"Многие хотят погреть свои грязные руки"

Премьер-министр Украины Владимир Гройсман намерен запустить пенсионную реформу, разогнать силовые структуры, контролирующие экономику, модернизировать энергетический сектор и распродать тысячи государственных предприятий на аукционе. Об этом он рассказал в большом интервью "Настоящему времени".

Глава правительства на Украине отвечает за социальную сферу и экономику, которые серьезно страдают из-за конфликта на востоке Украины, коррупции и непрозрачного управления. В последние недели к привычному набору проблем прибавилась экономическая блокада Донбасса, в которой сплелись политика, амбиции олигархов и манипуляции на тему войны с Россией.

Отвечать за все приходится премьеру. Владимир Гройсман возглавляет правительство чуть меньше года. Что удалось сделать кабинету министров и как члены правительства собираются справляться с трудностями?

– Вы знаете о том, что Россия признала документы, которые выдают сепаратисты, одновременно проходит блокада на востоке Украины. Между этими событиями есть связь?

​– Я не верю в случайности. Я считаю, что все эти меры подчиняются одной российской идее – уничтожить Украину как государство. Понятно, что этого сделать нельзя, и поэтому, когда речь идет о военной агрессии, россияне дали оружие, наняли боевиков, дали свои регулярные войска для оккупации Украины и аннексии Крыма. Есть и другой фронт, внутри страны. Он связан с экономикой, энергетикой, и думаю, с информационными атаками на Украину, в том числе и на глобальном уровне.

Смотрите, что случилось в 2014 году после "революции достоинства". Россия аннексировала Крым, начала военное вторжение в Донбасс. И они сразу начали нас энергетически уничтожать, потому что мы очень сильно зависели от российского газа. Мы живем почти 500 дней без российского газа, мы его импортируем из Европейского союза. Это что касается энергетики, в том числе и других видов, где мы были связаны.

Следующая позиция – экономика. Россия полностью закрыла свои рынки для Украины, а недавно приняла решение даже о запрете транзита украинских товаров в третьи страны. Это делается, чтобы Украину уничтожить. Что касается признания документов, то я думаю, что это огромный вызов для всех, когда Россия признает своих же боевиков, их документы. Ну как можно признать преступников, убийц? В современном мире это абсолютно неприемлемо. Но это их политика, они хотят любой ценой захватить Украину.

– В последние дни вы сделали несколько заявлений по блокаде. Вы говорили, что вам понятно, кто может стоять за этими людьми. Вы сказали, что партия "Самопомощь" использует блокаду в политических целях. Можно ли проследить в блокаде связь между политикой и экономикой?

– Очевидно. Что касается политических целей блокады, они абсолютно понятны – это уничтожение Украины. Давайте посмотрим на плюсы и минусы блокады. Я сегодня проводил большую встречу с металлургами Украины, это 17 процентов промышленного производства Украины, это 25 процентов валютной выручки страны, это мощная сфера украинской экономики.

Когда перекрываются пути к украинским недрам, – это же украинский уголь, он принадлежит украинцам, – металлурги говорят, что очень трудно законтрактовать нужный уголь. Есть только два источника: либо Америка, либо Россия. Сегодня блокада загоняет украинские предприятия к тому, чтобы фактически покупать уголь в России.

– Может ли Украина отказаться от экспорта электроэнергии в связи с происходящим в энергетическом секторе?

– Это не тот вопрос, который сегодня критически влияет на энергетическую систему. Украина имеет собственные потребности в потреблении, и это наибольший удельный вес. Мы сегодня не экспортируем, мы все делаем для того, чтобы Украина была самообеспечена, но, конечно, если есть излишек электроэнергии в пиковые нагрузки, ее нужно куда-то девать.

– Со стороны блокада выглядит как попытка снизить цену некоторых активов. Так может быть?

