Оттепель?

Правда ли, что нынче политическая оттепель? Обсуждают Дмитрий Гудков, Глеб Павловский, Сергей Давидис. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Нам не так давно, может быть недели две назад, объявили, что в России случилась политическая оттепель. Мы будем разбираться, правда ли это. Тем более что вчера был такой теплый весенний праздник 8 Марта. Дмитрий Гудков, вы его признаете?

Дмитрий Гудков: Почему бы и нет? Конечно. А вы?

Елена Рыковцева: Я тоже терплю вполне, ничего страшного.

Дмитрий Гудков: Я вчера женщин поздравлял. В 8 утра я взял младшего сына, мы пошли в цветочный магазин, там такая пробка была, невозможно было попасть. Так что все нормально. Интересно было увидеть в 9 утра 8 марта большое количество мужчин с цветами.

Елена Рыковцева: В сердцах мужчин оттепель точно существует, тепло какое-то они дарят. Будем говорить о политической, не знаю, насколько совпадут эти процессы. Мы будем говорить о том, с чего политики и аналитики вводят снова в обиход это слово, с какого это началось момента, чем они руководствуются. И считают ли это действительно оттепелью или считают пародией на оттепель. Я несколько заголовков наксерила: "Оттепель от президента", "Пародия на оттепель" и т.д. То есть "оттепель" фигурирует, термин вводят снова.

Дмитрий Гудков: Мне больше нравится карикатура Елкина: "Это не оттепель – это замах".

Елена Рыковцева: С нами Сергей Давидис. Вы это слово услышали не так давно. В связи с чем?

Дмитрий Гудков: Это то, что произошло с Чудновец. Чудесным образом на нее обратил внимание чуть ли не сам президент. И освобождение Оксаны Севастиди. Случаи, о которых мы писали, не знаю, сколько, весь "Фейсбук", весь интернет эти истории взрывали. Никакой не было реакции, и вдруг реакции последовали. Никакой оттепели нет, потому что многие продолжают оставаться в заключении "болотники", брат Алексея Навального и так далее. Для меня будет оттепель – это изменение политической ситуации в целом. То, что кто-то добежал до уха президента и сказал ему, что хотя бы вот этих двух женщин давайте к 8 марта освободим, но никакой оттепели я не вижу. Потому что все равно те же задержания, все те же проблемы, отсутствие конкуренции на выборах, нет возможности сегодня защитить свои интересы в судах. То есть с тобой в любой момент может произойти все что угодно. Мы многие случаи не знаем, это громкие случаи, а сколько людей, которые ко мне обращались, когда я был депутатом. Люди чувствуют себя незащищенными в любой ситуации. Либо у тебя во дворе многоэтажка вырастает, ты идешь бороться, отстаивать свой двор, тебя могут в автозак посадить, либо ты идешь на выборы, и с тобой может произойти, идешь даже наблюдателем на выборы, тебя могут арматурой, если что. Поэтому никакой оттепели не может быть – это изменение институтов в первую очередь. А то, что мы видим, – это какие-то частные истории. Но слава богу, что освободили троих. А всех остальных? А потом, что это за случай? Эсэмэска, что здесь танков я теперь не вижу. Это нанесло ущерб национальной безопасности? Это просто абсурд какой-то.

Елена Рыковцева: Это что-то вопиющее совершенно. Они сейчас пытаются поправлять какие-то вопиющие вещи, но они раньше не пытались и этого делать. Вы видите в этом что-то предвыборное, какую-то систему, какую-то новую методику?

Сергей Давидис: Я, честно говоря, не считываю никакого сигнала здесь. Если признаки оттепели заключаются в том, что освободили сразу троих политзаключенных, еще Таисию Осипову условно-досрочно освободили, мне кажется, что все это исключительно рациональные действия со стороны власти. Это все ситуации, в которых абсолютно очевидна невиновность людей, содержание этих людей под стражей, тем более в тюрьме, гораздо больший ущерб приносило бы в силу очевидной медийности этой ситуации власти, чем их освобождение. Я Таисию Осипову отбросил бы, потому что она и так просидела 6 лет, НБП, сторонники Лимонова сейчас совершенно не оппоненты власти. Притом что оперативные сотрудники, которые фабриковали это дело, сами были впоследствии осуждены за подброс наркотиков, фабрикацию дела другого, аналогичного. Чудновец – бредовая совершенно история. Нужно было каким-то локальным людям для отчетности, чтобы продемонстрировать, что они борются неизвестно с чем, с распространением порнографии в интернете или чем-то еще. Но совершенно очевидно, что и в этом случае нет публикации факта, человек осуществил репост картинки. То же самое с Дадиным: выходил на одиночные пикеты. Все людям очевидно. Поскольку эти ситуации людям очевидны, то истории набирали медийный оборот, власть оказывалась в невыгодном положении, поэтому гораздо разумнее было их освободить. Даже Дадина. Дадина держали до последнего, пока Конституционный суд, который уже не мог не сказать, что это бредово с чисто формально юридической точки зрения, его держали.

