Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Нужно ли законодательно ограничить распространение порнографии? Участники дискуссии: Пол Макгейти - директор общественной организации "За мораль в прессе", Кэролин Хилман – сексолог, Борис Парамонов - философ, Михаил Кисин - врач, Михаил Аксенов-Меерсон - православный священник, Ян Рунов и Юрий Жигалкин - журналисты. Ведет передачу Марина Ефимова. Впервые в эфире 4 марта 1997.
Марина Ефимова: В то время как в Российской Думе идет обсуждение законов, ограничивающих, по выражению Станислава Говорухина, "порнографическое безумие", в американском Конгрессе готовится обсуждение ограничения порнографии импортной - компьютерной. Впервые закон ограничивающий порнографию был принят в Англии в 1857 году и назывался "Закон о публикации непристойностей". Через восемь лет и Америка приняла так называемый "Mail Act"– закон, запрещающий рассылку по почте порнографических материалов. Закон этот, между прочим, действует и до сих пор. Почтенный возраст порнографии доказывает происхождение самого этого слова. "Порни" означало "проститутка" на древнегреческом. Начало того, что сейчас официально считается порнографией, относят очень условно к 18 веку, собственно, только потому, что тогда было впервые сформулировано, что это такое. А именно, "тексты или изображения, лишенные художественной ценности, и созданные исключительно для того, чтобы вызывать половое возбуждение". Именно в связи с этой формулировкой интересен процесс, который регулярно происходил с порнографией на протяжении всей истории. Вот что пишет в одной из своих статей историк законов о порнографии Пол Бендер.
Диктор: В каждый культурный период порнография начиналась с текстов и картинок на потребу похоти, и каждый раз постепенно поднималась до уровня эротического искусства. Так что от древней Персии нам остались не куплеты, которые с непристойными жестами распевали на базарах, а сказки "Тысячи и одной ночи" и знаменитые персидские миниатюры. Античность сохранила для нас под вулканическим пеплом помпейские фрески с изображением оргий, а Средневековье подарило сто историй "Декамерона". В начале 19 века была написана пушкинская "Гавриилиада", а в конце были созданы изящные непристойности художника Бердслея. В 20 веке написаны "Улисс" Джойса и набоковская "Лолита". Кстати сказать, все эти произведения в свое время пытались запретить. И вообще история порнографии сводится к борьбе за классификацию, за сортировку, чтобы не пропустить в общество собственно порнографию, но и не выплеснуть с водой эротическое искусство.
Марина Ефимова: Во что вылились, в результате постоянной борьбы, современные антипорнографические законы США? Об этом - директор общественной организации "За мораль в прессе" Пол Макгейти. Мистер Макгейти, ваша организация борется за введение более суровых законов?
Пол Макгейти: Прежде всего, если общественность не поддерживает законы, то даже самые строгие из них не будут действенными. Для порнографии рынок всегда был и будет, так что не надо обольщаться на этот счет. По нашим данным, в США стабильный потребительский рынок порноматериалов составляет 10 миллионов человек. Мы говорим только о постоянных потребителях. Все это есть теперь и в России. А для компьютерной порнографии границ не существует. Кстати, на днях в газете "Нью-Йорк Таймс" сообщалось о расследовании поступлений порноматериалов по компьютерной связи "Интернет" из Молдовы.
Американское общество мирится с существованием порнографии, но делает все возможное, чтобы не дать ей расползаться
У нас пока нет законов преследующих тех, кто распространяет непристойную информацию из-за границы. Правоохранительные органы могут их арестовать, только если эти люди приедут в США. Поэтому назрела необходимость принятия единого для всех стран закона, преследующего торговцев порнографией.
Марина Ефимова: А какие конкретно законы существуют в США?