​– Я ничего не могу исключать. Меня это по большому счету не интересует, меня интересует государственный интерес. А он состоит в следующем: в квартирах украинцев должно быть тепло, должно быть электричество. Экономика и предприятия Украины должны быть обеспечены электроэнергией для собственного производства. Мы сегодня начали вставать с колен. Мы в четвертом квартале получили 4,7 процента роста ВВП.

– Могут ли этой блокадой воспользоваться крупные российские бизнесмены, чтобы повысить свое влияние в Украине?

– Если блокада продлится, экономика начнет падать, начнется безработица и так далее. На это нацелена в первую очередь ситуация. И поэтому моя позиция состоит только в одном: украинцы не должны пострадать.

Что касается активов, других вещей – возможно, и такие цели у кого-то есть. Когда такие вещи происходят, многие, как шакалы, хотят погреть на этом свои грязные руки. Поэтому важно, чтобы все это осознавали. Вот мне говорят: "Вот ты понимаешь, часть общества поддерживает блокаду, потому что торговля на крови".

Я не говорю о торговле на крови, я говорю, что с контрабандой нужно бороться, я здесь первый союзник с первого дня. Я говорю о том, что недопуск к украинским недрам и украинским предприятиям на украинской территории может привести к катастрофическим последствиям в украинской экономике, потому что это качество жизни каждого человека.

– Почему вы считаете, что нужно договариваться, а не применяете силовой способ решения проблемы?

– Всегда нужно дать людям эту возможность. Я публично предложил штабу блокады: пожалуйста, коллеги, соберитесь, придите на металлургические предприятия, где работают 10–15 тысяч человек, объясните им свои действия.

Моя задача как премьер-министра – минимизировать негативные последствия. Но мы же понимаем, что есть грань или критическая точка, до которой нельзя доходить.

Сегодня есть немного времени на то, чтобы люди, которые блокируют, осмыслили, создали эффективный общественный контроль – здесь я полностью поддерживаю, чтобы не было контрабанды, – и открыли доступ к украинским недрам и тому, что необходимо для металлургического производства. Вот такая позиция, я считаю, будет патриотической, потому что она делает Украину сильнее.

– Тогда логично было бы предложить модернизацию предприятий для безопасности Украины.

​– Та мысль, которую сейчас пытаются навязать, это в принципе спланированная кампания, в том числе политически, в том числе информационно. Пытаются навязать, что никто ничего не сделал для модернизации. Это неправда. В энергетике мы сегодня уже примерно на треть замещаем уголь антрацитовой группы, который имеет для нас важное значение, то есть мы наращиваем атомную энергетику, гидроэнергетику, и это очевидные вещи.

Если вы посмотрите мою работу как премьер-министра за последние девять месяцев, вы увидите, что примерно треть вопросов, которыми я занимаюсь, – это вопросы альтернативной энергетики и уменьшения нашей зависимости от энергетических ресурсов других стран.

Мы остановили падение добычи газа, сейчас увеличиваем добычу для Украины. Поэтому идея, что раньше надо было что-то сделать, навязывается со стороны. Можно стоять и говорить "вот можно было сделать быстрее". Вы упомянули "Самопомощь" – для меня странна позиция самопомощи.

– В Киеве говорят о том, что политики западной части Украины помогают олигархам решить их проблемы на востоке страны?

– Какой ни была бы политическая сила, она не имеет никакого морального права бороться с собственной страной. Потому что это антигосударственная позиция. Если мы посмотрим, каковы будут последствия, то "Самопомощь" должна нести политическую ответственность. Возможно, не только политическую. Некоторые представители этой политической силы имеют непосредственное отношение к созданию условий для этой энергетической блокады.

Я еще раз подчеркиваю: разделите, пожалуйста, недра и то, что касается контрабанды, незаконной торговли и так далее. Я понимаю, что там есть проблемы и нужен прозрачный контроль – я этим вопросом занимаюсь и могу показать это на цифрах. Только за декабрь мы по разным границам увеличили примерно на 4 миллиарда, а это 20 процентов, поступления в бюджет от таможни. Мы работаем над этим, это и техническая модернизация, и много других вещей.

