"Удар донбасским "паспортом" – признание Россией "документов" "ДНР-ЛНР" – ответ президента РФ Владимира Путина на речи вице-президента Майкла Пенса в Мюнхене и твит Дональда Трампа о необходимости вернуть Украине Крым? Как сочетаются публичные заявления сторон и их реальная политика? Есть ли у Дональда Трампа "особые отношения" с Владимиром Путиным?
В эфире программы "Лицом к событию" из США – историк и публицист Юрий Фельштинский, из Москвы – научный сотрудник Института Гайдара Сергей Жаворонков, из Германии – эксперт-международник Александр Гарин, из Киева – депутат Верховной Рады Украины Иван Винник.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Начнем мы с событий свежих: признание Россией паспортов ДНР и ЛНР, предполагают некоторые эксперты, это ответ президента России Владимира Путина на выступление вице-президента США Майкла Пенса в Мюнхене и заявление президента США Дональда Трампа более раннее по Крыму. Попробуем понять, как сочетаются публичные заявления и реальная политика.
У нас в студии научный сотрудник Института Гайдара Сергей Жаворонков, по скайпу из Бостона публицист и историк Юрий Фельштинский, с нами будет по телефону международный эксперт Александр Гарин из Германии и из Киева депутат Верховной Рады Иван Винник. Почувствовали ли вы какой-то поворот в линии президента США? В каком-то смысле уходит ли настрой договориться с Владимиром Путиным, договориться с Россией или нет?
Сергей Жаворонков: Вы знаете, я не вижу никакого особенного переворота, потому что я бы не переоценивал дипломатические высказывания Трампа, сделанные во время избирательной кампании. Ведь он и во время избирательной кампании говорил, что может быть мне удастся поладить с Путиным, а может быть нет, что политический строй России ему не нравится, что Россия должна выдать Сноудена, что он готов отдавать приказ о сбитии российских самолетов в случае опасного сближения с американскими. То есть там изначально все было неоднозначно.
На мой взгляд, вот эта тема пророссийских симпатий Трампа скорее использовалась в качестве повода для нападок его оппонентами в рамках избирательной кампании, нежели на самом деле была таковой. Поэтому, на мой взгляд, ничего не произошло. Совершенно очевидно, что при наличии консенсуса в американской элите, в американской власти относительно Путина Трамп не может ничего сделать самостоятельно. У него, извините, в Сенате большинство в два голоса, а Сенат – это ключевой орган в американской власти. Поэтому все ожидаемо. Никакого снятия санкций не будет. И во время избирательной кампании Трамп говорил о том, что снятия санкций не будет.
Михаил Соколов: Только сейчас была пресс-конференция, на которой господин Трамп говорил о своих отношениях с прессой, насчет "врагов народа" высказался. Это противостояние продолжается, безусловно. Журналисты все время пытаются выяснить, почему же господин Трамп все время хочет как-то найти особые отношения с Россией.
Я процитирую, он говорит: "Отлично, если бы мы поладили с Россией. Вы сами понимаете, если мы поладим с Россией – это будет положительная штука. У нас есть очень одаренный человек Рекс Тиллерсон, он скоро с российскими политиками встретится. Я ему сказал: я знаю, политически это может быть нехорошо для меня, я ведь мог обстрелять этот корабль (имеется в виду шпионский), все в нашей стране сказали бы "великолепно". Это не великолепно. Я хотел бы поладить с Россией". То есть такая упорная линия – поладить с Россией. Почему поладить с Россией в то же время, как некоторые другие страны, то с Китаем, то с Мексикой, то с европейскими некоторыми странами возникают конфликтные заявления?
Сергей Жаворонков: Разве не справедливо, чтобы страны члены НАТО платили 2% ВВП на оборону?
Михаил Соколов: Часть платит.
Сергей Жаворонков: Часть платит. Между прочим, Трамп хвалил такие страны, как Польша, например, или Эстония, которые платят 2%. Но извините, когда 2% не платит Германия – это десятки миллиардов долларов, это серьезно. На мой взгляд, ситуация с якобы пророссийскими симпатиями Трампа не выходит за пределы обычной дипломатической риторики. Журналист задает Трампу вопрос: почему вы не называете Путина убийцей? Извините, Барак Обама тоже не называл Путина убийцей. Такова особенность должности президента.
