Павел Каныгин, Акакий Микадзе, Сорина Штефырце, Екатерина Кульчицкая, Александр Сушенко, Ирина Кобринская в обсуждении европейского безвизового режима с постсоветским пространством. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Сначала Молдова, потом Грузия, теперь Украина получают безвизовый режим. Зачем им это? «Какие-то копейки что ли жалко на эту визу несчастную потратить?» - как заявляли в шоу НТВ, в котором этот безвиз подвергался всяческому остракизму. С нами на связи Екатерина Кульчицкая, аналитик общественной организации «Европа без барьеров». Вы много сил вложили в те события, которые происходят на этих днях, в этот безвизовый режим. Скажите, пожалуйста, что вас стимулировало, чем вы руководствовались, почему это вам казалось важным?
Полная видеоверсия программы:
Екатерина Кульчицкая: Мы считаем, что украинские граждане заслуживают безвизовый режим прежде всего потому, что мы прошли долгий путь исполнения всех критериев плана действий по визовой либерализации, которые Украина получила еще в 2010 году. То есть где-то пять с половиной лет Украина шла к тому, чтобы страны члены ЕС согласились предоставить безвизовый режим. Было сделано очень много в том числе по борьбе с коррупцией, по миграционному менеджменту, по правам человека. Мы также запустили новые биометрические паспорта для выезда за границу, абсолютно новый документ, который раньше украинцы не видели. После длинного исполнения критериев, вот этих всех шагов украинцы заслуживают безвизовый режим. Мы руководствовались тем, что украинские граждане должны пользоваться свободой перемещения, они не должны быть ограничены в визах при посещении стран ближнего зарубежья, стран Европейского союза.
Елена Рыковцева: Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». Если бы у вас было украинское гражданство, вы бы очень скоро путешествовали бы без виз в Европу. Вас бы это порадовало? Вы очень хорошо знаете ситуацию в этой стране, у вас много друзей, они об этом говорят между собой, им это нужно, им это принципиально?
Павел Каныгин: Конечно, это очень важное событие не только для моих друзей украинцев, но и вообще для Украины, для восточных стран. Потому что это такой шаг в европейскую семью, как бы это банально ни звучало. Эта решение о визах стало возможно после майданной истории. То есть это одно из самых ярких достижений Майдана. Люди выходили на площадь в том числе и для того, чтобы продекларировать свое стремление в Европу, а как раз свободное перемещение — это и есть тот главный мотив, который и стал решающим. Это очень символическое событие. Конечно, не значит, что на этом надо останавливаться. Естественно, это тот минимум, который должны были сделать украинские власти, сделать его давно должны были, но тем не менее, это очень важное и позитивное движение.
Елена Рыковцева: Если бы вы посмотрели просто в порядке лабораторного исследования шоу, которое сегодня днем было по НТВ, в котором сколько же было злобы и злости, анализ того, что случилось, был подменен издевательствами, ирониями. Говорилось: зачем украинцам эти визы? Я пошел, например, заплатил один раз 40 долларов посольству за двухлетнюю визу, езжу в Европу по этой визе два года. И что же украинец из-за сорока долларов раздербанил свою страну? Буквально! Я думаю, я вас не удивлю всеми этими суждениями. Но тем не менее, как бы ответили? Вот говорят: им это не нужно, они бедные, у них нет денег на квартплату, на коммунальные услуги, зачем им ездить в Европу?