Пол Макгейти: На радио и телевидении у нас существует, например, закон, запрещающий эротические и прочие малоприличные передачи с 6 утра до 10 вечера. Нарушители облагаются очень большими штрафами. Мы надеемся, что запрет скоро будет продлен до 12 ночи. У нас также есть строгий закон, запрещающий коммерческую и рекламную рассылку порноматериалов по почте, перевозку этих материалов из штата в штат, импортирование таких материалов и их экспорт. По этому закону был арестован некий Рубин Стерман, владелец порноимперии, который теперь сидит в тюрьме. Его компания снабжала порноматериалами все штаты Америки и еще 45 стран мира. Штаб-квартира его холдинговой компании находилась в Кливленде. Там стояли склады, где за железными пуленепробиваемыми воротами хранились порноматериалы и порнотовары. На Рубина Стермана работала команда первоклассных адвокатов, и несколько судебных процессов он выиграл, но основные свои деньги он спрятал в швейцарских банках, не заплатив налогов. И за это получил срок – четыре года тюрьмы.
Марина Ефимова: Но способствовало ли запрещение проституции расцвету порнографии?
Пол Макгейти: Единственное, чему проституция может помочь, это сокращению количества изнасиловавший, а порнография, наоборот, способствует росту изнасилований. В некоторых странах Европы и Азии общественность смотрит на проституцию снисходительно, они видят в этом своего рода громоотвод для тех, кто мог бы совершить преступление, если бы не мог воспользоваться услугами проститутки. Но я не считаю, что проституция могла бы способствовать уменьшению интереса к порнографии. Те, кто ходят к проституткам, обычно нуждаются и в порнографии.
Марина Ефимова: Не могут ли антипорнографические законы превратиться в цензуру?
Пол Макгейти: Верховный суд США рассматривал этот вопрос и пришел к заключению, что свобода слова и прессы не означает свободу распространения непристойностей. Эти постановления приняты в 1957 и в 1973 годах.
Марина Ефимова: Борец с порнографией мистер Макгейти забыл упомянуть об известном постановлении Верховного суда 1969 года о том, что запрещение личного владения порнографическими материалами является антиконституционным. Это постановление было результатом суда "Народ простив Ларри Флинта", где в роли обвиняемого выступал Ларри Флинт, миллионер, владелец порнографического журнала "Хастлер" и принципиальный борец за право на существование порнографических изданий. Причем его адвокат играл именно на первой поправке Конституции - свободе слова и самовыражения. Флинт между прочим присутствовал на суде в инвалидном кресле, поскольку за несколько лет до этого его искалечил некий защитник нравственности, выстреливший во Флинта и его адвоката. Адвокат поправился, а Флинт остался парализованным и до сих прикован к инвалидному креслу. Как известно, Ларри Флинт выиграл дело в Верховном суде, и в фильме о его процессе, который только что выпустил на экраны режиссер Милош Форман, приведена дословно довольно знаменитая фраза Флинта, сказанная им после суда журналистам:
Диктор: "Вы-то особенно должны приветствовать решение Верховного суда. Ведь каждому из вас будет гарантирована свобода слова, если она гарантирована такому прохвосту, как я, потому что я - хуже всех".
Ларри Флинт. 2008
Марина Ефимова: Американское общество мирится с существованием порнографии, но делает все возможное, чтобы не дать ей расползаться. Существует, например, утвержденный Конгрессом комитет, определяющий можно то или иное произведение считать искусством или это порнография, и тогда, скажем, картину или фотографию нельзя будет представить на выставку, а книгу издать массовым тиражом. В Нью-Йорке были, наконец, после долгой борьбы, запрещены откровенные рекламы порно-бизнесов. Поэтому они мимикрируют как хамелеоны. Вы видите издали, например, яркую вывеску с тремя буквами "х". И все. Такие магазины нелегко вытеснить, закон позволяет закрыть их только в том случае, если будет доказано наличие какой-нибудь нелегальной деятельности – проституция, продажа наркотиков или, скажем, будет замечен подскок преступности в этом районе. К тому же у порнографии есть не только враги, естественно, но и защитники. Например, Кэролин Хилман – сексолог, автор книги "Возвращая веру в себя". С ней беседует наш корреспондент Юрий Жигалкин.
