Марьяна Торочешникова: Со мной в студии Ильдар Дадин – пожалуй, самый известный российский политзаключенный последнего времени. Ильдар, которого за участие в мирных акциях протеста приговорили к двум с половиной годам колонии, на свободе чуть больше недели. На видеосвязи из Киева Владимир Ионов, гражданский активист и политэмигрант. Он был первый, против кого возбудили уголовное дело по этой самой статье, 212.1, предусматривающей уголовную ответственность за неоднократные нарушения порядка проведения собраний, митингов и пикетов. Владимир не стал дожидаться приговора и спешно покинул страну за два дня до его оглашения.
Полная видеоверсия программы:
Ильдар Дадин свободен, потому что не виновен, и подлежит реабилитации – такова вольная трактовка решения Верховного суда России. Впрочем, дожидаться этого решения Ильдару пришлось в колонии. Скажите, как вы узнали об этом, когда, в какой день? Мы все знали о том, что вы невиновны и свободны, уже 22 февраля. Как к вам пришло это известие?
Ильдар Дадин: Я 22 февраля отказался участвовать, как я называл, в данном судобище. Я не считаю, что у нас в России есть суды, я считаю, что они работают по приказу сверху. Но мне не отключили трансляцию, я слышал звук, и в принципе видео тоже было. Я там расположился на столе и слышал, что сначала прокурор озвучивал ходатайство о том, чтобы отменили приговор, отпустили из-под стражи. Мне почему-то показалось, что назначили новое рассмотрение дела, показалось, что судья то же самое сказал. Поэтому я предполагал, что меня либо отпустят, а потом снова посадят, либо вообще не отпустят. Я так толком не понял, ясно, четко мне никто не озвучил, что я буду свободен. Вплоть до того момента, когда 26 февраля открылась кормушка в двери моей камеры ПКТ и сотрудник сказал, что я могу освобождаться, я не знал точно, что я освобожусь.
Марьяна Торочешникова: ПКТ – это помещение камерного типа.
Ильдар Дадин: То же самое, что ШИЗО, только чуть-чуть лучше условия.
Марьяна Торочешникова: А почему вы были там? Вы злостно нарушали режим?
Ильдар Дадин: Это такая практика в колонии ИК-7 в Карелии, где я был. Все, кто пытается отстаивать свои права, которые там тотально нарушают, обычно происходит по общему шаблону их ломание. Сначала назначают несколько сроков максимальных по 15 суток в ШИЗО, часто по сфабрикованным выдворениям. Затем какое-то время держат в строгих условиях отбывания наказания, затем находят какой-то формальный предлог для того, чтобы назначить помещение камерного типа.
Марьяна Торочешникова: Этот режим вам назначили еще в Карелии, и когда вас перевели в другую колонию, которая, говорили, чуть ли не одна из лучших, из самых показательных, вообще курорт, можно сказать, в сфере Федеральной службы исполнения наказаний, вы там так и остались на этом режиме помещения камерного типа, изолированы от людей?
Ильдар Дадин: Да, это так. В соответствии с нашим исполнительным законодательством это было.
Марьяна Торочешникова: Открылась кормушка, и вам сказали "Дадин, на выход"?
Ильдар Дадин: Нет, собираться к освобождению. Для меня было понятно, чтобы я собирался и готовился к освобождению.
Марьяна Торочешникова: А вы помните, что вы испытали в тот момент, когда вы поняли, что все, сейчас выйду?
Ильдар Дадин: В принципе, я уже предполагал. За день до этого, 25 февраля, приходили члены Общественной наблюдательной комиссии по Алтайскому краю, они мне сообщили о том, что решение уже принято об освобождении меня. Неизвестно, когда меня выпустят, якобы колония ждет бумагу с синей печатью. У нас по-другому не делается, несмотря на то что по Уголовному процессуальному кодексу должны освобождать немедленно после оглашения приговора. Из-за этой правоприменительной практики, противоречащей законодательству, пока бумага с синей печатью не придет, они не освобождают.
Марьяна Торочешникова: То есть вы были готовы?
Ильдар Дадин: До этого я предполагал, что будет освобождение, но точно не знал. 25-го я был уверен практически на 90 процентов. Сказали уже, что должны освободить, только надо дождаться бумагу. Я ждал ее в понедельник и вторник, а оказалось, что она пришла уже в воскресенье.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что отказались участвовать в слушаниях в Верховном суде, которые проходили, но тем не менее, знали, что там происходит, кто что говорит. И вот когда прокурор, который все это время, может быть, не именно тот же самый человек, а просто представитель прокуратуры, который все это время говорил: Дадин виновен, Дадин нарушал, Дадина следует изолировать, Дадин представляет опасность, нужно посадить, приговорить. Вдруг говорит: Дадин не виновен, нет состава преступления, его нужно немедленно отпустить, реабилитировать, освободить. Как это?