Но контрабанда – это не только явление на востоке страны, на западе тоже есть проблемы с пересечением границы, и мы работаем над технической модернизацией и прозрачным контролем.

Поэтому очевидно, что здесь замешана безответственная, наверное, политика руководителей политических структур. Они сидят, замалчивают или подогревают. Это не по-государственному.

– Украинская политика достаточно прозрачна сейчас или она стала менее прозрачной после Майдана?

– Тяжело ответить на этот вопрос, какой смысл мы вкладываем в понятие прозрачности?

– Можно ли проследить тайные и явные интересы?

– Это всегда очень тяжело. Можно думать, что за той или иной политической силой кто-то стоит, мы можем догадываться, что вероятность очень высока. Но привести доказательства – пока такого инструментария нет.

Качество политики страдает, к сожалению. Вот есть государственный интерес, есть интерес людей. В чем мой интерес как премьер-министра? Я хочу построить страну с сильной экономикой, я хочу, чтобы в нашей стране была сильная система безопасности и обороны через экономику. Я хочу, чтобы у нас были справедливые социальные стандарты, вот и все. Справедливые, заметьте, я не сказал, что мы должны всем отдать все. Нужно заработать деньги, экономика должна заработать деньги, мы их должны инвестировать в качество жизни.

Посмотрите, какие дороги в Украине, ну элементарные вещи, какие поезда, больницы, школы. У нас очень много задач, и поэтому я объявил в прошлом году план капитального ремонта Украины. Что-то нам удалось сделать, но на сегодня этого мало. Поэтому экономика имеет ключевое значение для решения многих вопросов.

– Можно ли сказать, что пик кризиса пройден и в Украине уже начинается рост?

– На самом деле, я думаю, это тоже связано с ростом. Я думаю, что многие из тех, кто не воспринимает развитие Украины как независимого государства, увидели, что мы достигли экономического роста. О цифрах я осторожно говорю, для специалистов 4,7 процента роста – это очень хороший сигнал для экономики.

Экономика восстанавливается, поступают инвестиции, начинает производиться национальный продукт. Это супер, нужно ускорять этот рост. Пока рост дойдет до роста качества жизни любого простого человека, пройдет время. Но экономика показала восстановление и рост. Моя задача – ускорить этот рост.

– А сколько нужно времени, чтобы дошло до зарплат конкретных людей?

​– Уже дошло, потому что в конце года мы приняли решение увеличить минимальную заработную плату вдвое. Мы существенно подняли зарплату украинским учителям, немного меньше для украинских врачей. По нашим оценкам, сегодня уже до 4 миллионов украинских граждан получили повышенные зарплаты. Но это только начало.

Моя задача состоит в том, чтобы качественно реформировать пенсионную систему Украины. У нас 80 процентов пенсионеров тотально бедные, а система слишком несправедлива вообще. Поэтому наша задача – изменить саму систему начисления пенсий, сделать ее справедливой, повысить пенсии украинским гражданам. Это можно сделать, когда экономика работает.

Я ее презентую, я не хочу сейчас вдаваться в детали, это будет безответственно с моей стороны. Мы уже максимально готовы к тому, чтобы ее презентовать, думаю, какой-то период времени еще это займет. Но в ближайшие месяцы мы это презентуем.

– Как рост тарифов должен изменить экономику?

– Система была полностью разбалансирована. Например, если речь идет о нашей энергетической независимости, то смотрите, что происходило в Украине на протяжении последних восьми-девяти лет.

Я всегда говорю, что самые большие возможности были в период с 2005 по 2013 год, когда экономика имела возможности для роста, особенно 2005–2010 годы. Тогда тотальная непрофессиональность, фарс, попытки построить не крепкую страну, а добавить себе 1–2 процента рейтинга перебороли реальные блага, которые можно было создать в стране при реальном экономическом росте.

