Владимир Милов (политик), Фуад Аббас (журналист) и Керим Хас (политолог), Артем Улунян (политолог) о том, что же еще должна сделать Турция, чтобы Россия полностью отказалась от своих продовольственных санкций по отношению к ней. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: К визиту Реджепа Эрдогана подготовлен сюрприз правительством Российской Федерации – половина санкционного списка отменена, капусту теперь можно есть турецкую, брокколи и цветную, гвоздики можно турецкие купить, а помидоры все еще нет, огурцы все еще нет. То есть вторая половина списка остается пока без изменения. Мы будем обсуждать с нашими гостями, что такого должна сделать Турция, чтобы ее простили окончательно. С нами Фуад Аббас, журналист турецкий, Владимир Милов, российский политик. С нами на связи Артем Улунян, политолог, специалист по этой теме, по отношениям России и Турции. Почему такая половинчатая история случилась?
Полная видеоверсия эфира
Фуад Аббас: Я бы вас призвал не зацикливаться на помидорах, потому что турецкие помидоры никак не могут заменить бакинские помидоры.
Елена Рыковцева: Это вы как бывший житель Баку рассуждаете.
Фуад Аббас: Пусть будут марокканские. На российском рынке после запрета турецких помидоров появились марокканские помидоры, начиная от черри, заканчивая большими, они очень даже вкусные. То, что половина списка отменена, половина не отменена – это не играет никакой роли в экономических отношениях двух стран. Есть такие мегапроекты, как "Турецкий поток", как строительство атомной станции, которые занимают миллиарды долларов. Сколько бы помидоров ни поставляли в Россию – это не может заменить мегапроекты. Давайте лучше поговорим о таких проектах, как "Турецкий поток".
Елена Рыковцева: Можно я все-таки спрошу: почему нельзя было разрешить и помидоры тоже? Хорошо, не играет никакой роли, возьмите и разрешите снова огурцы, помидоры, виноград.
Фуад Аббас: Турция всегда рада поставлять товары, не только помидоры и половину списка, но допустим, мясную продукцию.
Елена Рыковцева: Еще куры и индюшка остались запрещенными.
Фуад Аббас: Они были запрещены до кризиса между странами. Красное мясо было запрещено, те же колбасы и так далее, которое является халяльным и для российского рынка было востребовано.
Елена Рыковцева: Я цитирую то постановление, которое было после самолета, на самолет чем ответили? Курами, индюками, помидорами и всем тем списком, который сегодня разрешен наполовину.
Фуад Аббас: Белое мясо было разрешено после того, как против России Запад ввел санкции. До санкций куры и белое мясо поставлялись в основном из Европы и Соединенных Штатов. И только после того, как прекратился импорт с Запада, Россия разрешила турецкий. После инцидента с самолетом опять запретили. То есть не такую большую потерю Турция понесла после запрета белого мяса. Если разрешат, конечно, хорошо, будет поставляться. Может быть, это оставят в качестве рычага дальнейшего давления. Может быть, слово "помидоры" стало политическим. При разрешении помидоров политика по отношению к Турции становится более открытой, чем если они останутся под запретом. То есть это вопрос более политический.
Елена Рыковцева: Тем не менее, формально они запрещены. Это интересно же очень – манипулирование продуктами. Мы встречаем сегодня дорогого гостя, и мы вам постановление правительства о том, что теперь нам можно гвоздики покупать турецкие и цветную капусту. Гость уедет, конечно, назад не заберут, но тем не менее, что должна сделать Турция, что должен пообещать Реджеп Эрдоган сегодня Владимиру Путину, чтобы еще и вторую половину разрешили?