Ильдар Дадин: Во-первых, если говорить о судобищах первой и второй инстанции, то я его не помню. На второй инстанции, может быть, он и был, там, где видеоконференция была, не особо видел, кто там внутри находится, а на позорных судобищах первой инстанции Басманного суда, где была Дударь, выносящая заведомо неправосудное решение, я о ней наслушался еще в изоляторе. Отец ее работал до этого, там правил, потом она стала заправлять, отец ушел в вышестоящие органы. Бандит бандитом правит.
Марьяна Торочешникова: Это ваше личное оценочное мнение, мы не обвиняем судью Дударь в бандитизме.
Ильдар Дадин: Это мое мнение, которое я выражаю в соответствии с частями 1, 3 статьи 29 Конституции Российской Федерации, в правоте и верности которого я убежден. Но это, конечно, всего лишь мое мнение. Раньше я не видел этого человека, для меня он был новый. Может быть, он где-то присутствовал в так называемом Конституционном суде. Но в любом случае, конечно, я был удивлен, с одной стороны. С другой стороны, я понимал, что это не его решение. Как сверху уже решили бандиты от нашей кремлевской власти, так у нас и поступают.
Марьяна Торочешникова: Это тоже ваше личное оценочное мнение.
Ильдар Дадин: Я уточню, что все сказанное далее мною, сказано в рамках частей 1 и 3 статьи 29 Конституции Российской Федерации, нашим основным законом, который гарантирует свободу слова и мыслей и гарантирует мне, что я могу выражать свое мнение.
Марьяна Торочешникова: Конституция, основной закон Российской Федерации, гарантирует в том числе свободу собраний, есть там и 31-я статья конституции, о которой многие знают, за которую вы, по большому счету, пострадали.
Ильдар Дадин: Конечно, за то, что отстаивал конституционные права, отстаивал, можно сказать, основы конституционного строя. Потому что у нас, согласно 1-й и 2-й статье, действует принцип верховенства права – на этом строится вся конституция. Правовое государство устанавливается согласно конституции. По факту, нарушая конституционные права граждан, кто-то захватывает власть.
Марьяна Торочешникова: Получается, ваша конституция вас и подвела под монастырь?
Ильдар Дадин: Нет, меня подвел бандит, который давал присягу, клятву, не буду сейчас номер статьи говорить, в которой прямо говорится, что он обязуется служить народу, защищать права и свободы граждан и Конституцию Российской Федерации. Этот человек ее прямо нарушает и попирает, я думаю, место этого человека в тюрьме за то, что он нарушает высшую ценность, согласно 2-й статье конституции, то есть права и свободы граждан.
Марьяна Торочешникова: Давайте подключим Владимира Ионова. Владимир сейчас политический эмигрант и тоже мог бы, наверное, отбывать наказание где-то в колонии, если бы не уехал до того, как суд огласил приговор. Правильно ли я понимаю, что вы приняли свое решение о побеге из России после того, как был оглашен приговор Ильдару?
Владимир Ионов: Да, совершенно верно, после этого.
Марьяна Торочешникова: Понятно, что дело рассматривалось, просили каких-то сроков. Вы вообще верили, что такое может произойти, что человека, который вышел с табличкой в одиночный пикет, могут взять, скрутить, сначала отправить в следственный изолятор, потом отправить в колонию?
Владимир Ионов: Сначала не верил, конечно. Дело все в том, что я прекрасно понимал, что с 1917 года в России пришло к власти человеческое отребье, и это продолжается сто лет за незначительным исключением. Поэтому я знал, где я живу, что страна идет по встречке против всего мира – это уже никуда не годится. Россия не одна-единственная страна, таких стран двести. Идти против всех, даже царская Россия не шла. У царской России были приличные союзники, а здесь такое же отребье, к сожалению. Поэтому меня это не удивляет.
Марьяна Торочешникова: Владимир, можно я вам задам такой вопрос, может быть, несколько личный и не вполне корректный? Когда Ильдара приговорили, более того, когда приговор этот вступил в законную силу, его отправили в колонию, вы что почувствовали? Не было немножко не по себе, что сейчас Ильдар один фактически отдувается за всех тех людей, которые отстаивали положение конституции в том числе?