Екатерина Кульчицкая: Украинцы отвечают, что они с радостью воспользуются безвизовым режимом. И то, что говорит статистика — это то, что более двух с половиной миллионов украинцев на данный момент уже оформили паспорта с биометрическим чипом для выезда заграницу. Это именно те паспорта, которыми можно будет воспользоваться для безвизового режима. То есть у них была намерение, было желание воспользоваться безвизовым режимом, и эти люди, я думаю, с радостью им воспользуются. Что же ответить тем, возможно, российским гражданам, которые считают, что оформить визу им удобней, конечно же, может быть для таких людей оформить визу очень удобно и очень приятно. Но мы считаем, что мы заслуживаем то, чтобы этот безвизовый режим вступил в силу, мы очень много работали над этим. Украинские граждане будут пользоваться украинскими биометрическими паспортами для выезда за границу, не будут оформлять визу для краткосрочных поездок. Это для нас важно прежде всего, потому что мы себя чувствуем свободными людьми, людьми, которые не должны доказывать посольству, либо консульству, что мы достойны въехать в страну-член ЕС. Мы не должны этого делать, потому что нашу страну, наших граждан больше уважают в странах ЕС и нам доверяют настолько, что наших граждан могут пустить в страны ЕС без визы. То есть для нас это огромный уровень доверия, огромный уровень ответственности. Мы этим обязательно воспользуются. Воспользуются этим студенты, которые смогут, например, поехать на обучение в университеты Европы. Этим воспользуются и те украинцы, которые все чаще открывают бизнес, который ведут с партнерами из стран ЕС. Этим воспользуются представители научной среды, которые смогут обмениваться все чаще со своими коллегами своими исследованиями. Этим воспользуются некоторые украинцы, которые давно хотели поехать в Прагу или Будапешт для того, чтобы ощутить на себе этот дух Европы, просто заняться обычным туризмом на несколько дней. Множество украинцев воспользуются безвизовым режимом, для нас он действительно важен. Все издевательства, которые вы, возможно, слышали сегодня в российских СМИ, я бы сказала, что они беспочвенны. Для нас немножко смешно звучит, что кому-то легче доказывать в консульстве, что он достоин въезда в ЕС, чем просто взять паспорт и поехать без визы.
Елена Рыковцева: Это не просто смешно — это демагогия в чистом виде. Это не так просто получить двухлетнюю шенгенскую визу даже для россиянина. Если он считает, что нужно только 40 евро, чтобы получить многократную визу, то это совсем не так, не каждый человек может, это сложно. Конечно, остается радоваться за людей, которым теперь проще выезжать за границу, хотя их продолжают пугать разными осложнениями. С нами на связи Акакий Микадзе, собственный корреспондент в Грузии «Московских новостей». Вы вчера красиво подписали безвизовый режим.
Акакий Микалдзе: Да, нам уже дали зеленый свет. Наверное, к концу месяца или в начале апреля граждане Грузии будут свободно выезжать без визы в страны Шенгена. Мы рады этому очень. Это большая ответственность для граждан Грузии, с другой стороны это большое доверие со стороны Запада для граждан Грузии. Это очень хорошо, потому что любое ограничение свободы передвижения — это унижение, которые до сих пор есть между теми странами, с которыми мы находимся в визовом режиме, к примеру, с Россией. Я, допустим, перестал ездить в Россию, потому что не хочу унижаться в консульстве России, доказывать, что мне надо туда ехать, хотя у меня очень много там друзей, много дел, но я несколько лет уже туда не езжу и не собираюсь унижаться, выпрашивать визу в российском консульстве.
Елена Рыковцева: Кто мог себе представить когда-то, что с Россией так сложно будет получить визу. Я слышала, кстати, в Грузии, как это отвратительно, какие они проходят муки бюрократические, чтобы получить визу, а в Европу они будут свободно выезжать.
Акакий Микадзе: Да, к сожалению, это так.
Елена Рыковцева: Если говорить в целом про отношение грузин к этому, независимо от того, есть у людей деньги на эту поездку или нет, для них важен сам факт свободного выезда без этих подсчетов?
Акакий Микадзе: Это радость. Во-первых, это нас приближает к западным ценностям. А западные ценности в первую очередь что — уважение прав личности, уважение человека, уважение тех ценностей, что человек должен развиваться. И вот это нам наконец дан после долгих работ, мучений, дан этот шанс. Мы приветствуем, и здесь ничего плохого нет. Во-первых, грузины, которые не бывали на Западе, посмотрят, как устроен Запад, какой у них порядок. А это же очень важно, потому что, как ни крути, на Западе порядка больше, быт более обустроен и тому подобное.
Елена Рыковцева: Павел, вы как гражданин России, вы смотрите телевизор, с чем вы связываете это желание отравить эту радость, полную неспособность сопереживать, сорадоваться, бесконечные объяснения россиянам, что украинцам это не нужно, это ни к чему?