Владимир Милов: Здесь основная причина половинчатых шагов и то, что турецкой кошке хвост возвращают по частям, в том, что нет общих стратегических интересов у стран. Путинская Россия и эрдогановская Турция, давайте откровенно назовем вещи своими именами, – это стратегические соперники. Где вы ни посмотрите, в Крыму, на Западных Балканах, на Ближнем Востоке, они везде соперничают между собой. Собственно говоря, всплеск конфликта произошел из-за того, что мы соперничаем с Турцией и в общем продолжаем это делать, несмотря на всю примирительную риторику, это противостояние никуда не ушло. Единственное, что объединяет, – это отрицание, то есть Турция поссорилась с Западом, и мы поссорились с Западом. Вроде как мы пытаемся изобразить из себя этот странный шаткий антизападный союз на этом региональном направлении. Честно говоря, поиск общих интересов идет неустойчиво, то есть каких-то прорывов в этом плане, кроме того, что мы Западу покажем кузькину мать и что мы строим какую-то неприсоединившуюся модель, которая не такая, как западная демократия, кроме этого никакой серьезной основы для союза нет. Более того, есть масса факторов, которые подсказывают, что будут еще более серьезные разногласия. Поэтому наши, во-первых, оставляют за собой возможность маневра и давайте мы вас повоспитываем, посмотрим, как вы себя будете вести. Здесь есть еще второй важный аспект. Я просто знаю, что наши руководители считают этот период, прошедший с момента введения санкций против Турции, достаточно удачным, то есть Турция потеряла очевидно больше. Они очень сильно потеряли в услугах прежде всего, которые они экспортируют. У нас очень большой объем внешнеторгового по услугам, турки поставляют начиная от туризма до строительных услуг. Вы знаете, что строительные компании, их деятельность в России была одной из серьезных точек, на которую давили турецкие власти, пытались в этот сложный период пролоббировать. Что там "Турецкий поток" и "Акуюб", бенефициантами всего этого дела является только Россия, только российские компании. Турки платят за эти энергоресурсы большие деньги, мы получаем прибыли. А то, что они сюда поставляют, – это сельхозпродукция, машины и так далее, то есть это товары совершенно другого плана. Они сильно проиграли, у нас считают их проигравшими, значит, условно говоря, им можно диктовать дальнейшие условия по этому списку. Поэтому в принципе Россия позволяет себе такой покровительственный тон и отступление небольшими шажками.
Елена Рыковцева: Артем, согласны ли вы с тем, что сказали только что наши эксперты уважаемые? Думаете ли вы так, что Россия могла бы спокойно отменить все, что было каким-то лишним, напрягающим эти отношения, но она этого не делает, потому что она придерживает на случай неприятного для себя поведения политического Турции?
Артем Улунян: Я не специалист в огурцах и помидорах, поэтому наши вкусы могут разниться, кто предпочитает турецкие помидоры, бакинские или узбекские. Вообще наша страна в состоянии, мне кажется, производить не только огурцы и помидоры, но и многое другое, в силу многих обстоятельств, как мы знаем, она этого не делает, к сожалению. А если говорить серьезно, то отношения с Турцией у России складываются довольно странно. И странность эта заключается в том, как ваши собеседники уже сказали, что это две страны скорее даже не партнеры, а соперники. Партнерами они становятся в силу вынужденных условий, которые опять-таки связаны с третьей стороной. Третьей стороной внешней здесь выступает либо Евросоюз, отдельно европейские страны или Соединенные Штаты. Поэтому я глубоко убежден, что недоотмена каких-то санкций или контрсанкций – это вопрос не очень важный, даже технический, потому что большей частью сейчас решаются куда более серьезные проблемы. Сейчас стоит вопрос о том, что Москва хотела бы так или иначе завлечь Анкару в некий союз. Надо четко понимать, что вопрос стоит о том, чтобы так или иначе создать некую ось. Этих осей было много и между Москвой, Дели, Пекином, между Москвой, Казахстаном и Тегераном. Колоссальное количество комбинаций было. На данный момент Москва заинтересована прежде всего в том, чтобы привлечь Турцию именно как союзника. Это связано с тем, что ситуация в самой Турции тоже очень непростая. Как мы знаем, после июньских событий, которые по-разному оценивают, являлось ли это переворотом, попыткой переворота или это какая-то была бутафорская кампания, хотя после этой бутафорской кампании, как мы знаем, пострадало очень много людей. Для России очень важно решить с Турцией четыре проблемы. Первая проблема – это Сирия, это так или иначе связано с планами, которые в Турции воспринимаются очень болезненно, речь идет о Курдистане. Будет ли Курдистан получать некую независимость или административную самостоятельность в рамках Сирии или нет – этот вопрос так или иначе должен будет обсуждаться с Турцией. Вторая проблема, которая имеет колоссальное значение, – это отношения с Европой. Ведь дело не в том, что там большое количество беженцев, о которых все время говорят. Вообще количество беженцев в Европу не превышает одного миллиона человек. А вот от того, насколько Эрдоган будет последовательно выступать антиевропейски, а он, кстати сказать, заявляет о довольно жестких позициях против Европы, но в то же время заинтересован в Европе, будут зависеть еще и отношения между Москвой и Анкарой. Третья проблема, которая представляет тоже стратегические интересы, – это отношение России к Турции в призме Балкан. Не секрет, что Турция очень заинтересована не просто в Западных Балканах, потому что Западные Балканы – это часть Балкан, Турция заинтересована во всех Балканах. Потому что Балканы, так или иначе находясь в орбите внешней политики Турции, могут выступать в определенной степени очень важной горошиной, которую можно подложить под Европу в нужный момент. Россия и Турция это тоже знают. Четвертая проблема совершенно неожиданная, но это проблема военная. Не секрет, что военно-промышленный комплекс Турции наращивает свои возможности. Как мы знаем, были закупки Турцией в России. Россия с очень большой настороженностью смотрит на рост военного строительства в Турции. Это прежде всего касается ракетной техники, разумеется, но еще и того, что так или иначе связано с Черным морем и Средиземным морем, – это военно-морские флоты. Вопросы базы, вопросы активного участия, турецкий флот, притом что там заявлялось даже о строительстве авианосных кораблей и так далее, представляет стратегический интерес для России.