– Ожидалось, что населению будут объяснять, как беречь энергию. Почему этого не произошло?

– Почему я, например, говорю о вынужденной цене газа? Потому что собственная добыча уничтожалась, наша независимость – вы знаете контракт 2009 года, нас просто загнали в энергетический плен к Российской Федерации. Сегодня Россия подала на нас в суд на 38 миллиардов долларов по этому контракту. Фактически в энергетике страна была очень уязвима.

Когда была установлена цена импортного паритета на газ, это дало возможность разрушить все коррупционные истории, которые были снизу буквально и доверху – три цены на газ, разные объемы потребления и так далее – на этом заработали миллиарды те, кто имел отношение к нефтегазовому комплексу.

Нужно еще одну вещь сказать о тарифах. Я же слышу, как политики заявляют: "Правительство подняло цены на жилищно-коммунальные услуги". Это не так. Мы, как правительство, всего лишь установили предельную цену на газ: она может быть ниже, но не может быть выше. Откуда мы взяли эту цену? С энергетической биржи, там, где есть этот газ, потому что мы же не покупаем его в России. Почему мы сравнили его с украинским газом? Потому что украинский газ также может продаваться на этой бирже.

Если у нас опять будет две цены – то, что мы импортируем, и то, что дельцы называли картелем, они в этом картеле делали мутную схему и грели на нем руки не одно десятилетие, и не один клан на этом вырос.

– То есть вы за простые схемы?

– Я за прозрачное понимание. Если есть биржа и там цена сто долларов, то цена должна быть сто долларов. Если она упала до 90, значит 90, 110 – значит 110. Но это биржа, это рынок, ничто другое не может определять. Газ, например, покупают структуры "Теплокоммунэнерго", которые принадлежат городам, то есть в этом процессе непосредственно задействованы городские советы.

За два года децентрализации только в местных бюджетах появилось 50 миллиардов гривен. Эти деньги надо тратить на модернизацию, локальные программы энергосбережения. И многие общины это делают, и делают эффективно. А есть те, кто этого вообще не делают, и они ждут, что будет дальше, как ситуация будет развиваться.

Мы создали сейчас программу "Теплые кредиты", она охватила 118 тысяч домохозяйств уже в этом году. На этот год мы 800 миллионов заложили, чтобы можно было дальше продолжать. У нас по региональному развитию 9 миллиардов гривен, которые мы направляем на все инфраструктурные проекты, в том числе на те, что имеют компоненты энергоэффективности.

Вы правы, что эту историю надо распространять. Люди сегодня уже умеют считать и понимают, что экономить для них важно, они меньше будут платить. С другой стороны, мы создали определенные социальные компенсаторы: мы субсидируем каждую украинскую семью, которая нуждается в такой целевой поддержке, и семьи с невысоким доходом.

– Вам трудно объяснять такие вещи?

– Это всегда очень и очень тяжело. Мне не нравится, когда человек платит больше. Любого человека спросите, нравится ли ему платить больше, чем раньше. Конечно, нет. Что мне нравится? Повышать, например, зарплаты, повышать пенсии, потому что это развитие экономики. Это реальная гарантия того, что люди будут жить лучше. Это мне нравится. Но нужно рубить схемы, и делать это очень жестко.

– Есть ли старые схемы и договоренности, которые вы не можете отменить?

– Я здесь абсолютно не привязан ни к каким схемам, и это дает мне легкость движения. Существует много прорех, которые могут использоваться для коррупции. Например, государственные компании.

Три с половиной тысячи государственных предприятий, большинство нужно приватизировать, отдать на свободный рынок, это поборет коррупцию. Большинство госпредприятий – это кормушки для их директоров. Нам не нужно их контролировать.