Михаил Соколов: Кстати, он же не сказал, что Путин не убийца, он как-то так сказал, что много есть убийц, и в Америке есть убийцы. Это аналог знаменитого заявления Ллойд Джорджа по поводу большевиков, когда он сказал, что можно торговать с каннибалами. Что-то похожее, аморальное или нет?
Сергей Жаворонков: Когда мы цитируем Трампа, что он был бы рад договориться с Россией, возникает вопрос – на каких условиях.
Михаил Соколов: Это вопрос, потому что он лишь про ядерное разоружение говорит.
Сергей Жаворонков: Представитель США в ООН, пресс-секретарь Трампа примерно говорили, на каких условиях, что необходимо вернуть оккупированный Крым Украине, собственно это и есть основа для договоренностей.
Михаил Соколов: Трамп ни разу это не говорил сам, он говорил, что ядерное разоружение важно.
Сергей Жаворонков: Трамп в своем твиттере написал: Крым был оккупирован, и Обама проявил слабость, никаким образом должно на это не отреагировав.
Михаил Соколов: Юрий, какая-то коррекция политики президента Трампа наблюдается, на ваш взгляд? Нам только что Сергей и про "Твиттер" заявление, и про заявление в ООН, такого раньше не было.
Юрий Фельштинский:
Никакой коррекции политики нет, продолжается все то же самое, что началось еще во время предвыборной кампании. Да, Трамп упомянул Крым, но он упомянул его как территорию, оккупированную во времена Обамы. Это вроде бы исторический факт, даже не фейк-ньюс, а самая настоящая новость – во время президентства Обамы Россия захватила Крым.
Я, тем не менее, хочу подчеркнуть, что ни разу за всё это время, в том числе вице-президент, который последний раз выступал на эту тему сегодня, когда давал пресс-конференцию, не был упомянут Крым как одно из условий улучшения отношений с Россией, про которые сейчас много говорят. Ничего плохого нет в улучшении отношений с Россией. Конечно, ничего плохого. Есть только хорошее. Вопрос – на каких условиях. Одно из этих условий, безусловно, возврат Крыма Украине и возврат оккупированных территорий восточной Украины, так называемых Донецкой и Луганской народных республик. Понятно, что американская администрация на данный момент не собирается поднимать вопрос о возврате Крыма Россией (потому как вопрос этот пока что ни разу поднят не был).
Михаил Соколов: По Донбассу только что было заявление господина Пенса, он сказал, что "призываем Россию к соблюдению минских соглашений для снижения насилия на востоке Украины, для сохранения мира и человеческих жизней". Подчеркнул, что "США продолжают возлагать ответственность за все это на Россию".
Юрий Фельштинский:
Прекрасно. Но это то, что мы слышим, начиная с 2014 года. Что такое минские соглашения, никто не знает. Минские соглашения не упоминают Россию как одну из сторон конфликта, минские соглашения не упоминают возврат Крыма и вообще не упоминают Крым. Поэтому под лозунгом соблюдения минских соглашений можно проводить абсолютно любую политику, что Путин и собирается делать. Кто именно нарушает минские соглашения, как их нарушают, мы вами никогда не разберемся. Там действительно трудно разобраться, их специально составляли лучшие дипломатические умы России, выделенные для этого проекта Путиным, для того, чтобы никто никогда не смог эти соглашения выполнить. Так что забудем про минские соглашения – это такая ловушка для идиотов.
И вторая ловушка для идиотов, которую нам поставили по-умному, и мы в нее, безусловно, уже попали – это так называемые 2% ВВП, которые должны все 28 стран, участников НАТО, внести в бюджет для того, чтобы Трамп, так и быть, не пересматривал условия НАТО. Этого не произойдет никогда. Никогда эти 28 стран не будут платить ровно те 2%, которые они обязаны платить. Потому что в ту минуту, когда эти 2% будут всеми, наконец, заплачены, Трамп начнет их считать совсем иначе и скажет, что никаких 2% никто не заплатил. Так что, начиная с сегодняшнего дня, мы будем публично базарить по поводу бухгалтерии, заплатили 2% или не заплатили. И под предлогами неуплаты странами НАТО положенным 2% будем все время поднимать вопрос о том, будут ли Соединенные Штаты Америки выполнять условия по обеспечению безопасности в Европе или не будут.