Павел Каныгин: Украина не должна в глазах российского телезрителя быть позитивным примером перемен и реформ. Вообще Майдан воспринимался российской элитой и властью как такая угроза, которая может повести за собой в том числе и кого-то из активных российских граждан, этого нельзя было допустить. Конечно же, Украина как такой пример возможного развития для российской повестки — это тоже такая опасность для властей. Поэтому надо объяснить людям, власть хочет им объяснить, что, во-первых, в этом ничего хорошего нет, что можно за 40 евро купить визу. Конечно, звучит довольно глупо. Но главное здесь в другом, с чем связана такая риторика немножко обиженная, что Украина продолжает такое бегство из сферы влияния российских властей. Несмотря на то, что случился Майдан, что случилось в Крыму и на Донбассе, Россия все еще сохраняет ощущение, сохраняет уверенность, что она может влиять на какие-то процессы. Действительно это так, Россия до сих пор, к сожалению, может влиять на ситуацию и в Киеве, и на переговорные процессы между Украиной и западными странами, дипломатическим образом, политическим, газовым, каким угодно. А здесь происходит такой символический жест, такое очень громкое действие — украинцы получают возможность безвизового сообщения.
Елена Рыковцева: Это какой-то удар просто, который нужно нейтрализовывать срочно.
Павел Каныгин: Опять же это значит, что Майдан был не зря, не зря было столкновение мыслей, идей — Таможенный союз или Европейский союз.
Елена Рыковцева: И не так уж кидает Европа во всем. Екатерина, тяжелый может быть для вас вопрос, для жителей оккупированных территорий ДНР и ЛНР сам факт того, что украинцы получат возможность безвизово перемещаться, получив биометрический паспорт, в Европу — это может стать стимулом к тому, чтобы ускорить процесс, трудно говорить об их настроениях, потому что никто не способен их анализировать, нет таких возможностей, но может ли это их в сторону Украины сподвигнуть внутренне хотя бы?
Екатерина Кульчицкая: Спасибо вам за этот вопрос. На самом деле сейчас, насколько мне известно, настроения на так называемых оккупированных территориях ДНР и ЛНР постоянно колеблются. Действительно такие события, как предоставление Украине безвизового режима, они очень позитивно влияют на то, чтобы люди понимали, что то, что происходит в Украине, имеет не тот окрашенный в пророссийских СМИ характер — все плохо, все ужасно, какой-то переворот власти и так далее, а говорит о конкретных позитивных моментах для конкретных людей. То есть таким позитивным моментом так же стало повышение минимальной заработной платы, которое в Украине произошло, на оккупированных территориях оно не произошло. Сейчас украинцы смогут, например, с лета пользоваться безвизовым режимом, просто оформив заграничный биометрический паспорт, а жителям оккупированных территорий нужно будет для этого выезжать в соседние области, на которых есть контроль власти, например, в Харьковскую область, которая не оккупирована. Они будут очень неудобно себя чувствовать, потому что им нужно будет тратить много времени на это, им нужно будет предоставлять дополнительные документы. Они почувствуют, что обычные украинцы, украинские граждане, которые проживают на основной территории Украины, они этой возможностью воспользуются намного легче, а те украинцы, к сожалению, будут вынуждены намного больше приложить усилий для того, чтобы воспользоваться безвизовым режимом.
Павел Каныгин: Я думаю, все немножко не так. Я уверен, что большинство людей, которые живут на территории ДНР и ЛНР, им действительно пофигу, что там происходит с визами, они не нуждаются в этих поездках, не нуждаются в возможности ездить в Европу — это не их ценности. Те люди, которые остались там жить, когда я там был, я общался с людьми, я видел, те бабушки, дедушки, ребята, которые верят в «русский мир», в «Новороссию», готовы сражаться за русский язык и за всю эту идею, им не очень интересна Европа, им гораздо важнее быть под боком у России и ездить в Ростовскую область — вот для них какой ориентир. То, о чем мы говорим, это разговор о возможностях, если есть возможность ездить в Европу — это прекрасно, но не тем, кому эта возможность не нужна, кто не ценит ее как таковую.
Елена Рыковцева: Тогда он не оценит того, что это состоялось. Екатерина, вы согласны или у вас другая информация о настроениях в Донбассе?