Фуад Аббас: Я бы хотел возразить против высказанного. Сейчас сказано, что у России и Турции больше разногласий, чем моментов, по которым они друг с другом согласны. Я бы хотел подчеркнуть одну вещь: за 500-летнюю историю Российской и Османской империи, сегодня это Российская Федерация и Турецкая Республика, было 13 войн, из этих 13 войн 11 были спровоцированы западными странами, Западной Европой. Не надо забывать, что эти страны до сих пор заинтересованы в том, чтобы Россия и Турция не сближались, дальше ссорились, никак не сотрудничали. Если в этой призме посмотреть, конечно, они соперники. Но надо учитывать, что наличие "общего врага" сближает. Я имею в виду не враг, а противник. Одновременно и против России, и против Турции Запад и Соединенные Штаты начали санкционные операции. И в политическом плане они получили огромное влияние, как сторона Запада, так и сторона Соединенных Штатов. До сих пор это продолжается, Европа, Германия давят на Турцию из-за того, что там то ли диктатура, то ли что-то еще. И Турция, и Россия должны воспользоваться моментом для того, чтобы сотрудничать. Не надо обвинять в том, что у Турции есть интересы на Балканах или в Закавказье, вот вся территория России – это туркоязычные страны, даже не России, а Сибири, Алтайский край и все остальное, Башкирия, Татария, они все туркоязычные. Давайте объявлять, что Турция заинтересована в присоединении к себе этих территорий! Нет, конечно, такого. Но использовать момент и сотрудничать надо, потому что это будущее всего региона.
Елена Рыковцева: Карим Хас с нами на связи. Наши дорогие гости все время отбрасывают и считают не очень серьезным и существенным тот момент, что все-таки много, достаточное количество наименований турецкого продовольствия остается в санкционном списке. Если вы сегодня объединяетесь против некоего внешнего соперника, каким вы считаете Запад, почему во всем не пойти друг другу навстречу, не отменить все санкции?
Карим Хас: Безусловно, сегодняшняя встреча имела в основном экономическое направление. Сейчас крайне важно понимать, что экономический вопрос очень плотно связан с политическими проблемами между двумя странами. Это в основном касается сирийского урегулирования. Я думаю, сегодня оба лидера обсуждали в основном четыре пункта по сирийскому кризису: как будут взаимодействовать в Сирии, второй момент о дипломатическом процессе в Астане, как продолжать этот процесс, чтобы расширить встречи, включая других актеров, в первую очередь Соединенные Штаты, Саудовскую Аравию, Катар, которые являются главными друзьям Турции в регионе. Третий вопрос – как дальше турецкая операция будет идти после освобождения города Эль-Баба от ИГИЛ. Здесь очень сильные разногласия между Турцией и Россией. Четвертый пункт связан очень сильно – дефицит между позициями обеих стран по общему региональному курдскому вопросу, по действиям курдских боевиков в регионе, по созданию, если возможно, некоего курдского автономного региона. Без решения этих ключевых вопросов, я думаю, российская сторона не готова отменять эти санкции. До 24 ноября 2015 года между двумя странами действовала другая парадигма. С начала 2000-х годов до кризиса парадигма была такая: экономика отдельно, политика отдельно. Есть у нас разногласия по ключевым вопросам, но мы готовы сотрудничать по торгово-экономическим вопросам. Сейчас эта парадигма, как президент Путин сказал, "мухи отдельно, котлеты отдельно". Разногласия в любом случае есть, но мы будем сотрудничать по экономическим вопросам. Сейчас эта парадигма изменилась, на первый план вышли региональные вопросы. Сначала найдут какой-то компромисс, потом, видимо, будут более тесно взаимодействовать по экономическим вопросам.