На самом деле Трамп ищет предлог для того, чтобы распустить НАТО. Сможет ли он его, уже по внутриполитическим соображением, найти, или не сможет – это другой вопрос. Потому что, конечно, НАТО не так просто распустить и пятый пункт устава НАТО не так просто отменить, как Трампу хотелось бы. Но он будет к этому стремиться. Безусловно, сегодня позиции противников политики Трампа в отношении НАТО и в отношении сдачи Восточной Европы Путину сильно улучшились – после отставки Флинна. Потому что Флинн – это не только конкретный человек, который должен был быть курьером между Путиным и Трамп, но это еще и серьезное публичное поражение Трампа, выплеснувшее на поверхность всю пророссийскую трамповскую политику. Теперь об этом можно публично говорить, об этом, конечно, будут говорить, эта тема никогда не умрет, как бы Трампу ни хотелось эту тему усыпить.
Михаил Соколов: Сергей сказал, что в элите есть консенсус по оценке Владимира Путина. Есть ли действительно этот консенсус, который связывает президента Трампа и его, как вы считаете, пророссийские возможные шаги?
Юрий Фельштинский: Безусловно. Если мы имеем право на какие-то обобщения, обобщения всегда рискованны, безусловно, в Америке есть понимание того, что Путин занимается дестабилизацией ситуации в Европе, что основная задача Путина нагнетать и создавать конфликты. Понятно, что Путину никто не доверяет, понятно, что Путина не любят.
И вопрос, заданный Трампу журналистом "Фокс", кстати говоря, именно "Фокс", а не какой-то более либеральной телевизионной компанией, считает ли Трамп Путина убийцей, говорит о том, что это слово абсолютно корректно применять в отношении Путина. То есть нет слов, которые нельзя в американской прессе применить в отношении Путина. Уже его даже убийцей можно назвать, и это нормально. Так что, конечно, консенсус по поводу Путина есть.
К сожалению или не к сожалению, так система устроена, иногда это хорошо, иногда это плохо, у президента довольно большие полномочия в Соединенных Штатах по проведению внешней политики. И в конце пути внешнюю политику Соединенных Штатов определяет именно президент, а не Сенат и Конгресс, хотя, конечно, Конгресс и Сенат – это серьезные структуры, у них есть определенные рычаги давления, рычаги торможения.
И мы видим, как большое количество и демократических сенаторов, и республиканских сенаторов, тот же Маккейн публично выступают с критикой Трампа. Хотя, к сожалению, на мой взгляд, они пытаются быть слишком политкорректными в отношении Трампа. Трамп в отношении всех не политкорректен, а они все-таки пытаются быть политкорректными.
Вчерашнее выступление Маккейна, хотя оно по существу было очевидно правильным, в поддержку Европы, в поддержку НАТО, в поддержку того, что Америка не отказывается от своих обязательств, тем не менее, даже Маккейн умудрился ни разу не назвать ни Трампа по имени, ни Путина по имени, даже Россию не упомянул.
Михаил Соколов: У нас тоже есть фрагмент выступления, давайте дадим слово сенатору Джону Маккейну.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Выступление сенатора Джона Маккейна на конференции по безопасности в Мюнхене
Михаил Соколов: Сергей, как вы считаете, конечно, это философская речь, но очень интересная, тут намеков много, как вы считаете, такие влиятельные республиканцы старейшие, как Маккейн, могут ли они действительно удержать президента Трампа от тех сделок с Путиным и Россией, к которым некоторые его советники подталкивают, сделок, прямо скажем, не очень выгодных для того Запада, о котором говорит сенатор Маккейн?
Сергей Жаворонков: Безусловно. Я уже упоминал, что преимущество республиканцев в Сенате составляет всего два голоса, поэтому Трампу чрезвычайно важны голоса и Маккейна, и ряда других негативно настроенных к Путину сенаторов. Иначе у него будут большие проблемы с реализацией внутриполитической повестки, что для него, безусловно, является приоритетом по сравнению с отношениями с Россией. Вы дали цитату Маккейна, а я хочу процитировать Джеймса Мэттиса, министра обороны США, который буквально вчера говорил на встрече министров обороны стран НАТО: "Я не позволю говорить России громче, чем кто бы то ни было в этом зале".
