Сергей Микулик, Михаил Тульский, Татьяна Лапрад, Юрий Москвич в обсуждении красноярского визита Владимира Путина. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Один красноярский журналист написал в своем фейсбуке, что два события сегодня радостных – пришла весна и приехал Владимир Путин в Красноярск. Сергей Микулик, спортивный журналист, который будет комментировать все, что сказал Владимир Владимирович в Красноярске. Татьяна Лапрад, наш корреспондент в Красноярске. Судя по этому посту, по этому замечанию красноярского журналиста, вы знали, что к вам едет Путин. За сколько вы это узнали и как вы готовились к этому?
Татьяна Лапрад: На самом деле дня за три было видно, что что-то должно произойти, потому что улицы вдруг начали чистить, что очень удивительно для нашего города. А еще появилось очень много полицейских. Жители города подумать не могли, что у нас такой большой личный состав, но как выяснилось, их на самом деле привезли со всего края, чтобы они охраняли порядок. Перед приездом Владимира Путина приехали другие крупные федеральные чиновники. Они тоже посетили объекты спортивные, которые готовили для Универсиады, и помимо этого они побывали на оборонных предприятиях Красноярска.
Елена Рыковцева: То есть вы заподозрили неладное или, наоборот, ладное, что кто-то приедет, когда начали чистить город, помимо появления этих людей?
Татьяна Лапрад: Да, конечно. Появилась информация, что город должен посетить Владимир Путин. Но информация не подтверждалась очень долгое время, буквально накануне 28 февраля стало точно известно, что Владимир Владимирович все-таки приедет в Красноярск.
Елена Рыковцева: Это очень любопытно, кстати, как люди по чистоте в городе, как раньше по покрашенным заборам, определяют, что к нам едет ревизор. Уровень этого ревизора, вероятно, зависит ровно от количества отремонтированных дорог и покрашенных заборов. Чем больше заборов покрашено, тем выше начальник приедет. Я не первое мнение слышу о том, что много было расчищено, большие площади, значит, большой начальник едет в Красноярск.
Сергей Микулик: Всегда население делится на две категории: те, по чьим улицам он проедет, и те, где он проедет мимо. У кого-то останется некрашеный забор, а у кого-то яркий, соседи будут завидовать.
Елена Рыковцева: И чем больше покрасят, тем больше проголосует. Получается, что меньшинство озлоблено, оно завидует тем, кому покрасили, и не голосует потом за того, за кого нужно. Поэтому в интересах власти красить больше к таким визитам. Зачем Владимиру Путину, с вашей точки зрения, понадобилось приехать в Красноярск? Чтобы сказать, что я хочу посмотреть, как идет подготовка к Универсиаде 2019 года, и также я хочу сделать заявление о допинге, о том, как Россия борется с допингом. Почему он должен был это сделать в Красноярске и лично?
Сергей Микулик: Я думаю, потому что Универсиада 2019 года – одно из немногих международных соревнований, которое у нас пока не отобрали и едва ли отберут. Во всяком случае, об этом ничто не говорит. У меня, правда, есть небольшая претензия к спортивной составляющей. Потому что у нас как-то так принято, что если Универсиада, то большинство наших ведущих спортсменов записываются в студенты. Если это игры военных, они же военные, если пожарники, они снова там. У нас была передача про Универсиаду, там можно поерничать, что мы больше в три раза медалей берем. Но чем меньше соревнований отводится нам на душу населения, тем, наверное, больше и тщательнее стремиться будем к победам. Поэтому Путину необходимо лично появиться и все рассказать. Я только в этой ситуации Виталию Мутко не завидую, у него раздвоение личности. Потому что на объектах спортивных он министр спорта, с футбольными командами он футбольный начальник, а когда на оборонном заводе – он уже вице-премьер. Судя по его озабоченному виду, можно перепутать, сейчас я кто в данный момент? Такой сериальный актер: сегодня играет предводителей бандитов, а завтра серьезного милиционера, иногда замкнет: сейчас мне убегать или догонять?
Елена Рыковцева: Значит, Универсиада, видимо, не настолько большое событие для мирового спорта, чтобы покушаться на Россию в качестве хозяйки. Это не то, что чемпионат мира по футболу, который абсолютно принципиален. Задача Владимира Путина сейчас только проследить, чтобы все это было на хорошем уровне.
Сергей Микулик: Да, безусловно. Все равно событие масштабное, оно очень знаковое для города Красноярска, потому что там уже будет не только чистка дорог и покраска заборов, город, несомненно, преобразится и будет еще на одну спортивную столицу у нас больше, за это можно только ратовать.