Елена Рыковцева: Спасибо экспертам, что обозначили нам и точки, по которым должны договориться, и точки, по которым нет договоренностей. Последнюю новость я хочу с вами обсудить по поводу Турции – отказывается Турция принимать крымские суда. Считаете ли вы, что Турция твердо стоит на позициях Европейского союза, когда она не признает аннексию?
Владимир Милов: Она стоит на этих позициях даже не по причинам, связанным с Европейским союзом, она стоит на этих позициях по своим внутренним причинам, то есть она всегда будет поддерживать крымско-татарское население, большинство которого пока к России относится негативно. Его всячески пытаются перекупить, пока это не очень получается. Но для Турции это один из принципиальнейших сюжетов, далеко не единственный. Наши начальники все время кукарекают на тему Косово, пытаются опять это все разжечь и обниматься с сербами, раздуть эту тему на Балканах. Турция была одной из пяти-шести стран, которые первые признали Косово в первые 24 часа, которые активно продвигали тему независимости Косово, финансировали Косово как самостоятельное государство и которые в целом продвигали эту тему расширения мусульманского присутствия в Западных Балканах. Поэтому, конечно, это еще один сюжет, где мы стратегические соперники. Таких сюжетов много. Даже если посмотреть, если не обсуждать Сирию, а посмотреть самые разные болевые точки, например, выход азербайджанских нефти и газа на европейский рынок в обход России. Кто им этот коридор предоставил? Предоставила Турция. Причем это была сознательная политика. Турция везде себя без всякого Запада, без всякого Европейского союза продвигала себя как альтернативу России для каспийских и центральноазиатских стран, типа, русские плохие, вы ходите через нас, мы дадим вам южный коридор. Это политически преподносилось все последние 20–25 лет. Вот эти все наследия глубоких и сохраняющихся разногласий невозможно будет просто так убрать, потому что Эрдоган и Путин одновременно поссорились с Западом. Я поэтому считаю какие-то основы для нынешних переговоров очень неустойчивыми – это ситуативная история. Учитывая импульсивность этих лидеров, такой колоссальный багаж противоречий, я уверен, что они поссорятся через какое-то время.
Елена Рыковцева: Я вас тоже спрошу об этой острой истории с Крымом, я боюсь, что это тоже непримиримое противоречие, непризнание Турцией российской аннексии, отказ принимать суда, которые идут из Крыма, из Севастополя. Не явится ли это предметом новых ультиматумов и нового раскола? Есть ли тут какая-то почва для договоренностей или здесь они даже не будут пытаться договориться?
Фуад Аббас: Скажу следующим образом – всему свое время. Украина тоже является соседом Турции так же, как и Россия. Взять и признать Крым так же, как Турция признала Косово, нельзя. Но с другой стороны хочу затронуть некоторые темы. В 2014 году в августе месяце после присоединения Крыма к Российской Федерации все государства мира отвернулись от России, начались санкционные операции, но из турецкого порта до Крыма начались паромные сообщения. Вы говорите – не обслуживают суда, но при этом закрываете глаза на то, что первая страна, которая начала паромное сообщение с Крымом, – это была Турция. С 1 мая запускается круизное сообщение Стамбул – Симферополь – Сочи. Понятно, что это коммерческие проекты больше, чем политические, но надо учитывать, что там присутствует турецкая судоходная компания и Турция в этом участвует. Надо с чего-то начинать, и Турция делает шаги в сторону России. Если в дальнейших двусторонних отношениях Турция увидит, что Россия принимает эти шаги, оценивает, по отношению к Турции тоже делает уступки, необязательно признание Косово или крымских татар, допустим, в курдском вопросе, для Турции это очень важно, или в других моментах двусторонних отношений, конечно, будут развиваться отношения вплоть до признания Крыма, я этого не исключаю. Но всему свое время.
Елена Рыковцева: Керим, вы исключаете или нет признание Турцией Крыма как российского?
Керим Хас: Я думаю, чтобы Турция признала присоединение Крыма к России, наверное, ей нужно некоторое время. Еще нужно, чтобы ухудшились отношения Турции со своими западными партнерами, в первую очередь с Соединенными Штатами. Юридически Турция не будет признавать, но де-факто Турция предпринимает шаги, чтобы интегрироваться со всеми регионами России, в первую очередь с Крымом. Потому что это близко, это в Черном море, ближайший регион с Турцией. С экономической точки зрения это выгодно для Турции. С начала мая начинается круизное сообщение между Крымом и Стамбулом – это важный шаг для продвижения экономического процветания полуострова Крым. С другой стороны, это мешает улучшению отношений между Турцией и Украиной. Турция в любом случае де-юре пока не будет признавать, но де-факто будет действовать так, как будто признает.