Михаил Соколов: Другой сенатор сказал: наподдать России по заднице надо. Тоже на Мюнхенской конференции, кстати говоря, было сказано, в связи с агрессивными, как он считает, действиями России в Украине. К нам присоединился Александр Гарин, эксперт в области международных отношений, до недавнего времени процессор Европейского Центра стратегических исследований. Я хотел вас спросить о Мюнхенской конференции по безопасности, что вам показалось наиболее важным на этом международном форуме? Может быть, какие-то заявления, встречи и так далее изменят международную политику в ближайшее время?
Александр Гарин: На мой взгляд, Мюнхенская конференция подтвердила консенсус и грамотность, которую разделяют лидеры Западного мира, трансатлантического мира. Потому что мы имеем дело с уникальной ситуацией. Вы уже упоминали своеобразие Трампа, своеобразие его состоит в том, что он не политик, у него нет опыта в политике, он человек со стороны, он абсолютный любитель в области международных отношений, вообще в области сложных политических отношений. Все, что говорит, он следует некоей модели, которая очень популярна у тех 40% американцев, которые его выбирали. Я бы мог обобщить, что вообще в мире 40% населения есть, которые понимают мир просто, потому что они простые люди. Если им плохо, они хотят иметь простые ответы на сложные вопросы.
Михаил Соколов: Юрий, на ваш взгляд, есть какие-то у Трампа и его команды особые отношения с Кремлем, с Путиным?
Юрий Фельштинский: УУ Трампа, безусловно, есть особое отношение к Путину, он на это сам нам неоднозначно намекал, неоднократно об этом говорил. Особые отношения с Путиным, безусловно, есть у Тиллерсона, который занял должность Госсекретаря. Особые отношения с Путиным есть у членов команды Трампа. И расследованием этого вопроса сейчас занимаются и еще долго будут заниматься американские спецслужбы. В этой связи называются какие-то люди. На данный момент это второстепенные люди, уже не имеющие отношения к реальной американской политике. Конечно, да, у Трампа есть особые отношения с Путиным в том смысле, что Трамп и во время предвыборной кампании, и сейчас, каждый раз выделяет Путина из общей группы политиков как единственного человека, который достоин симпатий и уважения. К сожалению, на этом основывается американская политика в отношении России на данный момент. Тут был упомянут новый министр обороны США. Он, конечно, сказал, что он не позволит России говорить громче, чем все остальные. Но он не сказал при этом, что, например, заставит Россию говорить тише, чем все остальные. Кроме того, несколько дней назад он сказал, что если Европа не будет выполнять свои финансовые обязательства в отношении НАТО, не будет выплачивать 2% ВВП в бюджет НАТО, то Америка пересмотрит свои обязательства в отношении Европы. Это ровно то, что планирует делать Трамп. Так что пока при всех грозных заявлениях, тем не менее, общая установка на то, что если не будут платиться деньги, Америка пересмотрит свои обязательства, остается в силе. Повторяю, деньги эти так, как их захочет увидеть уплаченными Трамп, никогда не будут заплачены, потому что считать деньги такого типа, большие деньги, можно по-разному.
Михаил Соколов: Александр Борисович, можно нам еще про Мюнхенскую конференцию. Мы все время обсуждаем разрыв между словами и делами, обсуждаем то, что есть заявления, скажем, президента Соединенных Штатов, которые расходятся с позицией европейских лидеров, с позицией защиты Украины и даже, мне показалось, с позицией вице-президента Пенса, который выступал в Мюнхене и сейчас ездит в Европе, который занимает более антипутинскую, более ясную позицию, которая, собственно, продолжает линию демократов, которая была ранее, что Крым не наш, из восточного Донбасса на основе минских соглашений России надо уйти.