Елена Рыковцева: Я правильно помню, что в Казани была Универсиада и ее вычистили будь здоров? Как спортивное событие это никто, честно говоря, не заметил, не хочу никого обидеть, но зато как город расцвел – все заметили. Инвестиционный климат обещали, что он, конечно, улучшится в Красноярске благодаря этой Универсиаде.
Я хочу прочитать его фразу по поводу допинга: "Конечно, это вполне естественно – претензии по поводу того, что на каких-то пробах выявили какие-то царапины. Мы не понимаем, что это за доказательства. Потому что когда мы эти пробы передавали, никаких претензий не было. Если бы были претензии к каким-то царапинам, то они должны были быть отмечены в соответствующих протоколах. Ничего этого не было. Значит, они где-то хранились. И мы не несем ответственности за это хранение. Но я сейчас скажу самое главное, а главное заключается в том, что мы должны прислушаться. Несмотря на эти промахи в независимой комиссии, мы все-таки прислушаемся к тому, что она сказала, к результатам ее работы". Что вы скажете по поводу этого заявления?
Сергей Микулик: Тут дело в том, что если слегка углубиться, то действительно это была международная лаборатория с допинг-офицерами, скажем так, иностранцами. По сведениям знатного перебежчика господина Родченкова, которому, по моему мнению, полагалось не меньше Героя России и вилла на Черноморском побережье после окончания Олимпиады, так успешно проведенной, как выяснилось, частично и под его руководством, а вместо этого ему дали хилый орденок и, видимо, недостаточную, по его мнению, премию, поэтому он, оперативно сбежав, сливает всякую информацию, но не всегда может ее подтвердить. Сказав "а", первая часть доклада Макларена, все очень боялись не сказанного "б". Сейчас, когда начинают искать ту самую кошку, которой там не было, в той самой комнате, где якобы менялись пробы, то выясняется, что доказательная база достаточно хромает. Пошли трудности перевода, кто-то кого-то где-то не понял. Хотя из переписки, той, что в открытом доступе появилась, господина Родченкова, там он частично ратует за, то есть он наш на этом празднике жизни, был защитник, когда он говорил, что вот этого не подставляйте, дайте ему справку, дело-то плевое, вон сколько астматиков бегает, почему не у нас. То есть это понятный вариант поведения предателя. Он еще накладывается на наше всеобщее раздолбайство. Потому что когда цепочка начинает тянуться, выяснилось, что тренер знал, но думал, что врач сделает справку, врач знал, но забыл и так далее. То есть здесь наш российский пофигизм еще сработал.
Елена Рыковцева: Сегодня эти слова Владимира Путина про царапинки, которые нам нацарапывают, они произносятся на официальном уровне на широкую аудиторию в Красноярске под камеры. Как будет реагировать антидопинговый комитет на такие слова?
Сергей Микулик: Это произошло потому, что первый раз официально на высоком западном уровне руководящем были подвергнуты сомнению выводы комиссии Макларена. Было сказано, что нет прямых доказательств, чтобы казнить того-то и того-то. Все люди, которые были там упомянуты, за исключением Мутко, косвенно к нему подбирались, но тем не менее, не прорвалось, они все тут же были временно отстранены. Видимо, была команда сидеть тихо и не высовываться, потому что никто их них не поднял голову и не сказал, что этот полусумасшедший Гриша, это я у него девушку увел, вот он мне за это мстит. Потому что там есть люди, действительно очень далекие от этого, может быть, это личные враги Родченкова, может быть, всплыли в памяти не ко времени. Если всех этих людей вместе объединить, как-то не верится, что именно они проводили допинговый заговор. Не хотелось бы в это верить, потому что тусовочка не высшего порядка. Если эти люди таким образом выиграли Олимпиаду, не хочется в это верить никак.
Елена Рыковцева: Очень грустно и очень стыдно, по крайней мере. Вы хотите сказать, когда Владимир Путин такие речи произносит о недоверии результатам комиссии, он имеет некую поддержку там?
Сергей Микулик: Он сейчас выглядит гораздо более уверенней. Потому что тот же Виталий Мутко, при всем к нему уважении, часто путается в показаниях. Если проследить за его логикой, не всегда ее можно поймать. Потому что сначала он говорит, что что же они делают, гады, мы же пошли полностью, мы приняли все их условия. Потом бац – и у нас одни допинговые нарушения. Путин уже с позиции силы говорит, что раз выяснились недочеты, раз у вас нет доказательств, значит, это не наши пробирочки и не наши царапинки. Мы здесь чисты, потому что на этом этапе мы их отдавали чистыми. Почему мы сначала тихо спрятались под стол, потому что мы думали, что швейцарцы сами выступят и скажут, что этого не может быть, повторное закупоривание невозможно в принципе, а они сказали, что 1%, тем не менее, имеется. Это была первая трещина, потому что мы хотели объединиться с теми, как это часто бывает, за другой счет выехать. Но не получилось, пришлось выпутываться самим.