Елена Рыковцева: Вы считаете, случайно все сошлось, в один выстрел, в один залп освобождение?

Сергей Давидис: Наверное, власть обратила внимание на то, что это наносит ей ущерб. В принципе, какая-то забота об электоральном имидже, вопиющая несправедливость, которую власть поддерживает содержанием этих людей в тюрьме, озаботила ее. Но по большому счету, по аналогичному делу, как Севастиди, той же судьей была до этого осуждена гражданка Грузии, поскольку она была выдана в Грузию. Это было совершенно незаметно, что ее выдали, и шум был не так велик, в наших списках "Мемориала" она была. Савченко выдали, Афанасьева выдали. То есть в принципе, когда ущерб от шума перевешивает пользу от того, чтобы этих людей держать в тюрьме, власть выпускает их иногда.

Елена Рыковцева: Глеб, я уже говорила в начале программы, что масса заголовков со словом "оттепель", одни, правда, тут же употребляют "пародия на оттепель", кто-то вполне серьезно, сегодня вышла в издании РБК публикация со ссылкой на пять сразу, правда, неназванных источников, но названы структуры – в Госдуме, в Совете Федерации, в президентской администрации, о том, что все-таки это неслучайные вещи, что они будут продолжаться, что зачем-то понадобилась либерализация Владимиру Путину его имиджа перед выборами. Вопрос – зачем? И считаете ли вы, что это можно называть оттепелью, предвыборной, не предвыборной, но можно так сказать?

Глеб Павловский: Бороться с журналистами и редакторами заголовков бессмысленно. Не получится, вы проиграете. Если они уже решили называть это оттепелью, они будут называть это оттепелью. Это проще. Потом весна. Конечно, это не оттепель. Я видел две большие оттепели. Должен, правда, сказать, что каждая из них была наполнена заявлениями тогдашних оппозиций, что какая же это оттепель, это не оттепель. Освободили только по 58-й статье, а по другим статьям не освобождают и тому подобное. Это нормально, во время оттепели всегда говорят – это не оттепель. Надо просто к этому быть готовым. Сейчас действительно, где тут оттепель? Ждать от власти изменения институтов странно – это не оттепель, это уже реформы. Власть не может изменить существенно институты. В то же время мы все чувствуем, что полгода назад я участвовал в конференции "Кафка. Оруэлл", и это было естественно совершенно, можно было описывать почти события нашей жизни. Сегодня что-то изменилось. Считать, что изменилось, потому что неразумно держать людей по ложным обвинениям в тюрьме, можно, конечно, так думать, но наша власть так не думает. Насчет неразумности у них нет такого просто критерия. Критерий у них – опасно, критерий – излишне и так далее. Сегодняшняя статья в РБК, на которую ссылались, она ведь очень смешная. Она состоит из утверждений то одного неназванного сотрудника администрации, что все решения принимал лично Путин, а надзорные органы играли чисто техническую, оформительскую роль. Это неплохо, для понятия о правовом государстве и конституции. Тут же следующий сотрудник администрации, опять неназванный, говорит: да это вообще Путин еще не знал, пресс-конференция была впереди, администрация этим уже занималась. Мы утонем в комментировании мутных фактов, постфактов. С другой стороны, мы видим сценарий, давайте не будем делать вид, что он не виден, он виден, распознаваем – это сценарий президентских выборов, в который вмонтированы элементы таких милостивых актов в адрес тех или иных коммуникативно значимых групп. А зачем нужны эти милостивые жесты? Они нужны не для того, чтобы порадовать сидящих в студии, вы не являетесь этой аудиторией, а они нужны, чтобы вы передали это дальше, среднему классу, среднему уровню управленцев.

Елена Рыковцева: А зачем среднему классу эта либерализация со стороны Путина, если они прекрасно его и без этого поддержат?