Елена Рыковцева: Я прочитаю, чтобы понятнее было с этими судами: "Несмотря на заявления лидеров России и Турции о восстановлении российско-турецких связей, в том числе в сфере торговли, турецкие порты не принимают корабли, пришедшие из Крыма. Это подтвердил в пятницу, 10 марта, директор компании – оператора паромного сообщения "Крымское морское агентство" Станислав Гвоздилов". Получается, что причина в том, что Турция не признает российский Крым. "По логике выходит так: российские корабли из других регионов принимаются, из Новороссийска, например, а из Крыма нет", – рассказал Гвоздилов". Все-таки есть проблема, она стоит жестко.
Фуад Аббас: Это не проблема – это естественный ход событий. Если разрешить десяти кораблям, которые поступают из Крыма, обслуживать их, есть риск потерять сто кораблей из Украины. Если взвешивать, сто кораблей из Украины обслуживать и получать доход гораздо выгоднее, чем с десяти кораблей из Крыма. Но всему свое время, не надо спешить.
Елена Рыковцева: Не может случиться такого, вы говорите, есть не только у власти, у народа турецкого мнение, чувство, ощущение, что Крым нельзя признавать, потому что отношения, связи и так далее. Не могут их продавить точно так же, как когда-то продавили с самолетом? Например, этот туризм, вы же помните, когда ударили по турецкому туризму, и это была абсолютно для людей больная тема. Они готовы были своего президента заставить извиниться, требовали от него буквально любой ценой наладить отношения с Россией. Может здесь случиться точно так же, что прижмут их чем-то более существенным, чем помидоры, и они все-таки потребуют от своего руководства признавать Крым?
Владимир Милов: Нет, я считаю, что это вопрос совершенно другого уровня. Турции незачем это делать, у нее нет никаких побудительных причин. Турция, конечно, это авторитарная страна, но тем не менее, общественное мнение имеет значение, там политика во многом строится на том, общество принимает в целом эту систему, или если оно начнет ее отторгать, то это будет означать большие проблемы для режима Эрдогана. В этой ситуации что будет означать, если Турция в условиях, когда крымские татары очевидно выступают против российского режима в Крыму, а они скажут: а мы за, мы признаем, мы с Путиным, а не с вами, уважаемые крымские татары? Это будет означать очень серьезный взрыв общественного возмущения в самой Турции, потому что ее политика строилась на том, что мы помогаем своим, особенно на территориях регионально близких, которые имеют для нас историческое значение. Это же касается и Сирии, и Западных Балкан. То есть это будет просто означать: мы по каким-то причинам, сторговавшись на мясо, помидоры, вдруг бросили своих, огромное число наших, которые в Крыму мучаются под гнетом российского эфэсбэшного режима. Конечно, для Эрдогана во внутриполитическом контексте будет очень большой минус, ему совершенно незачем это делать. Вторая сторона медали состоит в следующем, я думаю, Эрдоган это прекрасно понимает: признание Турцией Крыма – это такой подарок Путину, о котором можно только мечтать. Потому что Крым не признал российским никто. Его не признала российским до сих пор даже Беларусь, настолько все плохо. Поэтому вдруг они становятся первой в мире серьезной страной, которая дарит Путину такой подарок, берет и это признает. Если бы я был Эрдоганом, я бы попросил за это Северный Кавказ, эквивалент примерно такой. Турки, поскольку они прагматичные люди, конечно, они в каком-то полулегальном контрабандном режиме будут полусообщение иметь, какую-то торговлю, чего-то. Все это будет. Но это совершенно не означает, что будет официальное политическое признание. Это пропасть, это небо и земля между первым и вторым. Я перспектив политического признания Турцией Крыма не вижу никогда.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что люди говорят на улице, почему Россия не до конца пошла навстречу Турции, что должна сделать Турция, чтобы все санкции были отменены. Простые москвичи что думают об этом, о политике международной.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему Россия лишь частично отменила запрет на турецкие продукты?
Елена Рыковцева: Мне бы хотелось поговорить о противоречиях по Сирии. О чем они могут договориться – они нам объявят, а о чем они не могут договориться? Артем, как вы видите, в чем тупиковость позиции по Сирии, если вы ее вообще-то видите?