Елена Рыковцева: Я, конечно, не про Мутко спрашиваю, я спрашиваю, есть ли у Путина поддержка среди чиновников ВАДА, например? Один ли он прет против всех напролом или у него есть какое-то лобби там, которое говорит, что да, русских обижают, что царапинки действительно могли нацарапать где-нибудь еще.
Сергей Микулик: Это первый раз прозвучало, что на показаниях одного разведчика или шпиона нельзя основываться, тем более что совсем конкретных доказательств он предоставить не смог.
Елена Рыковцева: С нами на связи красноярский политик Юрий Москвич. Расскажите, когда вы узнали о визите Владимира Путина, зачем он к вам приехал, с вашей точки зрения, чего вы ждали?
Юрий Москвич: Я могу сказать, что для красноярцев этот визит был весьма неожиданный, поскольку Красноярский край не встречал Путина с 2013 года, Путин был редким гостем в Красноярске. Когда стало известно несколько дней назад, что он после посещения Киргизии, Таджикистана, Казахстана приедет к нам, естественно, это вызвало большой ажиотаж среди местной политики и среди общественности. Честно говоря, ожидание чего-то необычного случилось.
Елена Рыковцева: И что же необычного произошло?
Юрий Москвич: Во-первых, визит был очень коротким. Технологически точно был выстроен визит, когда сообщество Красноярского края получило всего один сигнал, который волновал многих красноярцев в последнее время. А в последнее время в Красноярске очень многие люди задавали себе вопрос: будет ли Универсиада? Потому что постоянная информация о том, что международные соревнования в России могут быть отменены, последние полтора года об этом многие говорят. И то, что Путин в Красноярске отчетливо заявил, что Универсиада будет, что он принял очень важное решение и подал сигнал всему спортивному миру за рубежом и в России о том, что да, были проблемы, были ошибки в антидопинговой системе, но это все теперь под контролем лично президента, создается новая система. Некоторых красноярцев успокоило, что да, Универсиада, которую многих хотели, она будет в Красноярске. А второе то, что произошло: многих красноярцев волновало, не будет ли эта акция по проведению Универсиады, строительству большого количества спортивных сооружений обычной такой игрой в большой размах, и не очень понятно, как это будет работать после. Здесь был получен какой-то важный сигнал, были приведены примеры о том, что и в Сочи работает, и в Казани работает все то, что было построено.
Елена Рыковцева: То есть я правильно вас понимаю, что беспокоились красноярцы, чтобы у них не отобрали иностранцы эту Универсиаду, и они хотели, чтобы ее провели на территории города?
Юрий Москвич: Я думаю так, что общего мнения стопроцентного нет. Есть очень большая доля жителей Красноярска, которая хотела бы проведения Универсиады. Это старая традиция. Получение дополнительных средств из федерального бюджета, 40 миллиардов – это все-таки не две копейки. Но я хочу сказать, что года два с половиной назад сформировалась довольно заметная группа жителей, которые задавали вопрос: может быть, нам это не надо? То там информация просочится, что какая-то столица какой-то страны отказывается от Олимпиады, то в другом месте это происходит. И это вызывало очень большие интересные разговоры: а может быть, эти 40 миллиардов пустить в более полезное – в строительство заводов новых технологичных и так далее. Красноярцы – люди, живущие в технократическом пространстве, это центр индустриальный Советского Союза, и тоска о каких-то больших прорывах технологических здесь присутствует. В этом смысле я бы не стал говорить о том, что здесь все стопроцентно хотят Универсиаду. Я думаю, что люди, которые готовили визит Путина, это учли. Путин несколько раз очень точно пытался выразить, что не надо беспокоиться, все, что будет построено, – это будет построено для будущего Красноярска.
Елена Рыковцева: Это все понятно. Действительно мы знаем примеры, вы помните эту замечательную поговорку: после Олимпийских игр 80-го года появилась новая игра "хоть шаром покати". Люди боятся, что происходит вымывание бюджета города, области на эти спортивные праздники за счет чего-то полезного. Другой вопрос, что эти 40 миллиардов им просто не дадут, если не будет Универсиады.