Александр Гарин: Я уже упоминал, что Трамп – это уникум, который пришел к власти, умея великолепно говорить языком улицы, то есть людей, которые оказались обижены глобализацией и которые хотят иметь простые ответы на сложные вопросы. Это где-то 40% может быть гуляют вообще по Европе. Мы сегодня говорим о проведении международной политики в стратегической перспективе. Мюнхенская конференция специально создана для своего рода элиты, элиты в смысле тех, которые ответственны, или являются советниками, или проводят международную политику. Здесь существует определенный консенсус, этот консенсус разделяется вообще всеми западными организациями, в том числе и в Соединенных Штатах. Когда Трамп выбрал замечательных своих силовиков, министров, они проходили слушания в Конгрессе. Я слушал эти вопросы и ответы, они говорили то, что мы услышали на Мюнхенской конференции. То есть они все видят мир так, как его надо видеть, исходя из того, скажем, если вы закончили какой-то курс стратегии какого-нибудь высшего учебного заведения, военного или политического. То есть международная архитектура существует после 1945 года, результат великолепный этого, если взять на глобусе, но от этого пострадали какие-то сегменты населения. Результат великолепный, Китай стал богатый, вместо того, чтобы бежать, эмигрировать во все страны, они процветают. Вообще все страны Азии, все страны, которые сумели как-то наладить свой государственный порядок, получили большую экономическую возможность за счет глобализации, за счет большого американского рынка сравнительно, европейского стать богатыми. Это была цена. Что я увидел на Мюнхенской конференции – это то, что между всеми собравшимися был полный консенсус, за исключением российской стороны. Этот перепад видения мира с российской стороны и со стороны Запада колоссальный, конечно. В 2015 году на Мюнхенской конференции, когда Лавров отвечал на вопросы, сказал, что нас там нет в Крыму и в Украине, зал рассмеялся. В этот раз до этого не дошло, потому что он не отвечал на вопросы такого рода, он сделал свое утверждение и больше ничего. Что можно было видеть на Мюнхенской конференции? Например, будущее Западной Европы. Борис Джонсон, министр иностранных дел Великобритании, хвалил Запад и Европу, говорил то, что я только что сказал, в частности, несмотря на Брекзит. Пенс сегодня только что на совместной конференции со Столтенбергом в Брюсселе подтвердил, что Америка стоит за Европой. Мы видели отдельных представителей евразийских государств, где главные опасения у всех, более деликатные со стороны Казахстана, более нейтральные со стороны Азербайджана, со стороны Эстонии, со стороны Украины было ясно, что опасение идет со стороны России. Дальше по безопасности в области кибербезопасности, в области информационной войны так называемой. Это все признавали: мы живем в той ситуации, когда масса проблем, определенные группы населения потерялись в этом мире. Статистически макроэкономически глобус выиграл, но это не значит, что определенные сегменты не потеряли от этого. Так вот этим можно пользоваться.
Михаил Соколов: Не получится ли так, что Путин, который не признает мировой порядок, и президент Трамп, который выступает с позиций против глобализации, – что они вместе разрушат тот мировой либеральный порядок, который сложился, по крайней мере, в Европе и складывается во многих частях света?
Сергей Жаворонков: Давайте упомянем, что понятие либерализма очень разное в разных частях света. Например, в США и Канаде слово "либерал" означает примерно то же, что у нас "коммунист", вовсе не то, что мы в России понимаем под словом "либерал". На мой взгляд, что такое глобализация? Я рекомендую почитать статьи известнейшего американского экономиста Джона Уильямсона, автора термина "вашингтонский консенсус". Он в 1987 году написал статью про вашингтонский консенсус и через 10 лет написал статью "Вашингтонский консенсус. 10 лет спустя". Он там пишет, что никакой свободы торговли в сфере сельского хозяйства не существует, что свобода торговли – это вещь весьма условная, существует нетарифное ограничение.
Михаил Соколов: Господин Трамп хочет больше протекционизма.
Сергей Жаворонков: А что в этом плохого? Когда мы говорим, что Китай страна с государственно регулируемой экономикой, Китай спонсирует своих производителей, а американцы должны иметь нулевые пошлины и свободу торговли. Это означает убыток американским производителям. Свобода торговли так же, как свобода миграции, должны быть со странами, которые похожи друг на друга, которые одинаково богаты, одинаково развиты. То есть свобода торговли между США и Канадой – никаких проблем, свобода торговли между США и ЕС – никаких проблем.
Михаил Соколов: А с Мексикой что?
Сергей Жаворонков: А с Мексикой, извините. Мексика для США – это так же, как Таджикистан для России, это отсталая бедная окраина. Если вы будете выступать за свободу торговли с Мексикой – это означает, что среднестатистический рабочий в США должен жить так, как среднестатистический рабочий в Мексике, то есть жить беднее. А они этого не хотят.