Кэролин Хилман: Я бы не преувеличивала место такого рода искусственного стимулирования желания в интимных отношениях. Например, известно, что женщины испытывают очень небольшой интерес к порнографическим изданиям. Дело в том, что для женщины в интимных отношениях важнее чисто психологическое ощущение близости, в то время как мужчину, так сказать, "зажигает" визуальный раздражитель. Порнографии исключительно для женщин почти не существует, у самого известного журнала "Плейгёл" совсем небольшой тираж. Вся традиция порнографических изданий замешана на потакании вкусу мужчины, причем и этот вкус часто расшифровывался превратно. Только "Плейбой" и "Пентхаус" смогли стать массовыми изданиями, которые можно увидеть в любом газетном киоске, потому что они подняли понятие "порнография" с уровня предназначенного для тех, кто ищет только сексуального возбуждения, до массового потребителя, для тех, кто получает эстетическое удовольствие от изображения обнаженной красивой женщины. Для большей части мужчин потребление порнографии этим заканчивается. Тех же, кому порнография необходима для того, чтобы зажечься, все-таки меньшинство.
Создатель журнала "Плейбой" Хью Хэфнер со своей невестой. Беверли-Хиллз. 2012
Юрий Жигалкин: Я помню, доктор Рут, известный американский сексолог как-то говорила, что порнография может даже укрепить семью, что порнографические видеофильмы помогают освежить интимное влечение.
Кэролин Хилман: Я не думаю, что порнография способна укрепить или ослабить семью. Это как совместный ужин в ресторане: для кого-то – необходимость, для иных - излишество.
Свобода сексуального самовыражения никогда не приводила к моральной гибели народов или распаду семьи. Наоборот, любовь к человеческому телу, удовольствие от секса, частью которого являются фантазии, обогащают и человека, и общество
Юрий Жигалкин: В Советском Союзе порнография была просто под запретом. Как, по-вашему, такой запрет мог отразиться на моральном здоровье нации?
Кэролин Хилман: Очень часто в репрессивных обществах, наряду со всем другим, подавляется сексуальность. Свобода сексуального самовыражения никогда не приводила к моральной гибели народов или распаду семьи. Наоборот, любовь к человеческому телу, удовольствие от секса, частью которого являются фантазии, обогащают и человека, и общество. Я думаю, что мы выросли настолько, чтобы иметь право выбирать, что нам нравится, а что нет. Единственное ограничение, за которое выступают все - это недоступность мира порнографии детям. У нас есть чрезвычайно строгое законодательство, карающее использование детей в порнопродукции. Из этого же исходит запрещение открытия сексшопов около школ или в жилых кварталах. Мое личное отношение к явлению, именуемому порнографией, двояко. Если порнография помогает обогатить сексуальность, украсить интимные отношения – замечательно, если она изолирует человека, заменяет ему партнера или партнершу, тогда она вредна.
Марина Ефимова: Именно об этой стороне проблемы говорит наш коллега Борис Парамонов.
Борис Парамонов: Коммерциализация секса - явление колоссальной культурной значимости. У человека старомодного этот термин может вызвать и, скорее всего, вызовет представление о старой доброй проституции, этой древнейшей, как известно, профессии. Но проституция, в рамках индустрии секса, все равно что в мировом промышленном производстве доля какого-нибудь Никарагуа - исчезающе малая величина. Вообще в обсуждаемом контексте проститутка это, я бы сказал, носительница патриархальных добродетелей, чуть ли не столп морального фундаментализма, викторианская фигура, можно сказать. Общественная функция проститутки - обеспечить традиционнейшее половое сношение. Это золотой век. Совсем другое дело - индустрия секса. Она заменяет секс его знаками. Это постиндустриальная эра, строящая культуру, уводящую от реальности, от весомой, грубой, зримой реальности. Листая, например, журнал "Пентхаус", с его немыслимыми красотками во всех позах, ракурсах, освещении и трактовке, вы уходите из зоны секса, зоны реальности, в зону воображения. Таких секс-бомб в некотором роде не существует, они не на нашей земле водятся, а в волшебных замках Боба Гуччиони и Хью Хэффера. Это и значит, что вы подменяете реальность ее знаками. И это переведение наиреальнейшего - пола, полового общения, созидающего в общем замысле жизнь, в знаковую систему, есть последний и выразительнейший этап долгой культурной эволюции Нового времени.