Владимир Ионов: Конечно, я чувствую себя некомфортно, потому что я сбежал, безусловно. Надо было оставаться в стране и сопротивляться этой мрази. Безусловно, дискомфорт большой, тут ничего не скажешь, это есть. Но дело в том, что, во-первых, я поздравляю от души Ильдара и Настю с фантастической победой, несмотря на то что помощь, это просто фантастика. Спасибо тебе, Ильдар. Я был первым, которому предъявили уголовную статью, но я бы, конечно, так не смог представить оппозицию, как представил Ильдар Дадин. Спасибо тебе.
Марьяна Торочешникова: Владимир, с вашей точки зрения, что произошло? Почему стала возможна такая победа?
Владимир Ионов: Во-первых, конечно, гражданское общество есть. Те люди, которые стоят два года, наши мертвые нас не оставят в беде, Немцов два года уже сражается. Люди, которые стоят на мосту, два года днем и ночью стоят, несмотря на эти безобразные погромы. Поэтому, конечно, поведение Ильдара и его жены, гражданского общества, сам дух времени. Непреодолимый дух времени, от него никто не денется. Почему трудно с властью сражаться? Как говорится, бактерии не ошибаются. Потому что там нечему ошибаться – пожрать и расплодиться. Тем не менее, непреодолимый дух времени уберет эту нечисть.
Марьяна Торочешникова: Ильдар, у вас глаза горят. Когда я сказала Ильдару, что в передаче будет участвовать Владимир Ионов, Ильдар очень обрадовался.
Ильдар Дадин: Да, я его очень люблю, он очень честный, очень справедливый. Один из моих моральных авторитетов, человек, перед которым я преклоняюсь.
Марьяна Торочешникова: Скажите, вы когда ходили, в том числе и с Владимиром, на эти одиночные пикеты, участвовали в митингах, вы вообще могли подумать, что закончите в зале суда, в колонии и вообще станете человеком, который теперь для кого-то символизирует всю неправоту системы, особенно системы исполнения наказаний в России?
Ильдар Дадин: Я готов был к тому, что эта чекистская позорная власть убьет меня. Но я знал, что я не готов стать подлецом, который будет молчать, тем самым потворствуя преступлениям, которые совершает данная кремлевская подлая власть.
Марьяна Торочешникова: Вы когда уже знали, что приговорены, знали, что вас отправят в колонию, ожидали увидеть в колонии то, что там увидели? Кино же все смотрят, в том числе и американские фильмы, там показывают страшные тюрьмы, газеты читают, интернет-издания пишут о том, что постоянно происходит то там, то здесь. Вы ожидали увидеть то, что вы увидели?
Ильдар Дадин: Сразу скажу: то, что я видел перед ИК-7, ничего общего с фильмами не имеет, это пародия на то, что там происходит на самом деле. С другой стороны, в этих фильмах нет того, что происходило в ИК-7.
Марьяна Торочешникова: Следственный изолятор лучше, чем карельская колония?
Ильдар Дадин: Следственный изолятор по сравнению с этой пыточной колонией – детский сад. Мне, как свободолюбивому и свободомыслящему человеку, конечно, было тяжело именно от лишения свободы, но для меня это был как пионерский лагерь с решетками на окнах, ничего сложного, если законы работают. Везде права по идее, если по закону, по конституции, у человека везде права, только в тюрьме они ограничены тем, что ты лишен свободы. А лишение свободы заключается не в пытках и издевательствах над осужденным, а в изоляции его от общества. То есть задача тюрьмы изолировать, а не пытать. У нас же все эти надсмотрщики, которые пытают, предполагают, что раз осужденный, они постоянно вдалбливают это в голову – это скот бесправный, у них никаких прав. Когда им говоришь о конституции, меня избивали за конституцию. После пыток мне сотрудники говорили: ну что, кто здесь сильнее – конституция или ПВР? ПВР – это нормативный правовой акт, который даже законом не является.
Марьяна Торочешникова: Правила внутреннего распорядка.
Ильдар Дадин: Когда им говоришь, что конституция имеет высшую юридическую силу, иные правовые акты не должны им противоречить, когда им показываешь прямо, как этот правовой акт противоречит пунктам. Он говорит, что я должен бесплатно работать, а конституция запрещает принудительный труд, то есть отменяет наследие позорное ГУЛАГа, когда использовалась система массового принудительного рабского труда, они лишь смеются – у тебя обязанность.
Марьяна Торочешникова: Вам, наверное, говорили – "ты что, пришел сюда самый умный"?