Глеб Павловский: Кого интересует результат выборов? Результат выборов есть уже сегодня, я могу его вам сказать в отдельной комнате. Они нужны, конечно, не для результатов выборов, а для процесса. Выборы в нашей системе более важны, чем результат, потому что результата нет, результат вам всем известен сегодня.

Елена Рыковцева: Но зачем в ходе процесса показывать этого единственного кандидата более либеральным?

Глеб Павловский: Это вы его называете либеральным, а топ-управленцам среднего звена важно, что это человек, который ведет их дальше. То есть это автор управляемой оттепели, президент как автор управляемой оттепели, больше скажу, президент, который вводит ядро управленческого класса в новую Россию без себя, но при этом он все равно президент. Россия без Путина под управлением Путина. Вот, если коротко, парадоксальный слоган всей это кампании. Конечно, остальные будут сидеть. Мохнаткина, наверное, выпустят, но пока он сидит, я не вижу никаких признаков того, чтобы его выпустили.

Елена Рыковцева: Даже Зоя Светова, у которой был совсем не оттепельный обыск проведен неожиданно, прогнозирует освобождение Сенцова ради выборов.

Глеб Павловский: Понимаете, не ради выборов, потому что они не ждут, что вы обрадуетесь. Вы помните эту статью, на которую вы сослались, там сказано: ни в коем случае нельзя рассматривать это как систему, как принцип, то есть не будет такой последовательности. Будут отдельные избирательные милостивые жесты в адрес каких-то отдельных групп. Сенцов вообще проходит по другой категории, с их точки зрения. Сенцов – это вопрос внешних отношений, а не внутренних на самом деле для них.

Дмитрий Гудков: Я согласен, что изменение институтов – это не оттепель, это реформы, конечно. Но опять-таки, если правильную коннотацию этому слову давать: оттепель – это когда послан сигнал элитам, что нельзя такие фабриковать дела. Можно было освободить людей, но еще наказать следователей и судей, тогда это был бы сигнал. Это уже можно было бы как-то интерпретировать как оттепель. В данном случае это акт милосердия, но при этом не было никакого сигнала правоохранительным органам, не было никакого сигнала судебной системе, что так делать нельзя. Поэтому никакой системы здесь нет, это просто элемент перформанса предвыборного показать милосердного президента. Опять-таки, мне кажется, это не для нас, не для нашей аудитории, не для аудитории Радио Свобода, это, скорее всего, для массового зрителя.

Елена Рыковцева: Которому это все не нужно, по всей логике.

Сергей Давидис: Есть часть людей, до которых доходят сигналы с вашего радио, с другого небольшого числа источников, все равно это миллионы людей. И это наиболее вопиющие случаи, в которых нет даже здравой целесообразности. Я не готов согласиться с Глебом Олеговичем, на мой взгляд, вполне рациональное решение. Они могли не такое большое внимание придавать тому ущербу, который это наносит в ситуации между выборами, но сейчас за год до выборов им важно продемонстрировать, что такого абсурда нет. В конце концов эта статья в РБК тоже про это, что, с одной стороны, система способна кого угодно за что угодно посадить в тюрьму, единственный источник справедливости и милости – это президент, который может исправить все что угодно.

Дмитрий Гудков: Знаете, что важно: на самом деле происходит смена поколений среди управленческой элиты, приходят не те, кому за 60, а моложе, 40-50 лет. Я могу сказать, что в этой среде очень многие с подозрением относятся к нынешней политике, потому что когда она выходит за рамки здравого смысла, люди стараются уходить в коммерцию или уезжать. Надо было в том числе послать сигнал: нет, мы не совсем сошли с ума, нет, мы понимаем эти рамки, мы не будем людей сажать за какие-то эсэмэски, за картинки, за перепосты. В том числе это важно в процессе смены элит. Поэтому здесь есть определенный мотив, определенный расчет.

Елена Рыковцева: А Сергей продолжает настаивать, что она ощущает, что репутационный ущерб для нее существует.

Дмитрий Гудков: Для внешней публики и для внутреннего потребления.

Сергей Давидис: И Савченко, и Афанасьева, и Солошенко, которых отпустили, они все были больны, Савченко голодала, эти двое были больны, была опасность, что они умрут в российской тюрьме, и это нанесло бы существенный ущерб международному имиджу Российской Федерации, поэтому их предпочли отпустить. Слава богу, Сенцов здоров. И в этом смысле это не для внутренней аудитории сигнал, только если внешней торг потребует освободить Сенцова, Кольченко, Карпюка, Клыха, их, надеюсь, освободят.