Марина Ефимова: В отличие от Бориса Парамонова, доктор Михаил Кисин каждый день имеет дело с жертвами культурной эволюции Нового времени, с потребителями порнографии. Доктор Кисин, кто составляет большинство ваших пациентов? Русские, американцы, белые, черные?
Михаил Кисин: Скорее речь не идет о том, черные они или белые, а какой культурный уровень человека, что он видел, с кем он общается. Фантазии могут быть необычные, а могут быть и для одного партнера совершенно естественными, а для другого партнера неестественными. Это создает большие конфликты. Примерно год назад у меня был пациент полицейский, который сам был евреем, а жена его – католичка, не расположенная к творческому отношению к сексу, и вот этот мой пациент полицейский получал сексуальное удовольствие только тогда, когда жена должна была шлепать его. Но для нее это было невозможно, она считала, что это какие-то извращения. И в результате он должен был бегать к проституткам, а это создало, конечно, очень большие неприятности, во многих отношениях.
Марина Ефимова: Вы смогли ему помочь?
Михаил Кисин: Он пришел ко мне после уже одной попытки самоубийства, он считал, что он демон. Он, с одной стороны, очень любил свою жену, и начинал верить в то, что является извращенцем. Я помог ему поверить, что сама фантазия не делает его ни преступником, ни извращенцем. Человек не отвечает за свою собственную фантазию. Мне самое главное, чтобы человек не причинил себе вреда или не причинил вреда окружающим.
Марина Ефимова: "Я не моралист,- сказал доктор Кисин,- мне главное, чтобы человек не причинил вреда ни себе, ни другим". Доктор Кисин имел в виду физический вред. А вред душе? Послушаем, для разнообразия, моралиста. Я беседую с православным священником, отцом Михаилом Аксеновым-Меерсоном.
Михаил Аксенов-Меерсон: Можно сказать, что эротическое желание - вещь естественная в человеке. А если это естественная вещь, то почему это плохо? Церковь понимает, что половая страсть - эротическое чувство, это могучая огненная стихия, которая на самом деле посильнее атомной энергии, и потому ее нужно держать в некотором русле. С точки зрения церковной, эротические отношения хороши, потому что их создал Господь Бог, и они есть выражение любви, это есть телесный язык диалога любви. Возможно библейское отношение к полу, оно открывается нам в самом начале Библии, в Книге Бытия. Бог, сказано там, сотворил человека по образу своему и подобию, мужчину и женщину сотворил Бог, он сотворил человека семьей, любовной парой, но он сотворил их так для нераздельного союза, который наполняет жизнь человека и дает счастье.