Ильдар Дадин: И в таком духе бывало. Только попробуй сказать, что ПВР оказывается ниже по юридической силе, чем конституция, меня избивали. Первые три дня после пытки 12 сентября мне конституцию вспоминали, а потом, когда ко мне пришел адвокат, видя, как меня сломали, что я стою у стены с открытым ртом, очень унизительное положение: ты что-то за конституцию поначалу говорил? Я про себя подумал: я вам еще напомню за конституцию. Это основной закон моей страны, я буду по нему действовать, пока я жив.
Марьяна Торочешникова: И как вы будете действовать по этому закону в отношении этих людей?
Ильдар Дадин: Согласно статьям 3, 15, 18, три статьи, которые говорят, что права человека, народ осуществляет свою власть непосредственно. Конституционные права, которые согласно 17-й статье конституции являются неотъемлемыми, принадлежат от рождения, действуют прямо. Если какая-то сволочь в полицейских погонах или из законодательных органов, из судебных органов решает, что она может попирать мои права, то тогда эта сволочь преступник, а не орган государственной власти.
Марьяна Торочешникова: Ильдар, а вам говорили когда-нибудь, что вы идеалист?
Ильдар Дадин: Говорили. Я этим очень город. Про Махатму Ганди говорили, что он был стопроцентным идеалистом и стопроцентным прагматиком. Я думаю, это прекрасно, когда человек действует в соответствии со своим мировоззрением.
Марьяна Торочешникова: В 7-й колонии, где вас унижали и пытали, о которой стало всем известно, в том числе благодаря вашей супруге, она передала журналистам ваше письмо, все узнали, что там что-то страшное, начались проверки, вас там поддерживали другие сидельцы, те самые "мужики", как их называют на жаргоне? Кто-нибудь сочувствовал вам, понимал, что вы не просто так размахиваете конституцией, кидаетесь статьями и цитатам?
Ильдар Дадин: Сразу сделаю уточнение по поводу "мужики", когда спрашивают, кто ты, исходя из воровских понятий, я пытался объяснить, что я не живу по этим понятиям, у меня уже мировоззрение сложилось, и мне не нужны надстройки в виде второго, третьего мировоззрения, у меня система ценностей уже сложилась, я живу по человеческим ценностям. Я объяснял, что я человек, мне важно, чтобы права людей соблюдались.
Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически себя противопоставили одновременно и вот этой сложившейся лагерной системе, и охранникам, администрации.
Ильдар Дадин: Не противопоставил, а сказал, что есть такой я, который говорит, что надо жить по совести, поступать правильно, порядочно, быть человеком всегда и везде. Профессор даже сидел, тоже хороший человек, я ему объяснял, что не могу что-то сделать, потому что по-человечески мне совесть не велит, он говорил: но здесь же тюрьма. Я не понимал, что значит тюрьма. Человеком надо быть всегда и везде, независимо от того, где ты находишься. То есть где-то можно быть человеком, где-то подлецом? Я так не считаю.
Марьяна Торочешникова: А если сломали? Вот вы говорите, что вы в какой-то момент были в состоянии, когда вас почти сломали.
Ильдар Дадин: Сломали, полностью растоптали. Именно из-за этого я в тот момент был готов к тому, чтобы удариться виском об угол стола железного, чтобы прекратить существование, потому что я не видел смысла, в этот момент не мог нейти в себе мотивации жить дальше.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, зачем там ломают людей?
Ильдар Дадин: Так же, как и мафия, любыми средствами незаконными, в том числе убийства, насилия, подчинить через эти пытки, вселить страх и сломать, сделать врагов. Косиев Сергей Леонидович, начальник ИК-7 Республики Карелия, в которую меня привезли отбывать наказание, он мне после пыток говорил о том, что осужденные должны пахать на него как рабы. Видно было, что он относился к тем, кто ниже него, с презрением, для него это были скоты. Я другим сотрудникам, когда они тыкали с самого начала, просил обращаться ко мне на "вы", как и я к ним уважительно на "вы", видимо, начальнику это доложили, он мне сказал: "Я к осужденным никогда не обращался на "вы", и к тебе принципиально будут только на "ты". Он говорил, что перед начальством надо благоговеть, перед теми, кто выше, прогибаться, то есть никакого чувства собственного достоинства, а всех, кто ниже, растаптывать в грязь. Какое он наслаждение получал, когда кого-нибудь втаптывал в грязь, это я чувствовал, когда он мне подписывал выдворение в ШИЗО очередное на 15 суток иногда просто по придуманным, чему нет доказательств, каким-то сказкам. Он знает, что это ложь стопроцентная, я знаю, что это ложь стопроцентная, но чувство абсолютной безнаказанности, он и судья, и законодатель – все в одном лице, что хочет, то и делает с людьми, избивает, пытает.