Екатерина Кульчицкая: Сейчас есть мнение, что все жители, которые проживают на оккупированных территориях, они тотально поддерживают пророссийские движения, и что они тотально все хотели бы проживать на оккупированных территориях, другого варианта нет. На самом деле там живет множество людей, множество украинских граждан, которые по семейным обстоятельствам не могут выехать оттуда, которые некоторые из них не поддерживают оккупационные власти, но вынуждены там проживать. Когда я говорила о людях, которые захотят воспользоваться безвизовым режимом, я также говорила о тех молодых людях, которые уже сейчас едут подавать свои документы в высшие образовательные учреждения Украины, которые регистрируют себя как внутреннеперемещенные лица. То есть это те молодые украинцы, которым 15-16 лет, которые хотели бы учиться в Харькове, либо в Киеве, в других городах Украины, которые хотели бы получить признанный во всем мире украинский диплом. Они, возможно, в будущем так же захотят воспользоваться безвизовым режимом. Эти граждане будут проводниками изменений, они будут рассказывать своим родственникам, своим знакомым о тех преимуществах, которые есть. Поэтому я не соглашусь с тем, что все, кто проживает там, они тотально не заинтересованы в поездках за границу, в поездках в Европу и так далее. Все намного сложнее, нет черного и белого.
Елена Рыковцева: С нами на связи молдавская коллега Сорина Штефырце. Будете смеяться очень, но тем не менее, я вам перескажу фразу из этого шоу, которое произвело на меня впечатление. Это шоу, в котором нас старались убедить, насколько вам не нужен безвизовый режим. Самое главное, когда говорили о Молдове, кто-то сказал: вот Молдова получила безвизовый режим, и чем все закончилось — он настолько ее достал, что она ломанулась к России. Имеется в виду ваш пророссийский президент, толкнул вас безвизовый режим обратно в объятия России.
Сорина Штефырце: Не это нас толкнуло, во-первых. Во-вторых, конечно же, нет людей из тех, кто пользовался этим режимом, которые голосовали за Додона. Потому что человек такое существо, он иногда не видит совершенно ясной связи между этими феноменами. Но в то же время молдаване за эти почти три года очень широко пользуются этим режимом. Я помню цифру, за два года было около 600 тысяч человек, которые пересекали границу на основе биометрических паспорт. Это не были люди с двойным гражданством, потому что у нас есть люди с двойным гражданством, болгарским или румынским. Для молодого поколения это уже стало какой-то данностью, что мы поехали на выходные в Италию или в Париж. То есть это стало абсолютно нормальным стилем жизни. Сегодня я видела в Фейсбуке, девочка написала: мой дедушка навестил своих внуков в Париже, сейчас он приехал к нам в Амстердам. Я уверена, что без безвизового режима этот дедушка не поехал бы туда. Потому что было сложно на самом деле получать шенгенские визы. Я себя чувствовала как в лотерее, хотя я работала в прессе, в журналистике, все равно журналисты в такой маленькой стране, как Молдова, нам было легче получить, но все равно никогда не был уверен, что ты эту визу получишь или что ты получишь на время, на которое ты попросил и так далее. Я думаю, что молдаване от этого только стали богаче, если не финансово стали богаче, то во всяком случае стали богаче как мировоззрение. Конечно, сложно делать параллель с этим мировоззрением и с тем, как люди проголосовали, 52% проголосовали за нового президента, но 48% проголосовали за другого кандидата, то есть это не 90% за нового президента.
Елена Рыковцева: Странно результаты голосования за нынешнего президента приравнивать к бунту против безвизового режима.
Сорина Штефырце: Конечно, это смешно. Мы проходили через это: ну и что, что есть безвизовый режим, потому что нет денег ехать. Эти цифры 600 тысяч человек за два года доказывают, что люди все-таки как-то ездят, за меньшие деньги, ездят к родственникам, необязательно в гостиницы. Но эта свобода передвижения дает тебе свободу. Это человеческая ценность, демократическая ценность. Российским пропагандистским каналам, наверное, невыгодно говорить, что это хорошо. Потому что надо объяснять, если это хорошо, почему вы не делаете это для нас. Легче говорить, что кто-то плохой, чем доказывать, что ты хороший.
Елена Рыковцева: Я насмотрелась этого, я буду вам приводить их аргументы, потому что они приводят их многомиллионному российскому народу. Вы получаете свою визу, показываете визу пограничнику и проходите, а теперь, когда будет безвизовый, они вас замучают вот этими требованиями, бумажками, страховками. Теперь вы будете предоставлены этому пограничнику, и он вас может развернуть в любую минуту. Теперь паника и ненадежность этой ситуации будет гораздо большей.