Дмитрий Гудков: Я хочу добавить: для внутренней тоже очень важно аудитории. Я знаю разговоры в той же "Единой России" среди депутатов: это вообще перебор, зачем они это делают, зачем нас подставляют. Мы едем на какие-то встречи международные, нам все время задают вопрос. Что мы можем сказать, зачем нам это нужно? Это кулуарные, внутренние разговоры. Я думаю, что в администрации президента прекрасно понимают, что есть недовольные внутри, когда уже до абсурда доходит.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что прохожие на улице говорили, чувствуют они какую-то оттепель, не чувствуют.

Чувствуете ли вы политическую оттепель?

Елена Рыковцева: Если действительно считать, что это часть модели, модель существует предвыборная, и какой-то компонент эти штуки — выпускание из тюрем, либерализация, какие-то команды Генпрокуратуре, как во все это вписывается неожиданный, какой-то аномальный обыск у Зои Световой? Это же гром среди ясного неба. Только что три таких громких замечательных акции со стороны власти, как нам теперь объясняет РБК, сам президент лично их выпускал, и вдруг этот обыск, про которой та же самая аудитория, про которую вы только что говорили, будет кричать гораздо громче, чем даже о том, что выпустили Ильдара Дадина. Это не говорит об очередной войне кланов, в ходе которой одна сторона хочет порушить либеральную модель избирательной кампании другой стороны?

Глеб Павловский: Я еще раз скажу — нет либеральной модели, давайте не будем обольщаться. Нет либеральной модели, потому что для этой модели нет достаточно массовой с точки зрения Кремля аудитории. Если бы либеральной моделью можно было бы получить 70 на 70% или 69 на 69 — это было бы прекрасно, эротично, но этого нет. Вопрос ставится иначе, ставится как частичная нормализация, сделать власть более понятной для тех, на кого она в дальнейшем намерена опираться. И вот тут вопрос, на кого. Есть еще один мотив, он не объявлен, но он не скрыт: Путин явно устал от непосредственного окружения своего. Инерционная кампания, которую готовил Володин в прошлом году, конечно, эта кампания сделала бы Путина зависимым от окружения, от этого Круга. Он хочет показать, что он намерен выйти из круга. Это сигнал одновременно и тем, кто вне, и тем, кто рядом с ним. Они станут более осторожными, управляемыми, с его точки зрения. Это нам кажется все Византией, но для него это реальная проблема, он хочет провести кампанию так, чтобы не быть обязанным ни Совету безопасности, ни кругу ближних друзей. Поэтому отсюда появляется вся эта игра вокруг технократов мнимых и тому подобные вещи. Это с одной стороны очень ограниченные политические шаги, а с другой стороны для оппозиции, для либеральных сил это маленькое окошко возможностей. Дадин вышел, он вышел в это окошко, он свободен. Окошко это реально, но надо помнить, что у него есть границы, оно кратковременно и не для нас открыто.

Елена Рыковцева: Во всю эту историю, во всю эту концепцию избирательной кампании как вписывается фрагмент между Навальным и Медведевым, это кино, которое выпущено Навальным про Медведева? Есть ощущение, что это общая игра Навального с кем-то из той команды, которой неугоден Дмитрий Анатольевич, который все-таки считается либеральным крылом?

Глеб Павловский: У меня нет данных, что есть общая игра Навального с кем-то в Кремле. У меня есть ощущение того, что я вижу, что Навальному предоставлен коридор для действий, но не для любых, как мы видим, как мы знаем, а под очень сильным контролем. Трудно понять, что более сильный контроль, чем брат в тюрьме. Но это не общая игра, не надо напраслины. Я думаю, что нет оснований говорить, что Навальный играет в кремлевскую игру. Но, конечно, в Кремле очень много тех, кто хотел бы еще ослабить Медведева — это несомненно. Потому что игра вступила в последнюю фазу, в фазу последнего президентского срока. Когда о чем-то известно, что это кончается, то конец уже сегодня является фактором, реальным политическим фактором. Путин уходит, дальше вопрос — когда. Дальше начинается игра вокруг этого: а кто будет, для кого это будет выгодно, для кого нет. Мы увидим очень много признаков того, что эта игра яростная, за реальные ставки, но это ставки сами по себе не либеральные, а либеральные возможности могут прийти только извне, только снизу, если кто-то воспользуется этой игрой, как сценой.