Человек не животное, человек существо духовно-телесное, которое может свою энергию повернуть в любую сторону. Он может повернуть ее в сторону постоянного поиска удовлетворения эротического голода, который от этого не насыщается
Это ощущение какой-то полноты и духовной, и физической. Но основной этого является пол, эротика, половое стремление женщин и мужчин друг к другу. Человек по природе моногамен, однако, в своем греховном статусе мы знаем, что он неверен. Так вот порнография отдаляет эротику от любви, и в этом все мы сознаем ее вне закона. Ибо она просто апеллирует к эротическому, половому голоду. Однако человек не животное, человек существо духовно-телесное, которое может свою энергию повернуть в любую сторону. Он может повернуть ее в сторону постоянного поиска удовлетворения эротического голода, который от этого не насыщается, а, наоборот, разжигается еще и еще. Потому что, по существу, он может быть удовлетворен лишь в полноте человеческого общения, духовного, интеллектуального, житейского диалога, вместе с физическим. Платон, первый великий философ эроса, говорит об Афродите земной и Афродите небесной. Стоит отделить Афродиту земную от небесной, и она вырождается. Между прочим, Сократ говорит, что развратный не стремится уже к красоте самой по себе. В порнографии сама красота служит приманкой, а не ценностью. В порнографии умирает самый секс, вырождается в некий поршневой механизм, само эротическое притяжение гаснет, и нужно его сильнее и сильнее вздрючивать. Мы можем спросить себя: хорошо, если порнография сама себя отрицает, то что же ее бояться? Ну, прежде всего, она опасна для детей и подростков, потому что она у них создает совершенно неправильное понимание того, что есть подлинное любовно-эротическое отношение. Она пробуждает в них спящий эротический голод, который существует в каждом человеке, они стремятся его удовлетворить и попадают в сети, потому что подросток не способен к зрелым, ответственным отношениям ни социально, ни психологически. И, вступая в эротическую связь, дети выжигают себе огонь, на котором они сами легко могут сгореть. Я, между прочим, как-то читал свидетельства подростков, девушек и юношей 14-15 лет в Америке, которые пережили эротическую связь и расставание. Мы знаем, что дети часто ссорятся, зависят от воли родителей, от общей ситуации - ребенка могут перевести из школы в школу, уехать в другой город он может - поэтому их связи не могут быть устойчивы. Однако эти подростки, вот в этих своих свидетельствах, говорили как взрослые люди, пережившие развод. Это были настоящие личные трагедии, разбитые сердца и навязчивые мысли о самоубийстве маленьких существ, детей. Церковь и призывает как можно дольше хранить девственность и вести эротическую жизнь только внутри брака, потому что она знает хрупкость нашей природы и наших отношений. Она знает, что человек может существовать лишь в определённых условиях. Как, например, в условиях определенной температуры. Мы не можем жить, если у нас температура 45 градусов. Семья - это есть условие эротического выживания и по-настоящему счастье. Порнография же уводит за рамки этих условий туда, где человека поджидает гибель. Она ему врет. Какова эта гибель? Во-первых, она рушит семьи, ибо человеческая любовь ревнива, и неверность, даже неверность просто направленного в другую сторону вожделения, разрушает союз любящих. Это подтвержденный психологический факт.
Марина Ефимова: Америка - страна религиозная, но порно-бизнес в ней цветет.
Михаил Аксенов-Меерсон: Во-первых, мы должны признать, что она выросла в огромную могущественную индустрию, с которой не так-то легко справиться. В основе здесь лежит интерес к прибыли, которому часто подчиняется благополучие человеческой личности и ребенка в семье. Во-вторых, она процветает внутри общего материалистического и гедонистического мировоззрения сегодня, которое полностью секуляризовано и оторвано от религиозного мировоззрения, отношения к жизни, от религиозной правды о человеке. Это мировоззрение еще Апостол Павел выразил в нескольких словах: "Будем веселиться, ибо завтра умрем". Распад семьи в наш век есть прямое следствие этого пермиссивизма.
Марина Ефимова: В эссе о порнографии скептический наблюдатель жизни, писатель и публицист Гор Видал не без горечи объясняет неизбежность этого пермиссивизма, этой вседозволенности, о которой говорил отец Михаил.
Диктор: Проституция и порнография цветут, потому что в них есть нужда. Что прикажете делать одиноким людям, которых в Америке миллионы? Если большинство мужчин и женщин будут полагаться на свою внешность и обаяние, чтобы найти любовника, то в такой стране как Америка, ориентированной на юность и красоту, их сексуальная жизнь будет чудовищно короткой, а порнография рисует наши портреты, как их рисует кривое зеркало на ярмарке, деформируя и издевательски искажая человеческую природу. И все же оно узнаваемо показывает именно ее.
Марина Ефимова: Из всего услышанного нами в сегодняшней передаче ясно, что ни закон, ни церковь не уничтожат порнографии, она неизбежна и, может быть, даже необходима. Так что нам придется самим научить наших детей выбирать между похотью и любовью, соединять земную Афродиту с небесной.