Юрий Москвич: Путин показал еще одну очень важную особенность, он же был не один, а были лидеры глобальных компаний, которые являются резидентами в Красноярском крае. "Норникель", Потанин демонстрировал, что он будет строить на два миллиарда. Дерипаска, "Русал", также будет отвечать за строительство определенных спортивных сооружений. Это внушает для многих красноярцев, это серьезно, потому что здесь привыкли, что эти компании если берутся, то они делают.
Елена Рыковцева: Мы уже видели на примере Сочи, как строят этих руководителей и как они строят потом. Никто не сомневается, что со стороны Дерипаски, со стороны Потанина будет сделано все, чтобы ублажить Владимира Владимировича.
Я прочитаю еще одну фразу замечательную Владимира Владимировича. Вы говорите, что Родченков чуть ли орден не получил, а он превратился в абсолютного козла отпущения. Мы уже на пресс-конференции Владимира Владимировича слышали, что есть у нас такой чиновник, не помню его фамилии, который приехал из Канады, привез всякой дряни, пичкал ею наших спортсменов, а потом уехал за границу и поливает нас этой дрянью, которой он сам пичкал. Сегодня новая фраза про Родченкова, я ее прочитаю: "Надеюсь, что никаких жуликов, которые сами организуют допинговые программы, а потом бегут за границу, там не будет. Надеюсь, что с помощью наших российских специалистов будет действенная и эффективная система борьбы с допингом". Вот уже он жулик, сбежавший за границу и сам организовавший государственную программу. Что вы думаете о роли Родченкова и о поддержке государственной его деятельности?
Сергей Микулик: Он явно недополучил, с его точки зрения, регалий за столь успешно проведенную им Олимпиаду. Причем тут, наверное, можно только догадываться, но какие-то договоренности и гарантии ему были. Если называть вещи своими именами, то господин Родченков – это носитель государственной тайны. Каким образом он попал за рубеж – это надо соответствующие органы спросить. А то, что он еще что-то знает или не может пока доказать, хотя не в его положении откладывать доказательства на потом, если они у него действительно есть. Что называется, козырного туза он вытащил из рукава, но оказалось, что немножко крапленый.
Елена Рыковцева: Я предлагаю сейчас посмотреть опрос, который мы сегодня проводили на улицах Москвы: верят ли наши прохожие москвичи заявлениям Владимира Путина, что государство не имеет никакого отношения к этим допинговым штучкам.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Тульский, политолог, аналитик. Нам только неделю назад объявил Сергей Кириенко, что Владимир Путин начинает свою избирательную кампанию, и начинает он в режиме референдума. Они не сомневаются, что он победит, у него нет соперников, у него не будет никакой конкуренции. Но они хотят, тем не менее, честную народную поддержку при большой явке. Не считаете ли вы, что какие-то соревнования, подготовка к чемпионату мира по футболу, подготовка к Универсиаде плотная, укладываются в русло избирательной кампании?
Михаил Тульский: Без сомнения. Более того, я бы хотел обратить внимание на самое главное в этом вопросе, а самое главное – это различие между Россией и цивилизованными странами в том, как власти относятся к спорту. Если в России, во всех коммунистических диктатурах, кстати, в фашистских диктатурах тоже, всегда власти любую спортивную победу использовали в политических целях, более того, проводили спортивные мероприятия исключительно с политической целью. Всегда, что Гитлер, что Сталин, что Брежнев, что Путин, все постоянно говорят о том, что вот, наша спортивная команда получила столько-то медалей – это значит, наша партия правящая, наш великий национальный лидер, это они своим личным светом осветили эту победу, принесли эту победу, организовали эту победу и так далее. В то же время во всех демократических цивилизованных странах ситуация ровно обратная, никогда ни один ни президент, ни политик, ни министр, никогда ни на каких выборах не упоминает о спортивных успехах, никогда не козыряет этим. Вы не можете вспомнить ни одного высказывания что Обамы, что Буша, что Олланда или Кэмерона, чтобы они говорили, что наша сборная получила столько-то медалей, заняла такое-то место, поэтому голосуйте за нашу партию на следующих выборах. Вы такого в предвыборной агитации ни в одной цивилизованной стране не встретите. А во всех коммунистических и фашистских диктатурах, к которым вполне близка диктатура Путина, именно таким образом проводятся предвыборные кампании, все время идет козыряние спортивными успехами, а значит, любой ценой нужно добиться этих успехов. А любая цена – это и огромные взятки членам Олимпийского комитета, чтобы, допустим, провели, проголосовали за Олимпиаду в Сочи. Ходили разговоры о том, что давали до 10 миллионов долларов каждому члену Олимпийского комитета, кто проголосует, например, за то, чтобы Олимпиада была в Сочи. То есть огромные взятки, совершенно несопоставимые с теми призами, которые можно получить на этой самой Олимпиаде. Явно затраты идут в колоссальный убыток. В России спорт не является бизнесом, чем он является во всех цивилизованных странах. В России спорт – это политика чистой воды именно благодаря тому, что в России такая диктатура коммунистическо-фашистского толка. В связи с этим любой ценой – это значит, что любой ценой выдать всем спортсменам допинг в приказном порядке, чтобы они лучше выступили, чтобы они показали максимальный результат. Кстати, есть опубликованные документы, например, начала 80-х годов, где ЦК КПСС постанавливало всем спортсменам, которые тяжести поднимают, выдать стероиды. Точно такая же политика продолжается и сейчас, потому что у власти те же коммунисты, кагэбисты, что и были тогда. Те же коммунисты, кагэбисты, что и те Олимпийские игры организовывали, они организуют и эти Олимпийские игры.