Михаил Соколов: Вы упомянули Китай, на котором все время концентрируется господин Трамп, не получается ли, что Путин нужен Трампу для противостояния с Китаем? Есть такая версия.
Сергей Жаворонков: Россия, страна, которая занимает 2% мирового ВВП, США, которые занимают 22% мирового ВВП, то есть в 10 раз больше, тут скорее сложно говорить о том, что каким-то образом Россия управляет Америкой, слишком самоуверенно.
Михаил Соколов: Зачем она тогда нужна Трампу, почему такое упорство?
Сергей Жаворонков: Есть проблема в Сирии. Грубо говоря, если говорить цинично, сирийская проблема может быть решена двумя способами. Первое – это наземная интервенция Соединенных Штатов и союзников, свержение Асада. Второе – это договоренности с Асадом на каком-то коалиционном новом переустройстве Сирии с учетом интересов суннитов, курдов и так далее. Лично я являюсь сторонником первого сценария. Но, к сожалению, сторонником этого сценария не был Барак Обама, вместо этого он занимался какой-то подготовкой сирийской оппозиции, но при этом без поставки оружия сирийской оппозиции, типа отжимание, подтягивание – такая подготовка. Очевидно, что это привело к краху. То есть невозможно сейчас рациональным путем объяснить американскую политику в Сирии. Трамп занимает не близкую мне, но логичную позицию. Он говорит, что, ребята, да, мы будем договариваться с учетом Асада. Асад, грубо говоря, займет часть правительства, другую часть займут сунниты, третью часть займут курды и прекрасно. Мне это не близко, но это, по крайней мере, логично в отличие от идиотизма про тренировку за 500 миллионов долларов каких-то 50 солдат.
Михаил Соколов: По-моему, для путинской России это совершенно не нужно. Путинская Россия занимается тем, как говорят теперь, троллит, дразнит Запад. В частности, Сирией троллила Соединенные Штаты, чтобы вести диалог. А теперь такое впечатление, что пользуется еще и Донбассом для этого. Некоторые эксперты считают, что это решение по признанию элэнэровских, дээнэровских так называемых паспортов и прочих документов – это такой плевок в сторону Вашингтона и европейских стран как раз после Мюнхенской конференции, после некоторых жестких заявлений там. У вас есть такое впечатление или нет?
Сергей Жаворонков: Я согласен с этим. Безусловно, надежды Путина и путинского окружения, которые мы четко видели в российских официальных СМИ, что добрый дядюшка Трамп завтра сдаст Украину, послезавтра сдаст Прибалтику, послепослезавтра сдаст Европу, они были изначально бредовыми, ни на чем не основанные. Сейчас у этих людей такое тяжелое похмелье, такой похмельный синдром, что эти люди говорят: злодей Трамп не делает так, как мы рассчитывали, вот сейчас мы ему паспорта ДНР признаем. Признайте. Через какое-то время, может быть, будут поставки летального оружия Украине, то, чего Обама не делал. Надо сказать, что возможности у ЕС и США значительно больше, чем у Путина, в смысле влияния на российско-украинский конфликт.
Михаил Соколов: Раз уж мы затронули российско-украинский конфликт, к нам подключился депутат Верховной Рады Украины Иван Винник. Я хотел вас спросить в связи с демаршем Путина, в связи с последствиями встреч Порошенко достаточно удачными в Мюнхене с западными политиками, как вы видите теперь ситуацию?
Иван Винник: Я бы не назвал это демаршем, я бы назвал системной работой вашего Путина. Потому что он с самого начала говорил, что в Украине нет никаких российских войск, нет нападения Российской Федерации на Украину, а есть просто гражданский конфликт, гражданская война в Украине. Если вы обратите внимание на формулировки в его указе про признание паспортов так называемых ЛНР и ДНР, там же написано, что признание документов, которые выдают органы, которые находятся на территории Донецкой и Луганской областей Украины, которые находятся в режиме какого-то гражданского, по его мнению, конфликта. Он четко абстрагирует Российскую Федерацию снова от реальных действий, которые сейчас делаются в Украине, снова делает акцент на гражданском конфликте, таким образом он это дело легализирует через указ, который издает. То есть он сейчас покажет документ на международной арене, скажет: смотрите, наши спецслужбы, депутаты, я, президент, мы проанализировали ситуацию, там русских войск нет, российской армии нет, там есть внутренняя украинская проблема. Обратите внимание, как в указе написано: на территории Донецкой и Луганской областей Украины. Никто не называет ситуацию, ДНР, ЛНР как что-то, что регулируется Российской Федерацией, а называют эти квазигосударства, выдуманные российской пропагандой и ФСБ в целом для того, чтобы легализовать вторжение на Украину таким образом.