Марьяна Торочешникова: Но ведь были проверки после вас, многие видели фотографию этого начальника колонии, многие думали, что его хотя бы отстранят от должности. Ничего этого, насколько я понимаю, не произошло. Они испугались, как вы думаете, или это их стимулировало к тому, чтобы дальше давить прогибать, прессовать?
Ильдар Дадин: Конечно, стимулировало к тому, чтобы подождать, когда шумиха утихнет, дальше отомстить вдвойне, пытать еще больше, избивать еще больше. Потому что эта так называемая проверка – плевок в лицо обществу. Неопровержимые доказательства вины данного начальника и других лиц, которые пытают и избивают людей, когда я говорю, что есть какие-то даты, такое-то время, такое-то место, если я лжец, покажите это видео, посадите меня за лжедонос. Почему вы не показываете это видео, почему оно либо стирается, черная полоса именно в этом месте появляется.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду видеорегистратор?
Ильдар Дадин: В каждой камере видеонаблюдение установлено. 11 сентября я несколько раз эту камеру поднимал, чтобы сходить в туалет, потому что эта камера направлена ровно на туалет, чтобы опять-таки унизить человека, там целый комплекс унижений человека, сразу же прибегали сотрудники, все у них прекрасно работает. Месяц позже я услышал, как в соседней камере говорят: перестань стирать носки. Потому что он стирал не 10 минут с утра или 10 минут вечером, которые даны на гигиену, а во время прослушивания радиопередач, то есть я понял, что там все прекрасно работает, все прекрасно видно. Только тогда, когда им нужно пытать и издеваться над человеком, но не тогда, когда надо предоставить доказательства их вины. Для любого нормального человека очевидно, что если у вас есть пишущие камеры, 11-12 сентября, когда происходили избиения, опускание головы в унитаз и подвешивание за наручники выкрученных за спину рук, когда я говорил о 31 октября, когда избили человека, я слышал, как его избивали, а потом на следующий день из соседних секций осужденные говорили, что видели, как после публикации Настиного письма сотрудники бегали и стирали с жестких дисков данные за те дни, когда они избивали этого человека.
Марьяна Торочешникова: Вы же не один, кому это не нравилось, вы же не один там сидели?
Ильдар Дадин: Более 10 жалоб моя супруга и другие люди, которые участвуют в защите осужденных, которых пытают не только в ИК-7, но и в других колониях, по всем ним были отказы в возбуждении уголовных дел, хотя их жалобы были поданы на день-второй после пыток.
Марьяна Торочешникова: Но в 7-й колонии сидит не 10 человек из тех, кто подал жалобы и кого прессуют, их же значительно больше. Как вы считаете, почему все те, кого прессуют, кого бьют, кого унижают, кому "тыкают" в лицо, почему они не поддержали вас, когда увидели, что началась война? Почему они не стали заявлять о беззакониях?
Ильдар Дадин: Потому что, может быть, до этого все сходило с рук этим бандитам. Потому что, может быть, проверки просто плевки, которые показывают, что даже при предъявлении неопровержимых доказательств их вины, никакой неотвратимости наказания не существует, когда эти проверки прямо показывают, что только пусть попробуют открыть рот, с ними будет то же самое, что с десятью подавшими жалобы. Если к ним не приходят адвокаты, то их опять начинают жестко прессовать и применять другие меры, создавать невыносимые условия содержания в камерах.
Марьяна Торочешникова: Просто они боятся, правильно я понимаю?
Ильдар Дадин: Конечно, боятся. Вы бы испугались, если бы вам сказали: пожалуешься – тебя убьют, закопают?
Марьяна Торочешникова: Думаю, я бы наверняка испугалась.