Елена Рыковцева: А что делал на совещании этом Николай Бортников? Ведь Владимир Путин на это совещание привез с собой Колокольцева, министра МВД, главного полицейского страны, и главного эфэсбэшника страны Бортникова, они сидели рядышком в Красноярске. Как вы считаете, что это должно было бы подчеркнуть?
Михаил Тульский: Вот это и подчеркивает вмешательство спецслужб в весь этот спортивный олимпийский процесс. Более того, ваш эксперт удивляется, что как это, мол, получилось, что все спортсмены российские под допингом? А это вполне естественно получается, потому что им в приказном порядке государство выдает этот допинг. Все обязаны его принять и показать максимальный результат любой ценой. Вот и вся политика Путина. Это сам Путин такую политику ведет. Когда он рассказывает, что он с ней будет бороться, – это очередное его, как не дозвонился до Генпрокурора. Это очередная лапша для дураков. Сколько можно на нее вестись, когда 20 лет человек у власти и постоянно одно и то же устраивает.
Елена Рыковцева: Сергей, все-таки в итоге нашего разговора скажите, пожалуйста, вот Владимир Путин выходит в очередной раз и очень четко, ясно говорит миру и говорит своим спортсменам, тренерам, чиновникам от спорта, что мы допинг не используем. Как это воспринимается, что происходит дальше?
Сергей Микулик: Дальше мы перестаем использовать допинг, и красноярская Универсиада будет самой чистой Универсиадой в истории.
Елена Рыковцева: Мы можем быть уверены, что теперь не один российский спортсмен, а все пробы, которые будут показывать негативные результаты, будут связаны с предшествующим использованием допинга этому заявлению?
Сергей Микулик: Сейчас действительно непонятен временной шаг, потому что сложно разобраться, берет ли кто-то на себя ответственность за Сочи. Мы теперь не будем, а раньше были определенные недочеты. Потому что если, условно, сомнению из 15 медалей подвергается не 10, а всего лишь 2-3, то это процент, что называется, списания на учениях. Это нормально. Хотя хотелось бы, чтобы все они были чистыми, но, к сожалению, жизнь показывает, что не всегда наши желания совпадают с возможностями.
Елена Рыковцева: То есть в итоге так получается, мы можем сделать для себя такой вывод: даже если в эту минуту считать, что этот призыв Владимира Путина услышан всеми ста процентами людей, которые должны были бы его услышать, все равно не факт, что не будут каждый день уличать, изобличать российских спортсменов, потому что какие-то отложенные, давние пробы будут обнаруживаться?
Сергей Микулик: Многие спортсмены, если честно, медицински совершенно неграмотны, тренеры тоже. Как спортсмен, который попадается на допинге, что он несет в свое оправдание: мне дали какую-то таблетку, доктор с тренером сказали, что это витамин. Я слопал ее, а выяснилось, что это допинг. У меня теперь два года дисквалификации, и непонятно, что дальше. Выше этой ситуации они не могут подняться, если ты сталкиваешься с этим, что можешь сделать? Ничего.
Елена Рыковцева: То есть это будет списано на низкое просвещение, невежество, неграмотность тренеров и так далее. То есть если это будет продолжаться, то не потому, что мы ослушались Владимира Владимировича.
Сергей Микулик: Никакой Путин, никакими словами эта ситуация не разрешится.
Елена Рыковцева: Так что шанс, что эта Универсиада замечательная красноярская будет проведена, он все-таки не стопроцентный. Будем ждать результатов тестов.
Полную версию эфира смотрите на видео и слушайте в звуке