Елена Рыковцева: Это точно будет сериал «Молодой папа», если кто-то воспользуется как сценой этой игрой. Дмитрий, и вас спрошу про историю с Медведевым. Я посмотрела сегодня этот фильм, он, конечно, не производит на меня никакого впечатления. И так известно, что да, друзья, понятно, что все записано на окружение, на однокурсников-юристов, понятно, что у них есть льготы и пр. А как по-другому, говорит простой человек. Мы же все это уже прошли с Путиным, весь этот кооператив «Озеро», наизусть все знают, что у Путина розданы все эти лакомые куски его окружению, ни на кого это не действует. Почему они думают, что это подействует в истории с Медведевым? Это же та же схема, к которой общество абсолютно адаптировано. Вы считаете, что такие вещи могут взрывать?

Дмитрий Гудков: Во-первых, вода камень точит. Во-вторых, Медведев даже в наших аудиториях по-разному воспринимался, не всегда с худшей стороны. Его статья «Россия, вперед!», его попытка провести, начать какие-то реформы после выступления граждан на Болотной площади и так далее. Плюс все-таки это премьер-министр, это даже не Генеральный прокурор, не министр, за которого голосовала Государственная Дума, которого президент представлял Государственной Думе и так далее. Поэтому эта история цепляет. Так же я хочу сказать, что я примерно представляю, как проходят такие расследования, знаю ребят из Фонда борьбы с коррупцией. Конечно, это не чья-то игра. Совершенно очевидно, компромат на одного чиновника всегда выгоден тому, кто с ним борется, дальше это будут использоваться, но это не значит, что это какая-то единая игра. Потому что когда мы публиковали компромат на мэра Нижнего Новгорода, нашли у него особняки во Франции, опубликовали, я знаю, что это его же оппоненты использовали. Ну и слава богу, пусть используют. Но все-таки меня знаете, что удивило, удивило то, что этим потом ты не воспользуешься никак — это огромные деньги, заканчивается должность, заканчиваются все царские цацки вместе с этой должностью. Это нельзя увезти, это нельзя продать, это невозможно содержать. Это меня, конечно, очень сильно удивило. Предположим, ты взял деньги, ты можешь их вложить в экономику, они могут быть коррупционные, но они все равно будут работать на экономику. А когда люди берут деньги и непонятно, куда их вкладывают или когда кто-то хранил в гараже, кто-то в коробках из-под обуви, то есть это деньги изымаются из экономики. Я вообще этого не понимаю, какая-то варварская коррупция получается. Вот это меня сильно удивило. Ладно, человек украл, купил акции какой-нибудь компании «Эппл» и инвестирует в какие-то стартапы, я не защищаю, это все равно коррупция, но, по крайней мере, люди эти деньги инвестируют в создание рабочих мест.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, эти штуки, которые нам рассказывают сейчас про Медведева, а раньше рассказывали про Путина, а раньше мы все это наизусть знали про Березовского, у которого все было в трасте...

Сергей Давидис: Вы говорите, мы знали, на самом деле семь миллионов просмотров говорят о том, что это «мы» очень разное. Интернет полнится рассказами: моя бабушка посмотрела и ужаснулась. Про Чайку из моего личного опыта, у моего приятеля родители в Сибири в далеком поселке, пожилой пенсионер папа пошел посмотреть погоду, попался ему фильм про Чайку, он сыну в Москву звонит: ты представляешь, что творится? Какие негодяи!

Дмитрий Гудков: Я когда ходил во время предвыборной кампании, я 251 встречу провел, на каждой спрашивал: слышали о фильме про Чайку? Почти все слышали. Надо понимать, что в этой иерархической системе Медведев по разным слухам претендует на то, чтобы снова стать преемником. Когда пройдут выборы в 2018, если Путин идет, понятно, что с точки зрения конституции это его последний срок, надеюсь, так и будет, он уже превращается в хромую утку. Начнется борьба элит за то, кто будет в 2024. Это все будет использоваться, превратится в схватку бульдогов под ковром. Это будет использовано другими силами.