Ильдар Дадин: Более того, не это самое страшное было, а то, что те пытки, которые применяют, которые причиняют невыносимую, не прекращающуюся боль длительное время, вас будут подвергать этим пыткам каждый день, столько, сколько им будет нужно. Я сломался на второй минуте пыток, меня продержали еще полчаса. Я знаю, в других колониях по пять раз подвешивают на наручниках – это нормально считается. 15 сентября меня привели снова в кабинет к начальнику, там был подполковник и еще несколько сотрудников колонии, начальника не было, подполковник меня прямо спрашивает: "Сколько ты провисел?" Я говорю: "Я не знаю, так как у меня часов не было". Он спрашивает у другого сотрудника: "Сколько он провисел, полчаса, час?" Тот ему небрежно: "Полчаса". Таким тоном он спрашивал, как будто у них это происходит каждую неделю, рядовое событие – пытать заключенных. И что самое страшное, из-за чего я собирался покончить с собой, потому что после пыток мало того что меня морально сломали, растоптали, три дня применялась пытка холодом, когда намеренно открывается дверь на улицу, которая рядом с моей камерой, а моя входная дверь – там щели сантиметровые по периметру, чтобы холод быстро проникал в мою камеру, намеренно замораживают. Я знаю человека, который 10 суток при минус 10 просидел в этой пыточной камере. Я весь день мерз, меня трясло от холода, не знал, как согреться, они намеренно выдают только робу и нательное, при 9 тепла это уже холодно. Холод, ночь ждешь, чтобы поспать, отдохнуть, но ночью просыпаешься от холода и не можешь выспаться. От этих невыносимых страданий, я не говорю про пытки наручниками, просто весь комплекс сейчас не буду описывать, постоянные страдания, тебе не страшно умереть, единственный выход: хочешь прекратить эти страдания бесконечные, ужас без конца – покончи с собой. Там смерть не так страшна, там страшны пытки, нестерпимая боль без конца каждый день.
Марьяна Торочешникова: Почему это не прекращается, почему кто-то не может вмешаться снаружи, прийти самый главный начальник, просто взять и запретить это?
Ильдар Дадин: Потому что есть самое главное должностное лицо в государстве, при котором все это творится, которое даже если не знало об этом, должно было давно бежать с этой должности, чтобы пятки сверкали, так как он допустил, что это творится. Я уверен в том, что он не не знает, а прямо потворствует этому. Я видел Косиева, как он пришел после отпуска, он совершенно не боялся, "тыкал" мне по-прежнему на камеру, общение со мной происходило под видеокамеры. Это означает, что сверху ему сказали: все будет нормально, просто потерпи немножко. Назначат проверку, которая покажет, что тебе ничего не будет. Тебе и другим начальникам колоний Карелии, по всей России, делайте, пытайте людей, вам Путин даст карт-бланш, ничего вам за это не будет. Он как лохов разведет общество, скажет, грозно сведя брови: я проверку назначил. Только никакой проверки не будет, нагло сами следователи сотрут видео и продолжатся пытки, потому что нет главного – неотвратимости наказания. Пока за пытки не посадят, это будет продолжаться. Вся эта система пыточная будет продолжаться до тех пор, пока не заработает главный принцип – неотвратимость наступления ответственности за совершенное преступление, неотвратимость наказания. Это не работает совершенно. Этот бандит не только не снят, он продолжает там работать, чувствует свою безнаказанность. Спасибо за это надо сказать Путину, главной кремлевской сволочи. Это мое мнение в соответствии с 29-й статьей конституции.
Марьяна Торочешникова: Владимир, вы, наверное, с ужасом слушали, как и я, то, о чем рассказывал Ильдар. Со стороны, когда вы можете смотреть на происходящее через интернет, почему это не работает в России, почему нет неотвратимости наказания? Почему в колониях пытают? Почему проверки приводят к пшику?
Владимир Ионов: Я сказал, это продолжается с 1917 года, когда бандиты пришли к власти. Гитлер обещал своему народу реванш, он мир потопил в крови, но осуществил этот реванш. Ленин обещал землю, обещал свободу, тут же обманул. В фашистской Германии были ужасные, зверские законы, но они работали, в России с 1917 года законы не работают. Называют наше фашистским государством, нет, это хуже.
Марьяна Торочешникова: Как вообще так получается, есть Конституция Российской Федерации, о которой говорит Ильдар, есть какие-то законы, о которых говорят, что большинство законов прекрасны, хороши, за некоторыми исключениями, почему в жизни все с ног на голову перевернуто, почему они не работают?
Владимир Ионов: Мне кажется так: пришел Ленин и начал обманывать, начались восстания, восстаний было много, их подавляли до тех пор, пока не перевоспитали в холопов. Еще раз повторяю, непреодолимый дух времени сметет эту сволочь и очень скоро. Я думаю, что 2017 год они не переживут.
Марьяна Торочешникова: Мы здесь подчеркиваем, что вы не разжигаете ненависть и вражду к определенной социальной группе и не призываете к свержению строя.