Артем Улунян: Честно говоря, я оптимист. Хотя говорят, что пессимист – это хорошо информированный оптимист. Во-первых, это не тупиковая ситуация. Я не буду касаться правомерности действий иностранных сил в Сирии – это особая статья. Что касается договоренности между Анкарой и Москвой, то она, конечно, может быть при двух условиях. Первое – что каждая из сторон будет выполнять условия, которые они обговорят. Неважно, что они обговорят, важно, что они будут выполнять. Опыт показал, что, к сожалению, на этой почве могут возникнуть очень серьезные разногласия, различная трактовка этих соглашений. А по поводу чего они могут согласиться? Сейчас уже стоит этот вопрос, что единой Сирии быть не может. Все знают, какое деление Сирии на племена, на территории, на кланы и так далее. Суть проблемы заключается в том, что Турция хотела бы не захватить территорию, в чем иногда ее обвиняют, а влиять на эту территорию, не просто влиять, а влиять на население. Больной вопрос – это курдский вопрос, он стоит уже давно. К сожалению, получилось так, что президент Тургут Озал не дожил до того времени, когда он собирался, как говорят очевидцы, решить две проблемы – проблему курдского вопроса и армянского вопроса, но решить так, чтобы для Турции было вполне нормально. К сожалению, он не дожил. Сейчас решается вопрос с Курдистаном. Поскольку, мы знаем, в Ираке есть Курдистан, есть в Сирии Курдистан, мало кто говорит о том, что есть курды и в Иране, кстати сказать, и на нынешней территории Южного Кавказа. Вопрос о том, как Турция поведет в отношении курдов, – это очень серьезная проблема. Потому что там есть различные политические партии, которые Турция могла бы поддержать и против которых Турция выступает. Это первый вопрос. Второй вопрос в Сирии – который касается непосредственно судьбы Асада. Турция является категорическим противником его пребывания у власти, Россия является не просто сторонником, а стороной, которая поддерживает Асада. Дело в том, что фактически на данный момент трудно найти ему замену, любая замена приведет к дальнейшей фрагментации политического поля и территориального. И третья проблема очень специфическая тоже по Сирии – это участие третьих сторон. Как известно, и Россия, и Турция с разной степенью жесткости выступают против участия в этих делах Соединенных Штатов и Европы в том смысле, чтобы они слишком далеко не заходили. Поскольку Турция рассматривает Сирию как ближайшее к ней государство, а это действительно так, она с ней граничит, Россия рассматривает Сирию ни больше ни меньше как исторический форпост на Средиземном море и последний форпост вообще в арабском мире, то, естественно, стоит вопрос, как относиться к Европе и как относиться к Соединенным Штатам. Вот эти три проблемы – курдский вопрос, личный политический, кто будет возглавлять, и третий – третья сторона, если по ним будет достигнуто соглашение, а мне почему-то кажется, что по двум вопросам еще можно достичь – по первому, по курдскому, и по третьему, а по второму, по Асаду, очень трудно.
Елена Рыковцева: Давайте по тому вопросу, который считает Артем неразрешимым, – Асад. Считаете ли вы так же? Ради чего это все было затеяно – ради Асада, по крайней мере, так трактовали действия России на Западе.
Фуад Аббас: Турция не так требует ухода Асада, как это было, допустим, в прошлом году. Заявления делаются, конечно, мы помним заявления Эрдогана о том, что этот человек убил около миллиона человек, он не может остаться во власти. Но во время переговоров это уже не так требуется. Надо учитывать, что там еще есть Иран, Турция против присутствия Ирана в Сирии. Сейчас о разделении многие говорят в Сирии, но и Россия, и Турция против разделения Сирии. Потому что как минимум это может привести к формированию какого-нибудь курдского региона, который впоследствии может превратиться в тот же Курдистан.
Елена Рыковцева: Россия, конечно, против формально, официально, но вы послушайте ток-шоу политические российские, где каждый второй человек мейнстрима политического говорит, что это вопрос решенный. Иногда риторика официальная не совпадает с реальными действиями, которые они совершают.