Сорина Штефырце: Мы через это проходили. Из этих 600 тысяч человек развернули 3400 — это меньше 1%. Это могли быть разные технические проблемы. Бывали ситуации, что спрашивали тебя, где ты будешь жить, если ты совершенно не можешь ничего сказать, то это может вызвать подозрение. Но в общем-то люди уже стали быть более информированные, когда ездят туда. Я в последнее время, когда езжу, не делаю себе медицинскую страховку, с меня не спрашивают страховку, меня не спрашивают, есть гостиница, нет гостиницы. Выборочно они могут это делать, но это не означает, что они каждого человека берут и через ситечко проводят. Нельзя делать эти обобщения. 600 тысяч, которые пересекли границу, из них 500 тысяч вернулись. Нельзя говорить, что молдаване ездят только из-за того, чтобы вырваться из страны и где-то остаться работать. Нам не впервой слышать все эти страшилки про то, что будет с визами, что будет с Молдовой, если они подпишут соглашение об ассоциации и так далее. С 2014 года эти страшилки постоянные. К сожалению, почему Молдова голосует так, как голосует, потому что они слышат эти страшилки от российских СМИ тоже, в информационном смысле российские СМИ очень сильные.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Сушко, политолог из Украины. Мы знаем прекрасно не только потому, что мы пропаганду всякую смотрим, было какое-то разочарование в поведении Европы, казалось людям, что предает она их. Эта история с визами морально поддержит дух украинцев или их сейчас ничто не поддержит, они в депрессивном находятся состоянии умов?
Александр Сушко: Я бы не стал обобщать, нет одного рецепта поведения. Кто-то придерживается критических настроений, не особо рассчитывая на Европу, а кто-то наоборот связывает с ней какие-то планы. Поэтому единого ответа нет. Конечно, если говорить о проценте активно ездящих людей, путешествующих, то их действительно не так много в любой стране, не только в Украине. Поэтому если на сегодняшний день иногда в медиа говорят, что этоинтерес меньшинства, да, действительно, потому что в целом за границу ездит не так уж много людей. В Украине только примерно четверть населения имеет действующие заграничные паспорта, я думаю, что и в России не намного больше. Естественно, это интерес активного меньшинства, которое действительно ищет и находит ценность в международном общении.
Елена Рыковцева: Тем не менее, вы считаете, это важно получить, морально важно? Пусть не воспользуются, но людям это важно?
Александр Сушко: Безусловно, это важно в целом для страны. Далеко не каждая страна может похвастаться безвизовым режимом с Европейским союзом. Та же самая Турция давно добивается, но до сих пор не получила, в России это еще даже не на горизонте. В принципе это важный фактор, индикатор, который показывает определенный успех.
Елена Рыковцева: Вы считаете, Павел, когда Россия получит возможность без виз перемещаться в Европу и нужно ли это России на этом этапе?
Павел Каныгин: Когда, видимо, изменится политическая ситуация в России, политический курс, как только это произойдет, можно будет говорить о том, будет ли Россия открываться Европе. Сейчас мы видим прямо противоположный процесс. Отсутствие заинтересованности, воспитание неинтереса к внешнему миру, пропаганда отсутствия этого интереса, конечно, отражается на настроениях людей. У нас только 28% в России граждан имеют паспорта, а из этих 28% больше половины пользуются им раз в два года — это красноречивые цифры. Быстро изменить эту ситуацию, конечно, не получится. Тем более, что в отличие от Украины и Молдовы Россия немножко страна, находящаяся на удалении от европейских границ, если мы не будем брать в расчет Мурманскую область и Норвегию, Калининград и Польшу, то существенная часть России находится на приличном удалении от Европы. Чтобы жителю Орловской области, Тамбовской области, Башкирии на машине поехать на выходной день куда-нибудь в Варшаву — это нужно проделать огромный путь, это не то же самое, что из Киева или Кишинева поехать в Бухарест или в Вену. Развитие авиасообщения — это то, что ситуацию может изменить, отмена виз. Но я не думаю, что кардинально.Потому что если мы посмотрим на ситуацию в той же самой Франции, страна в туристическом плане замкнутая на себе, люди путешествуют по своей стране и редко выезжают за ее пределы. Я думаю, даже с учетом изменений политического климата в России вряд ли у нас будет ситуация лучше, чем во Франции, в плане внешнего туризма.