Ильдар Дадин: Я выступаю за основу конституционного строя, в первую очередь как государство правовое, соблюдать права конституционные, конечно.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, почему в конституции написано – свобода собраний, а мы видели, когда еще Лимонова выгоняли с Триумфальной площади каждое 31-е число, что после: только вышел с плакатиком, тут тебя раз – под белы рученьки увели. Мы видим в конституции – свобода слова. Только что-то написало какое-то издание сетевое, те же "Грани", раз – Россвязьнадзор сказал: нет, нельзя "Грани" читать в России людям. И так практически во всем. Это же маразм: написано одно, есть основной закон, есть гарант конституции, а смотришь, что происходит в жизни – это все совершенно другое.
Ильдар Дадин: Наверное, потому что бандиты и лицемеры находятся в органах государственной власти. Я вообще, честно говоря, не помню, есть ли в России гражданин, который отстоял свои права согласно какой-либо статье конституции. Всегда найдутся законы, которые противоречат конституции, которые наши доблестные органы кривосудия ставят выше конституции.
Марьяна Торочешникова: Я справедливости ради отмечу, до принятия закона "Об альтернативной гражданской службе" несколько раз суды выносили решения о том, что человек не должен идти в армию служить, прямо ссылаясь на конституцию. Но это было очень давно, это было еще до второго срока Владимира Путина, в позапрошлой жизни.
Ильдар Дадин: Слава богу, что такие примеры были. Я считаю, что конституция должна быть настольной книгой любого гражданина, она должна действовать без ссылок. Дальше посмотрите на федеральные законы. Те права, которые прописаны в конституции, должны действовать прямо, как говорится в 15-й статье, 18 статье, о том, что именно правам должны служить смысл, содержание, применение и практика применения законов. У нас же наоборот, если две возможности трактовать закон и ограничить права, тем самым нарушить права, так называемые судьи всегда трактуют в сторону ущемления прав.
Марьяна Торочешникова: Не всегда, но по большей части. Вы конституцию цитируете, как благочестивый христианин Библию, тем не менее, конституция – это закон, который касается всех. Вы выходили на митинги и пикеты для того, чтобы защищать ее и эти принципы. Мы спросили у москвичей, готовы ли они и в каких случаях выйти на улицу с плакатом, чтобы что-то защитить.
Марьяна Торочешникова: Как вам?
Ильдар Дадин: Нормально, нормальные мнения в основном инертного большинства. Мир в развитых странах меняло всегда активное меньшинство, поэтому мне интересны честные и порядочные люди, с которыми я готов объединяться.
Марьяна Торочешникова: А не обидно быть таким активным меньшинством? Не обидно из-за этих людей выходить с пикетами, потом подвергаться пыткам?
Ильдар Дадин: В мире всегда так было, даже в самой развитой стране большинство инертно, оно никогда не выходило ни за одних, ни за других. Сегодня им скажут по телевизору – Путин хороший, они будут говорить – Путин хороший, завтра им скажут – Путин плохой, они скажут – Путин плохой. Зачем мне такие люди? Мне интересны честные, порядочные, неравнодушные люди, которые, надеюсь, поменяют этот мир. Так в мире происходит, что активное меньшинство делает за них, они делают и для себя лучше, и для них лучше. Что в этом плохого? Все будем жить лучше.
Марьяна Торочешникова: В одном из ваших первых интервью после освобождения вы сказали, я специально выписала эту фразу, она меня глубоко потрясла действительно, вы сказали, что в какой-то момент, когда вас попытались сломать в колонии, то поняли, что вы больше ничего этого не хотите, вы почувствовали себя сломленным и поняли, что вы сами не хотите никуда идти, ни других призывать куда-то ходить, за что-то бороться, чтобы идти в руки палачам, мирно бороться и за это попадать в руки садистам. Вы думаете, на это и рассчитывали те надсмотрщики, которые вас пытали.
Ильдар Дадин: Я знаю, что они рассчитывали в первую очередь сломать, они меня сломали. Во-первых, я должен уточнить, я никогда не отказывался от своего мнения, что нужно бороться с путинским режимом. Единственное, к чему я призывал нормальных людей, – уезжать из данной страны, моя совесть не могла позволить призывать их к той деятельности мирной, за которую они попадут в руки садистам, которые будут причинять невыносимую, не прекращающуюся боль.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что сейчас это можно получить по действующему ныне законодательству, просто выйдя с плакатом на улицу?