Фуад Аббас: Надо еще учитывать, что в то же время, пока Эрдоган находился в Москве, там находился еще Нетаньяху. Присутствие Нетаньяху в Москве тоже связано с тем, что Израиль обеспокоен участием Ирана в сирийской операции, хочет, чтобы Москва посодействовала в том, чтобы минимизировать участие Ирана. Потому что если Сирию все-таки разделят как минимум на сферы влияния разных стран, там будет присутствовать Иран, это никак не положительный сигнал для Израиля. Я думаю, что присутствие и Нетаньяху, и Эрдогана, и желание обоих лидеров минимизировать участие Ирана приведет к тому, что Россия тоже будет участвовать в этом деле, чтобы Иран как можно меньше участвовал в дальнейшей судьбе Сирии. Помимо всего этого хочу затронуть несколько других тем. Желание Турции участвовать в нагорно-карабахском урегулировании. Мы знаем, что минская группа никак не может решить эту проблему уже 25 лет. Азербайджан, как сторона конфликта, просит, требует или хочет, чтобы Турция участвовала в этом процессе. А решение о том, чтобы Турция участвовала, может принимать и Россия. Решение, чтобы Турция принимала участие, может быть, в минском формате, может быть, в каком-то другом формате, может способствовать решению нагорно-карабахской проблемы.
Елена Рыковцева: Но не способствовать отношениям России и Армении, как мы понимаем.
Фуад Аббас: В том числе решению проблемы Армении с Турцией. Потому что Турция задерживает закрытие границ с Арменией только из-за того, что не решается вопрос Нагорного Карабаха.
Елена Рыковцева: Вы-то сами как отвечаете на вопрос, почему Россия на такое участие не соглашается?
Фуад Аббас: Я думаю, что Россия согласится на это рано или поздно, потому что для России важно минимизировать участие других стран в Армении. Мы видим, что в Армении огромное американское посольство с огромным количеством персонала, они не бездействуют. Скоро выборы в Армении. Мы знаем, что карабахский клан правит в Армении, они могут использовать этот вопрос для того, чтобы остаться у власти. Американцы могут использовать этот вопрос для того, чтобы повлиять и на Армению, и на Россию. Кавказский регион в целом входит в зону стратегических интересов Соединенных Штатов. Чтобы не допускать всего этого, можно использовать посредничество ближайшего соседа – Турции, чтобы этот вопрос решать и не допускать к решению этого вопроса внешние силы.
Елена Рыковцева: Вы объясняете логику того, почему это может когда-то случиться. Так почему этого не происходит?
Фуад Аббас: Это вопрос политического торга.
Елена Рыковцева: Просто откладывают, как помидоры откладывают, чтобы было чем торговаться?
Фуад Аббас: Я слышал, что со стороны Лаврова своему турецкому коллеге было предложено участие Турции в нагорно-карабахском урегулировании, но до этого Турция должна была открыть границы с Арменией, на что Турция не согласилась.
Елена Рыковцева: Владимир, ваше мнение по поводу судьбы Асада? Действительно ли это клинч или, как говорит наш дорогой гость Фуад, это разрешимо, могут отступиться?
Владимир Милов: Это абсолютно неразрешимый клинч. Я согласен, что две главные проблемы сегодня между Россией и Турцией по Сирии – это Асад и курды. Надо понимать, что эти проблемы связаны, потому что курды – это главный союзник Асада на земле, который помог ему удержаться. Я думаю, с высокой степенью вероятности можно говорить, что если бы не было курдов на его стороне, уже не было бы никакого Асада. Для России это ключевой вопрос, мы можем сделать вывод по целому ряду процессов, попыток переговоров и с американцами, и с другими, мы видим, что Путин не видит себя как ключевого игрока в постасадовском урегулировании. В чем суть ситуации? В том, что алавитское меньшинство асадовское захватило и много лет удерживает страну. Совершенно очевидно, что любое другое урегулирование после того, как Асад уйдет, даст больше полномочий суннитам, чего хотят и турки, кстати говоря. Это значит, что уже такого влияния мы иметь не будем, в лучшем случае какое-то миноритарное и так далее. Потому что для Путина, почему он вторгся военно туда, потому что он понимает, что для него один человек Асад – это вопрос жизни и смерти в отношении российского присутствия в Сирии. Уйдет Асад, все, там будет какая-то другая власть, скорее всего с большинством суннитов, которая просто его оттуда выкинет, потому что никаких причин сохранять его там нет.
Елена Рыковцева: Вы объяснили, почему не сдвинется со своей точки Путин, а что касается Турции?
Владимир Милов: По тем же причинам, которые я называл в случае Крыма. Потому что Эрдоган надувал себя как лягушка и в ходе "арабской весны", в частности, в ходе сирийского кризиса, как такой спаситель чаяний суннитского мира, который придет и избавит их против чуждых диктатур. Когда он ездил в Египет после того, как там случилась революция, в сирийском кризисе, он дома себе на этом надувал политический капитал, что я защитник суннитов, которые борются за свое право. Помните, как он с этой девочкой обнимался, кстати говоря, в период якобы потепления с Путиным, когда все наши ольгинские тролли эту девочку пытались представить фейком, созданным западными спецслужбами, тут бац – Эрдоган с ней обнимается. Это просто одна из ярких иллюстраций, что для Эрдогана чемпионство в освобождении суннитских народов от гнета – это ключевой фактор. Если он сдаст, то это значит будет внутриполитический удар по нему, его будут воспринимать как предателя суннитских интересов в ключевом кризисе, где он участвовал.