Елена Рыковцева: Ирина, как вы считаете, что такое для российской политики, для российской власти вот этот безвизовый режим для Украины?
Ирина Кобринская: Я просто хотела продолжить тему, о которой только что говорили, сколько процентов у кого паспортов. В Америке, по-моему, вообще только у 5%, все счастливы. С другой стороны такая картинка, я всем ее рассказываю, я была в самолете, самолет летел в Барселону. Вдруг как-то поменяли курс, какие-то были проблемы с посадкой в Праге, почему-то посадили в Берлине. Сзади сидели трое молодых людей лет сорока, то, что называется у нас, простите, «офисный планктон», средний класс. И ребята дико переживали, потому что они летели в Барселону на концерт любимой группы. Они думали: мы из Берлина, если сейчас возьмем машину, успеем доехать или нет. Мы не можем говорить вообще о России, мы не можем говорить вообще о Франции, мы не можем говорить вообще об Украине. Реакция у нас на любое действие позитивное Брюсселя в отношении Украины априори скорее негативная. Что это значит дляРоссии? Ничего это не значит на самом деле. Потому что у нас сейчас совершенно другие приоритеты, нам нужно разбираться с Донбассом вместе с Киевом и с Западом, нам нужно как-то регулировать эту ситуацию. Мне кажется, по последним высказываниям и действиям Кремля это видно, что найти какую-то формулу договоренностей все готовы. Все устали. Кстати, Запад устал в первую очередь. Дали визы, они обещали эти визы. Для украинцев эти визы на самом деле мало что значат. Потому что прямо перед новым годом было заседание европейского совета, правительства Евросоюза, на котором может быть в силу того, что перед этим был референдум в Нидерландах, где высказались против подписания договора об ассоциации с Украиной, Европейский союз сказал: давайте все-таки двигаться в сторону подписания ратификации соглашения, но при этом мы не берем на себя абсолютно никаких обязательств. Мы не то, что мы говорим, что Украина не будет членом, мы не говорим, что она будет кандидатом в члены Евросоюза. Это не значит, что она будет получать какие-то дополнительные финансовые дотации и она не будет пользоваться тем, чем пользуются европейцы, а именно общим рынком труда. Украинцев очень много за границей, мы попадаем в любой общепит, и мы видим там украинцев, которые работают, миллионы работают за границей. В стране очень плохо с экономикой, нужно зарабатывать. Дополнительной свободы для получения легальной работы в Европе этот режим, который им предоставили свободный, не даст. Он даст очень много тем, кто хочет ездить, кто хочет учиться, кто хочет посмотреть, пообщаться. В гуманитарном плане это, безусловно, очень позитивный шаг.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать опрос по поводу того, чтомосквичи думают, когда Россия получит безвизовый въезд в Европу.
Елена Рыковцева: Павел, пожалуйста, вам слово.
Павел Каныгин: Хочу повторить, что главная ценность в наличии самой возможности. Есть деньги, нет денег, это свободный мир, все стремятся к большей свободе, к большей открытости — это правильный прогрессивный тренд. Когда есть такая возможность — это всегда плюс. Надо стремиться к тому, чтобы устранить все преграды, а деньги на путешествия найдутся. То, что говорили люди, понятно, чем навеяны эти реплики и эти высказывания о санкциях и прочем. На самом деле все это наносное, все это пройдет, все это утечет, Россия рано или поздно, хотелось бы пораньше, конечно, придет к тому, что сейчас происходит на Украине, в Грузии. Она наладит отношения с Европой, и эти барьеры будут устранены. Я, конечно, далек от иллюзии, что тут же все ломанутся в Европу смотреть какие-то красоты или работать официантами, я думаю, что большинство как раз, как этот дядечка, останется у себя в московской квартире или где-нибудь в Твери. Бизнес будет этим пользоваться, ученые, врачи, студенты, те, кому это действительно нужно и кто будет извлекать из этого пользу. Это, конечно же, пойдет во благо — это очевидно.