Михаил Соколов: То есть вас это особенно не волнует. Так называемый мирный план, который объявился сегодня, якобы переданный президенту Трампу одним из ваших политиков из Радикальной партии, сдать в аренду Крым на 30-50 лет, получить вывод из Донбасса, как это воспринято в Украине?
Иван Винник: Мирных планов у нас хватает, у нас каждый депутат может придумать какой-то мирный план. У нас публикуются они в газетах. Народный депутат Украины не наделен полномочиями говорить от имени Украины на международной арене. Поэтому в данном случае нас этот вопрос никоим образом не волнует. Если бы подобный мирный план или предложение было передано уполномоченным органом, а этом Министерство иностранных дел или президент, именно два этих органа отвечают за внешнюю политику Украины, тогда можно было бы, конечно, о чем-то говорить. Это то же самое, как другой депутат представляет мирный план несколько другим образом, исконно украинские земли могут выходить за другие пределы, но это не значит, что мы обязаны таким образом на это реагировать, наши украинские партнеры воспринимать как официальную позицию Украины.
Михаил Соколов: Опасения, что Украину могут как-то слить в рамках большой сделки с Путиным Соединенные Штаты, тоже нет?
Иван Винник: Я не хотел бы употреблять слово "слив", потому что если его употреблять, надо говорить, что Украину слили подписанты будапештского меморандума, в том числе Российская Федерация, которым гарантировалась неприкосновенность нашей территории, независимость и все остальное. Россия один из подписантов этого меморандума, гарант по сути дела Украины, аннексирует полуостров, вводить войска в отдельные районы Донецкой и Луганской области, наверное, слив начался тогда.
Михаил Соколов: С другой стороны, есть у вас надежда, что будет оказана большая помощь Украине?
Иван Винник: Слив не Украины, а вообще слив мирового порядка как такового. Что касается военной помощи, да, Украина ждет ее. Украина получала помощь не военного характера от Соединенных Штатов Америки. Безусловно, объем ее был достаточно весом для украинского Министерства обороны. Наверняка в России известно, что Соединенные Штаты Америки являются партнером Украины, в том числе желание Украины стать членом НАТО и всячески помогают. Что касается предоставления летального оружия, то наверняка будет достаточно много на эту тему дискуссий, инсинуаций и противодействия в том числе со стороны российской дипломатии. Хотя, на мой взгляд, украинская армия системно развивается последние два года, в принципе можно говорить, что Российская Федерация не продвинулась вглубь Украины на донецком и луганском направлении благодаря тому, что физически сухопутные составляющие сделать это не могут.
Михаил Соколов: У вас какое ощущение сейчас, может ли быть какая-то большая сделка за счет Украины, в частности, ослабление санкций, что после Мюнхенской конференции?
Александр Гарин: На мой взгляд, ясно, что нет, по разным причинам. Мне кажется, что в отношении Путина Трамп занял позицию, исходя из сугубо внутренней полемической установки: все, что делал Обама, было плохо. Еще хуже все, что делал его противник Хиллари Клинтон. А я сделаю на 180 градусов наоборот, и все будет замечательно. И дальше все это в области России, в области международной политики много он наговорил, чего не удалось Обаме и Клинтон и что он сделает. А в области России он по модели бизнесмена, который владеет семейным предприятием, он сказал: да я договорюсь с шефом и все. Сейчас он обнаруживает, у него хватило ума, как у менеджера, взять классических менеджеров, то есть министра обороны, министра иностранных дел, министра внутренних дел и так далее. У него совершенно классический заместитель, вице-президент. И вот он обнаруживает, что машина не действует таким простым образом. То есть даже если бы он хотел что-нибудь отменить, то два сенатора, Маккейн и Грэхам, сказали, что если он попробует хоть что-нибудь, какую-нибудь слабину показать в отношении Украины, они сделают закон, он могут за собой затащить республиканское большинство. Отсюда в этом контексте надо понимать фразу Линдси Грэхама, сенатора, на Мюнхенской конференции, где он сказал, что 2017 год – это будет год, когда мы поддадим под зад той России, которая настолько агрессивна и так далее. Что он имел в виду? Что Конгресс свяжет президента. Плюс сегодня мы видим, что на Мюнхенской конференции все представители самого Трампа уверяли, что все будет в порядке, мы понимаем правила, мы понимаем, что Путин решительно выбросил через окно все правила международного поведения, которые дали возможность разбогатеть массе стран. Это абсолютно ни в какие ворота не лезет.