Елена Рыковцева: То есть репутационный удар для него страшнее любого экономического?
Владимир Милов: Точно так же, как если он предаст крымских татар в Крыму политически. Еще один важный вопрос по курдам. Дело в том, что я просто вижу, что турки уже очень болезненно восприняли первый случай создания такой курдской квазигосударственности в иракском Курдистане. Второго раза они точно не могут себе позволить, потому что это будет означать, что один Курдистан уже есть, сейчас будет сирийский Курдистан, просто третий шаг совершенно естественно создание турецкого Курдистана, а курды для него главные внутриполитические враги, с которыми он борется жестче всего. Он просто не может себе этого позволить. Поэтому тут я не вижу какого-то поля для компромисса.
Елена Рыковцева: Керим, у нас разошлись мнения в студии, Фуад считает, что это не тупиковая проблема, по крайней мере, Турция может отступиться от своей позиции по Асаду, Владимир Милов считает, что нет, это тупик, это клинч. Считаете ли вы, что здесь есть возможность договориться?
Керим Хас: Я думаю, уже некоторое время и турецкая сторона, и российская сторона не обсуждают судьбу Асада во время переговоров. Это в первую очередь из-за того, что Турции уже стало понятно, что Асад скоро не уйдет. Есть в Сирии в первую очередь Россия и Иран, которые стоят за Асадом. Если вы хотите улучшить отношения с Россией, надо снять этот вопрос с повестки дня. Но я думаю, с другой стороны есть такой факт, который тоже Россия признает – это то, что после переходного периода, которые неизвестно, сколько будет продолжаться, я думаю, Россия не будет поддерживать президентство Асада, потому что уже невозможно сохранить территориальную целостность.
Елена Рыковцева: Владимир считает, что если она не будет его поддерживать, она потеряет все. Асад – это ее позиция в Сирии, это все, что ее там держит.
Фуад Аббас: А хочет ли сирийский народ Асада?
Владимир Милов: Сирийский народ уже давно дал понять, что он думает на эту тему. Только на российских штыках держится режим Асада сегодня.
Елена Рыковцева: Не обсуждать проблему, вербально не проговаривать проблему – это же не значит совсем снять с повестки дня. Если даже этот вопрос вербально не будет подниматься на переговорах, между ними все равно будет стоять Асад, он же никуда не денется.
Керим Хас: Конечно, это правильно. Но я думаю, чтобы не испортить переговорный процесс, уже не поднимает турецкая сторона этот вопрос.
Елена Рыковцева: Это вполне возможно, что поднимать не будут, но останутся на своей позиции.
Владимир Милов: Коллеги делают далеко идущие выводы из того, что турки как-то смягчили в переговорах с русскими свою риторику. Но это на поверхности лежит объяснение – почему. Они перессорились со всеми, они перессорились с Израилем, они перессорились с Западом, у них ничего не удалось с точки зрения поддержки арабских революций, они пытались с правительством Мурси выстраивать отношения, а Мурси взяли, военные свергли. То есть они и внутриполитически после этого путча, наезда на гражданские свободы и так далее. У них не самая внутри и внешнеполитическая позиция удобная. Поэтому, конечно, им надо замириться с кем-то. Они вынужденным образом из-за обстоятельств замирились с Путиным, с которым у них куча разногласий, которые мы только что обсуждали. Поэтому они смягчили риторику, потому что они не могут себе позволить еще и с Путиным разругаться на фоне всего этого букета конфликтов, который у них есть.
Елена Рыковцева: Но все это может оказаться очень шатким.
Фуад Аббас: Я немножко не согласен с мнением Владимира. С кем поссорились? С Израилем отношения нормальные, нормализовались.
Владимир Милов: Только-только начали нормализоваться ровно по той же схеме, как с Путиным.
Фуад Аббас: В "арабской весне" не Турция виновата.
Владимир Милов: Никто не виноват, а Турция была активным сторонником всех этих революций.
Елена Рыковцева: У вас пять секунд, чтобы перечислить, с кем не поссорились.
Фуад Аббас: Ни с кем не поссорились. А то, что окружают Турцию такие обстоятельства, – это не Турция виновата в этом.