Елена Рыковцева: Я не договорила. Все мы знаем – это от том, как это оформляется в траст и как кидали, к примеру, Березовского. Он закончит свою премьерскую работу и ведь это же все на доверии. Все, что мы увидели схемах Навального, это то, что завтра эти люди могут его кинуть в одну минуту. Сказать, что этот человек собственник этого, этого и этого, сегодня не может никто, потому что он теряет должность, а они ему говорят — кто ты такой? Так было с Березовским, мы все это видели. Не знаю, как будет с Путиным, но мы прекрасно помним, как кидали Березовского, как у него уводили газеты, бренды и пр.

Дмитрий Гудков: Я когда-то в «Ведомостях» публиковал статью и говорил, что с элитами происходило за последние сто лет. Все они были у власти, все контролировали, а потом теряли абсолютно все, когда менялся режим, ничего не сохраняли ни для себя, ни для своих детей. Потому что они строили такую систему, когда ты при власти, у тебя все, а когда ты теряешь власть, у тебя ничего.

Елена Рыковцева: Значит у них задача сохранять власть пожизненно для того, чтобы сохранить то, чем они располагают. Формально он не обладает, его завтра снесут, Дмитрия Анатольевича, он лишается всего этого.

Сергей Давидис: Мне кажется, последнее, о чем нам надо беспокоиться, как бы господину Медведеву удержать свои активы. Удержит он или не удержит — это вопрос внутренней конвенции. Березовский, очевидно, конвенцию нарушил. Если лично Медведев потеряет власть, но при этом та структура, тот круг людей, который сейчас эту власть удерживает, ее сохранит, то я вполне допускаю, что существенную часть того, что у него есть, он сохранит тоже. Важнее, мне кажется, не это, в конце концов вопрос не в Медведеве лично, Медведев как характерный представитель этой элиты, который свое должностное положение использует на вопиющее, вызывающее сверхпотребление. То, что это продемонстрировано обществу — это очень важно. А сохранит он это или не сохранит — это дело десятое, я думаю, что это беспокоит зрителей в последнюю очередь.

Елена Рыковцева: Меня интересует, почему случился так называемый залп так называемой оттепели, как точно так же меня интересует, почему именно сегодня на Медведева было это выложено.

Дмитрий Гудков: У нас вечно все пытаются какой-то умысел найти. Никакого умысла нет. Сидит команда, находит факты, проверяет, снимает фильм, готов фильм — запускается. Может быть подбиралось какое-то время перед встречей, я не анализирую конкретно. Но те ребята, которые занимаются расследованием, я их хорошо знаю, прекрасно понимаю, как и по каким технологиям они работают. Мы так же сами искали золотые крендели, как можно найти дом, как его со спутника снять. Получить за рубежом документы на какие-то активы, я это вам могу показать, где и что делать.

Елена Рыковцева: Вы говорите, что на общество это произвело впечатление, общество получило некий сигнал. Что этот сигнал, в какое русло он направит мозги общества, что оно поймет про свою власть, про Путина что оно поймет?

Сергей Давидис: Субъект этой кампании Алексей Навальный, очевидно, ФБК — это его конструкция, вписывать в рамки его кампании — это осмысленно. Он декларирует, что начинает кампанию, он себя называет совершенно обоснованно кандидатом в президенты. Он себя четко этой политической системе, этой элите, которая удерживает власть, противопоставляет, критикует ее целиком. Было бы каким-то нелепым прекраснодушием сводить к личности Владимира Путина всю эту конструкцию. Он играет, конечно, очень важную роль, но не только он. Более того, в сознании существенной части общества, как показывают исследования, Путин оказывается такой скрепой, гарантом стабильности. В этом смысле удар по тому же Медведеву может оказаться более эффективным для разрушения имиджа власти как таковой. В этом смысле это работает, показывает, что эта власть вороватая, хищная, наглая, жульническая.

Дмитрий Гудков: Мой опыт встреч просто во дворах, люди и сторонники, и противники власти все равно понимают, что что-то не так происходит. Проблема получить нормальные услуги здравоохранения, проблема со школами, с детскими садами, с работой, с ценами, с зарплатами. Все знают, что чиновники воруют, все знают, что силовики крышуют, все все знают. Но связать это с Путиным и последующий шажок, который пока в общественном сознании не сделан. Этот фильм может как раз помочь людям связать. Все знают, что Путин назначает премьер-министра и Дума утверждает. Когда люди посмотрят фильм, потом будут смотреть телевизор — Медведев сохраняет свою должность.

Елена Рыковцева: Знаете, что они скажут: Навальный открыл Путину глаза на Медведева.