Михаил Соколов: Юрий Фельштинский, вы слышали достаточно оптимистичный взгляд на позицию Запада профессора Гарина, что вы скажете?
Юрий Фельштинский: Я, конечно, менее оптимистически настроен. Во-первых, я хочу подчеркнуть, что в сегодняшней Европе Россия – это единственный источник агрессии и единственная угроза безопасности в Европе. Нет в Европе ни одного другого государства, которое представляет для кого-либо опасность, единственный источник опасности – это Россия.
Во-вторых, все иллюзии насчет того, что Россия является инструментом для установления мира в Сирии – это иллюзии. Россия вошла в Сирию для того, чтобы сирийский конфликт никогда не закончился – и это единственное, для чего Россия присутствует в Сирии и будет продолжать там присутствовать. Поэтому все разговоры о том, что Трамп будет сдавать Европу, включая Украину, России для того, чтобы Россия помогла установить мир в Сирии – это либо обман, либо самообман.
Что касается республиканцев, на которых у нас возлагаются всеми участниками дискуссии надежды, мы видим прекрасно, как республиканцы в критическую минуту ради партийного единства сдают свои позиции. Мы видим, как сдал свои позиции Рубио по вопросу о назначении Тиллерсона. Конечно, я не склонен считать, что Маккейн какие-то позиции сдаст, но то, что из второй половины Сената, из демократической половины, один, два, три человека могут перебежать на сторону Трампа, – это тоже не нужно забывать. Мы были уже свидетелями этого при каких-то кабинетных назначениях.
К сожалению, до тех пор, пока Республиканская партия видит в Трампе ледокол, с помощью которого она будет решать свои внутриамериканские проблемы конфронтации с Демократической партией, до тех пор республиканский Сенат будет поддерживать Трампа во всех его начинаниях.
Михаил Соколов: Санкции и так называемые контрсанкции, которые Лавров сказал, что они останутся, они останутся в ближайшее время?
Сергей Жаворонков: Да, безусловно, останутся и санкции, останутся и контрсанкции. Надо верить Трампу, Трамп говорил во время избирательной кампании, что он санкции отменять не будет. Есть конспирология, что какая-то тайная сделка закулисная. Давайте не забывать, что в американской политике публично озвученные слова дорого стоят. Трамп сказал: я не буду отменять санкции до тех пор, пока... И это будет действовать.
Михаил Соколов: Посмотрим и послушаем, что говорят россияне по поводу санкций и контрсанкций, кончается ли у них терпение.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Сергей, ваши ощущения как российского политика, меняется отношение к санкциям, особенно к этим странным контрсанкциям?
Сергей Жаворонков: Мое ощущение таково, что негативное отношение к российской власти в стране нарастает. К сожалению, оно в значительной степени вырождается в такой абсентеизм, что типа мы никому не верим, на выборы не пойдем. Когда у нас продуктовая инфляция за последние два года 30% – это что, люди не понимают этого? Конечно, люди понимают.
Михаил Соколов: То есть они начинают связывать внешнюю и внутреннюю политику?
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, да. Понятно, ВЦИОМ со мной не согласится, который новогодние опросы в Крыму проводит. На мой взгляд, да, безусловно, народ, извините, когда у вас 30% продуктовая инфляция за два года – это как? Это, мягко говоря, некомфортно.
Михаил Соколов: Это навстречу выборам. А на что вы надеетесь действительно?
Сергей Жаворонков: Я надеюсь на то, что на президентских выборах мы дадим решительный бой Владимиру Путину, извините за пафос.
Михаил Соколов: А Трамп вам не помешает, президент Соединенных Штатов? Договорится с Путиным.
Сергей Жаворонков: Как человек правых взглядов, я верю, что Трамп не помешает, а только поможет.