Это была не приватизация, это была прихватизация. А есть электронная площадка для торговли, где вы или кто-либо может приобрести предприятие, конкурентная, неконтролируемая приватизация. Ведь как делали? Что может купить это предприятие только инвестор, у которого сто лет опыта в такой-то сфере. А под этот критерий попадал только один покупатель и только он мог купить по контролируемой цене. Какая это конкуренция?

Должна быть приватизация конкурентная, тогда будет эффективный собственник, тогда будет возможность развивать эти предприятия. Нам не нужно их контролировать, это не наша функция – контролировать предприятия, которые мы продали. Собственник, который вложил туда деньги, будет делать свои проекты, он будет думать о возвращении капитала, как создать конкурентное производство и так далее.

Дальше, монополия. Я считаю, что у нас пока слабые позиции по антимонопольному влиянию. Здесь есть проблема и здесь много чего еще нужно урегулировать.

– Вы согласны, чтобы они изменились, не меняя владельцев?

– Должны быть правила, они должны быть конкурентными. Государство всегда что-то регулирует, но по законам рынка тяжело что-то избыточно регулировать. Мы, наоборот, дерегулируем.

А что мы можем дерегулировать? Если мы устанавливаем ренты, так мы их устанавливаем для всех одинаковые, а не выборочно. Я считаю, что нужно сделать более прозрачным энергетический рынок, это мое глубокое убеждение. Сегодня он зарегулирован. Это будет положительно влиять на развитие экономики.

Когда вы хотите что-то приобрести для себя в магазине или хотите заправить свое авто топливом, у вас есть конкурентный выбор? Вы можете заехать на одну заправочную станцию, на другую, у одного покупать, у другого. А что касается электроэнергии? Вы можете приобрести у производителя? Нет. Это проблема.

И то же самое в нефтегазовом комплексе: много чего нужно дерегулировать. Чего мы сейчас добились по газу? Сегодня французская Engie зашла в Украину со своим газом. Швейцарская компания зашла. Мы сейчас пригласим весь мир: торгуйте газом, создавайте рынок и опускайте цены.

– То есть вы пускаете западные компании, чтобы уменьшить цену. Вы недавно сказали, что против возвращения налоговой полиции. Достаточно ли у вас полномочий, чтобы Рада не приняла этот закон и проект не состоялся?

– Вы правильно говорите, что это полномочия парламента. Я думаю, мы найдем достаточное количество голосов, чтобы решить эту проблему. Вопрос не в том, что налоговая полиция – это корень зла, нет. Я считаю, что корень зла состоит в избыточном количестве контролирующих структур, и большую часть из них мы уже разрушили.

Что у нас осталось? Налоговая милиция, СБУ – экономика, у нас остался в МВД департамент защиты экономики, ну и сама налоговая. Вот вы предприниматель, они начинают выносить вам мозг, простите за выражение. Останавливать какие-то транзакции, еще что-то, влиять на растаможку, не знаю. То есть речь о том, что ответственность у них размыта. Я считаю, что они все оказывают непомерное давление на бизнес.

Бизнес должен чувствовать себя легко. Вот если ты не заплатишь налоги, ты должен получить очень жесткое подозрение, и это подозрение нужно довести до логического завершения.

А эти инструменты использовались совсем для другого: чтобы создать давление и пытаться коррумпировать бизнес. И бизнес в некоторых случаях соглашается, что лучше он не будет связываться с этими многочисленными структурами и будет как-то с ними сосуществовать.

У меня логика следующая: ликвидировать налоговую милицию, ликвидировать департамент в МВД, ликвидировать дублирующий департамент в СБУ, создать одну службу финансовых расследований, набрать ее по новым принципам, дать ей другие полномочия для нормальной работы.

Это даст возможность выстроить качественно новую историю. Набрать детективов, дать им нормальную зарплату, чтобы они работали в интересах государства, а всех других можно в два раза сократить, от этого их эффективность не уменьшится.