Сергей Давидис: Кто-то скажет так, а кто-то скажет по-другому. То есть вне сомнения основной эффект этого фильма негативный для власти в целом.

Елена Рыковцева: Если люди так плохо соображают, что им нужно все разжевывать, что это не плохие бояре, а царь добрый, что это единая система, если я иду на выборы как кандидат и почему-то свой удар направляю на Медведева, который в выборах не участвует, значит я удар направляю на всю систему, тогда почему не называть имя Путина, не увязать и не разжевать в этом же фильме?

Сергей Давидис: До выборов еще год, это всего лишь один эпизод, причем стартовый.

Дмитрий Гудков: Остался один шаг, я думаю, такой фильм еще появится.

Сергей Давидис: Это вопрос исключительно тактики избирательной кампании Алексея Навального. Это хороший качественный элемент кампании.

Дмитрий Гудков: Выдвижение в президенты в декабре, я думаю, что в декабре за неделю до выдвижения что-нибудь появится. Мое первое образование журналист, я прекрасно понимаю, как эти все медийные системы работают. Я бы сам им лично посоветовал: если есть такой фильм, за неделю до выдвижения.

Сергей Давидис: С точки зрения электоральных технологий, есть сознание большой части общества, которая лобовой удар по Путину воспринимает плохо, активы путина снять сложнее. Заход сбоку более эффективен с точки зрения электоральной технологии, с точки зрения сознания общественного.

Дмитрий Гудков: С другой стороны есть еще тактика повышать ставки.

Елена Рыковцева: Это замечательно, это удар, но за год. Вы сами сказали, что было бы, конечно, целесообразнее это делать за три месяца до выборов.

Сергей Давидис: Я думаю, что у Алексея еще запасено достаточно.

Дмитрий Гудков: Я думаю, что надо автора фильма спросить, наверняка у него есть тактика.

Сергей Давидис: Он раскрывать, наверное не будет свою тактику.

Елена Рыковцева: Это как с Путиным, до которого не достучаться, поэтому приходится разговаривать с Глебом Павловским, с какими-то политологами, о чем думает Владимир Путин. И с Навальным примерно так же, попробуйте до него достучаться с этими вопросами.

Сергей Давидис: Алексей ездит открывать региональные штабы, есть уважительная причина.

Елена Рыковцева: Если подводить итог, мы все-таки ждем каких-то еще закрытых решений по каким-то очевидным маразматическим делам?

Дмитрий Гудков: Мы ждем «черных лебедей», к сожалению. Потому что в системе, где нет сдержек и противовесов, где не работают институты, всегда вектор развития страны определяют какие-то такие события, «Боинг» сбили, Немцова убили — это может серьезно повлиять на развитие ситуации. Плюс начинается борьба элит за 2024 года. Эта борьба элит ничем хорошим для этого режима не закончится. Будут использованы разные механизмы, и в этой борьбе они могут чем-то нас удивить, а может быть и порадовать. Потому что разные векторы сходятся. Например, борьба элит, экономический кризис, плюс развитие интернета, плюс избирательные кампании, любая избирательная кампания — это всегда возможность достучаться до людей, донести какую-то информацию, даже если это выборы в кавычках.

Елена Рыковцева: Я сегодня говорила с одним аналитиком, хороший очень аналитик, произносила при нем слово «оттепель», он говорит: нет, никакой оттепели, а наоборот я чувствую войну. Вы не чувствуете ничего настораживающего?

Сергей Давидис: Оттепели я никакой не жду, потому что так или иначе эта система держится на репрессиях, на отсутствии полноценной обратной связи. Она перестанет быть собой, если откроют каналы связи в виде свободы интернета, свободы СМИ, свободы собраний, честных выборов. Она не сможет удержаться, это противоестественно. С чего бы она стала это делать, она, конечно, не для этого все выстраивала. То есть какие-то флуктуации возможны, когда это будет явно выгодно системе.

Елена Рыковцева: Вы нас сразу успокойте на последних секундах, что и войны вы не ждете?

Сергей Давидис: До 2018 года, я думаю, скорее нет, чем да. Война — это такое испытание, кратковременный всплеск, но в ситуации безвыходности, если внешнеэкономическая конъюнктура, внутренняя экономическая ситуация будут ухудшаться, если будут показатели поддержки власти ухудшаться, это возможный инструмент.

Елена Рыковцева: Но мы будем все-таки надеяться, что до этого не дойдет.

Лицом к событию. Оттепель?