время, когда о карабахском конфликте говорили, что он заморожен: "Какой-то далекий, замороженный конфликт, который начался еще при Горбачеве, но все прошло". Нет! Там каждый день умирают люди. Каждый день президент Азербайджана делает заявления официальные, публичные. Сегодня он сказал, что апрельская война – это внутриполитическое дело Азербайджана. Я привожу его прямую цитату. И что Ереван – это тоже азербайджанская земля. И такие заявления Алиев делает каждый день. То есть когда мы говорим о карабахском конфликте, мы должны понимать, что это не замороженный, а очень серьезный конфликт. Каждый день могут повториться апрельские события. И Москва, как член Минской группы, должна сделать так, чтобы этот конфликт не перерос в крупномасштабную войну. Это все-таки Южный Кавказ, это Азербайджан и Армения. Когда мы говорим о конфликте, надо помнить об этом. Уже прошли те времена, когда он был заморожен. И я не думаю, что сегодня власти Армении будут серьезно рассматривать вопрос обмена Лапшина на пленных азербайджанцев.
Владимир Жарихин: Действительно, много лет уже прошло. И я надеюсь, что в случае, не дай Бог, возможного очередного конфликта все-таки начальники Генеральных штабов Армении и Азербайджана смогут договориться о мире не в Москве, а между собой.
Мехман Гафарлы: Да, нужно именно это!
Владимир Жарихин: Опять говорят, что Москва недорабатывает...
Мехман Гафарлы: Сейчас переговоры идут в рамках Минской группы ОБСЕ. Говорят, что это аморфная структура, но задачи у всех членов этой группы противоречивые. Россия хочет, урегулировав карабахский конфликт, сохранить свое влияние. И это закономерно, потому что это зона влияния России, территория бывшего СССР. А Россия считается правопреемником СССР. Ну, Россия имеет больше прав, чем другие страны, на эти территории. Между собой они договорятся. А что они могут сделать? Плюнуть на все эти резолюции многочисленные, которые не выполняются, Минской группы и так далее. А как они могут договориться? Все делать для того чтобы были какие-то уступки со стороны Армении. Кто-то должен взять ответственность за эти уступки. Никто не берет ответственность.
Владимир Жарихин: Взаимно.
Мехман Гафарлы: Да. Азербайджан говорил, что надо идти на взаимные уступки. И это надо сделать постепенно. Например, не сразу освобождать пять районов. Азербайджан на своей территории восстанавливает автомобильную дорогу, потом железную дорогу, чтобы параллельно снять экономическую блокаду Армении. И чтобы каждый житель Армении почувствовал результативность решений. Пока не поддержит население с обеих сторон – ничего не будет.
Владимир Жарихин: Но для этого нужна решимость с обеих сторон выполнять Мадридские принципы. На словах обе стороны признают, но не идут на выполнение.
Мехман Гафарлы: Но чтобы какое-то урегулирование началось, надо прекратить "информационную войну". Сейчас между двумя странами идет жуткая "информационная война". Это может остановить? Для того чтобы люди договорились, они должны хотя бы, как минимум, перестать друг друга ненавидеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, по вашему мнению, какой будет сценарий дальнейшего развития событий?
Юрий Дракохруст: Конечно, возможны какие-то планы, кого-то на кого-то обменяют. Но мне кажется, и исходя из политической логики, из того, что Мехман говорил о позиции Алиева, которому вовсе не нужен, так сказать, долго сидящий гражданин России... кстати, из того, что говорил Лукашенко на пресс-конференции, что договорятся. Договорятся Россия с Баку. И судя по всему, он не из общих политологических соображений это говорил. Я не исключаю, что это была часть сделки, связанной с его выдачей Баку. Так что я думаю, что в ближайшее время господин Лапшин выйдет из тюрьмы.
Владимир Жарихин: Правильно говорили насчет школы МГИМО господина Алиева. Господин Алиев разумно решит эту проблему, после того, как эту проблему неразумно устроил господин Лукашенко.
Мехман Гафарлы: Да, вы правы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, не стоило затевать всю эту историю из-за того, чтобы Лукашенко опять испортил свою репутацию в глазах своих союзников по ОДКБ?
Юрий Дракохруст: Не стоило кому? Не стоило затевать Алиеву? Пожалуй, что не стоило. На мой взгляд, это пример очень избирательного, очень селективного обвинения. Мне непонятно, почему именно господин Лапшин попал под это обвинение.
Что касается Белоруссии, если бы я был на месте Лукашенко, я бы не выдавал. Но Лукашенко занимает свое место. И он это сделал по тем аргументам, которые я вам излагал: общая позиция Белоруссии – это приоритет территориальной целостности, это и финансы, и деньги, и нефть. Господин Жарихин говорил о том, что у Белоруссии никаких альтернатив нет. Ну, может быть, в практическом плане и нет, но есть альтернатива блефа.
Владимир Жарихин: Так кто же услышит этот блеф, если это блеф, и все это понимают?! Ну, это его проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, ведь есть еще ресурсы, чтобы не доводить ситуацию до горячей войны?
Аза Бабаян: На самом деле этих ресурсов почти нет. И в Армении, и в Азербайджане, да и на экспертном уровне те, кто занимается карабахской проблемой, понимают, что война неизбежна. Просто все тешат себя мыслью, все надеются, что это не будет большая война, а это будет война, которая продлится несколько дней. И дай Бог, чтобы было очень мало жертв. Но то, что эта война неизбежна, почти все абсолютно уверены и в Армении, и в Азербайджане. Достаточно посмотреть на военные бюджеты двух республик и достаточно послушать те заявления, которые ни в миротворческую, ни в переговорную рамки не входят. То есть у президента Азербайджана в голове нет схемы, как добиться какого-то результата путем переговоров. Понятно, что позиции стран уже слишком отдалились друг от друга.
И в Армении очень разумно звучат абсолютно логические заявления, что, в принципе, Армения уже может и поменять свою позицию в переговорном процессе, потому что с начала карабахского конфликта прошло слишком много лет, и это уже состоявшаяся республика, там целое поколение выросло. То есть это факт, с которым можно считаться, и уже из этого исходить и начинать новый раунд переговоров.
Мехман Гафарлы: Ильхам Алиев трезво мыслит. Если в его голове нет мирного урегулирования, значит, это и есть самое разумное. Азербайджан будет решать военный конфликт с Арменией не в ходе большой войны. Россия не позволит вести крупномасштабную, длительную войну.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме вертолета, который купили, никаких военных приготовлений в регионе я не заметил в последние годы.
Владимир Жарихин: Нет, в последние годы азербайджанская армия очень сильно реконструировалась, очень сильно перевооружилась – это факт. Надо сказать, что армянская армия отстает, но не сильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы всегда надеемся, что сценарий не будет развиваться по этому пути.
Владимир Жарихин: Я тоже надеюсь. И армянская коллега, мне кажется, все-таки чуть-чуть драматизирует ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: И у нее есть для этого основания. Ну, не хватало еще одного горячего конфликта с участием России перед выборами президента в следующем году.