Ильдар Дадин: Я не знаю, какое Конституционный так называемый суд принял решение, оставил в силе эту позорную статью, позор нашего российского права, антиконституционную статью. Я сейчас не в курсе, какие репрессии грозят, но когда меня за нее сажали, я выходил принципиально мирно и поддерживал мирную не насильственную практику отстаивания прав своих, за это я был посажен. За то, что я стоял с плакатом, меня приравняли к убийцам, грабителям, насильникам.
Марьяна Торочешникова: Вы понимаете, что люди многие, которые знают о вашей истории, которые это видели и даже, несмотря на то, что вас оправдали, реабилитировали, теоретически вам государство должно, поскольку процесс реабилитации запущен, помимо извинений, компенсацию материальную выдать, но люди знают, через что вы прошли, подумают: зачем я выйду с плакатом? Я не хочу так, как Дадин, я не смогу. Вот он сильный, он ходил и то сломался в какой-то момент в колонии, а я не такой, я сразу сдамся, всех сдам.
Ильдар Дадин: Я все-таки завершу предыдущую мысль, чтобы правда восторжествовала, никогда не переставал призывать бороться с этим режимом. Видя, что у нас все идет в сторону сталинских репрессий, понимая, что у нас может опуститься железный занавес, пока не поздно, я хочу этим людям добра и, если есть возможность, чтобы они уехали из страны. Я был бы искренне рад за них в этом случае. Но я не говорю, что надо прекращать бороться за рубежом, где есть хотя бы какие-то возможности. Тем не менее, я оставляю выбор за каждым человеком, священное право выбора. Остаться или уехать – это право каждого человека. Тот, кто остался, не имеет права осуждать выбор того человека, который уехал, а тот, кто уехал, не может осуждать того, кто остался, потому что каждый поступает в соответствии со своей совестью.
Марьяна Торочешникова: Ильдар сказал, что человек, который уехал за границу, может продолжить бороться там за какие-то свои идеалы, которые ему не удалось отстоять в России, например. Владимир, у вас есть такая возможность сейчас, когда вы находитесь в Киеве, отстаивать какие-то идеалы, за которые вы боролись и которые хотите, чтобы воплотились здесь, в России?
Владимир Ионов: Боюсь, что нет, боюсь, что это не то. Надо оставаться на родине по возможности. Я уехал, конечно, чувствовал себя очень долго не в своей тарелке. Дискомфорт – это мягко сказано. Еще связано со здоровьем. Тут очень ограниченные возможности. Я ведь мальчик, который сказал, что король голый. Это какой-нибудь человек креативный, много знающий, много работающий может что-то сделать, а я просто боец, который выходил с плакатом и говорил, что король голый.
Марьяна Торочешникова: То есть не получается из-за границы бороться обычному человеку, который не является политиком?
Владимир Ионов: Я не могу сказать за всех простых и замысловатых, о себе я могу сказать, что да, не получается.
Ильдар Дадин: Можно сказать Владимиру, что я искренне рад, что он уехал, я очень рад за него. Я его люблю, обнимаю, и я рад. По поводу того, что из-за границы ничего нельзя сделать, может быть и нельзя. Но с другой стороны были примеры, Герцен из-за границы издавал журнал "Колокол" и побудил очень многих людей к тому, чтобы они боролись против произвола царской власти. По поводу того, что люди боятся, не пойдут за вами, побоятся репрессий, я никого не призываю идти за мной, я призываю поступать по совести. Говорит совесть уехать – уезжайте, я буду рад за вас. Не дает вам совесть уехать и заставляет вас остаться – оставайтесь, я буду вместе с вами бороться. Если меня совесть заставит уехать, надеюсь, они не будут осуждать меня за мой выбор. Мне не интересны те люди, которые говорят: появится кто-то, я пойду за ним. Это рабская психология, ищут идти за кем-то, что кто-то за них сделает. Вместо одного хозяина эти рабы ищут себе другого хозяина. Им не нужна свобода, свобода – это ответственность, самостоятельность, умение принимать ответственные решения, а не искать, когда кто-то что-либо сделает за тебя. И поэтому я не лидер, пастух, который ведет за собой и говорит: я покажу вам светлое будущее, идите за мной. Я если и лидер, то в том, что я ищу таких же свободных людей, которые понимают, что нужно не идти за кем-то, а нужно самим делать. Я ищу не за кем, а с кем делать.
Марьяна Торочешникова: В России много таких?
Ильдар Дадин: Не знаю. Здесь отвечу цитатой Махатмы Ганди, которого я очень уважаю: если хочешь начать изменения, начинай с себя. Я не смотрю на других, я хочу изменить ситуацию в России в лучшую сторону, я делаю то, что могу.