Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, выдвинутый партией кандидатом в президенты России, – о том, что ждет страну, если Путин победит на президентских выборах в 2018 году.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Мой сегодняшний гость Григорий Алексеевич Явлинский. Мы очень рады, как всегда, вас видеть.
Григорий Явлинский: Взаимно. Спасибо за приглашение.
Леонид Велехов: Спасибо, что пришли. Давайте начнем не с частностей, но вместе с тем с более частного вопроса, чем судьбы России, хотя взаимосвязанного. Реформа "Яблока", которая буквально на днях была анонсирована, обнародована. Что это такое – это какой-то капитальный ремонт? Что, на ваш взгляд, не работает?
Григорий Явлинский: Эпоха кончилась. Если говорить о России, завершилась постсоветская эпоха. Все, что было главным содержанием и смыслом всей политической деятельности после 1992–92 года, – это создание в России нового современного открытого демократического либерального государства.
Леонид Велехов: То есть создали?
Григорий Явлинский: Закончилась эта эпоха крахом. Я думаю, что чертой, по которой можно судить, что постсоветская модернизация завершилась крахом, является война с Украиной, продолжение ее в Сирии в виде агрессивных и совершенно неуместных действий в Сирии, и та атмосфера, которая сложилась сегодня в стране на фоне этих событий, все это подчеркивает, что эпоха создания в России современного демократического европейского государства закончилась крахом. Кроме того, если вы внимательно и даже невнимательно посмотрите на то, что происходит в мире, то вы увидите, что тенденции роста национализма, популизма, трампизма, я бы так выразился, они доминируют сейчас среди политических процессов. Избрание Трампа, Брекзит, подъем Ле Пен во Франции, развитие и прогресс националистических партий в Европе, скажем, даже в таких странах, как Германия, все это тоже говорит о существенной смене политического ландшафта. И это, безусловно, оказывает влияние и на Россию. Эти изменения требуют очень серьезных новых подходов в политике, а тем более у такой партии, как "Яблоко".
Леонид Велехов: Я хотел бы промежуточный вопрос вставить. Вы сказали, что это оказывает влияние на то, что происходит в России. А то, что происходит и произошло в России, оказало влияние на все эти процессы – подъем национализма, приход таких оригинальных лиц, как Трамп в Америке, популярность Марин Ле Пен?
Григорий Явлинский: Я бы сказал, что это не тождество, не амбивалентная связь в том смысле, что раз такое в России, то в результате этого меняется мир. Оказывает некоторое влияние, но не думаю, что решающее. Процессы, которые создают такую новую политическую атмосферу в Европе, как выход, скажем, Великобритании из Европейского союза или 27% у националистов Франции перед президентскими выборами во Франции – это не является следствием политики в России, это является следствием внутренних процессов. На мой взгляд, главным образом связанных с большой экономикой и с развитием многих политических процессов в мире, которые базируются на том, что случилось с мировой экономикой в последние 20-30 лет.
Леонид Велехов: И тем не менее, как раз сегодня вышел фильм CNN о Путине, где он характеризуется как самый могущественный человек мира.
Григорий Явлинский: Реклама. CNN хочет рекламировать себя, хочет рекламировать свои фильмы.
Леонид Велехов: То есть вы считаете, это такая гипербола, преувеличение?
Григорий Явлинский: Это просто реклама, больше ничего. Поскольку его в этом фильме, как я понимаю, я, правда, его еще не успел посмотреть, я только читал синопсис, представляют как диктатора. Диктатор, обладающий ядерным оружием, по определению влияет. Здесь нет ничего сверхнового. На самом деле это просто реклама. Судя по тому, что происходит в этом фильме, как я читал то, что сделал там Фарид Закария, там суть такая, что Россия – большая страна, в которой живут люди, которые любят империализм, национализм, любят диктатуру. Путин соответствует всему этому, поэтому он такой успешный лидер. С моей точки зрения, это, мягко говоря, такое очень кукольное, я бы сказал, плоское, пластмассовое представление о России. Собственно, это естественно: Закария публицист, CNN борется с Трампом, у них свои рекламные задачи. На самом деле, я думаю, Россия страна несколько другая, и даже не несколько, а существенно другая. Я думаю, что люди в России и Россия сама в целом заслуживает гораздо лучшего, чем то, что она имеет сегодня в результате правления Путина. Просто Путину удалось получить очень много денег в связи с ростом цен на нефть. И все, что мы сегодня наблюдаем вокруг, – это следствие особого стечения обстоятельств. Но поскольку сейчас нужно переходить к другому развитию, к другой формуле развития, в частности к интенсивному развитию, то сейчас проблемы будут становиться все более и более существенными и значимыми. И в этом смысле противостояние Соединенных Штатов и России будет очень непростым. Потому что эта формула "Трамп наш" – она очень смешная и глупенькая, хотя охватила широкие слои российских журналистов, политиков и политологов. И даже приняли Трампа в казаки, он теперь казак.
Леонид Велехов: Я не знал.
Григорий Явлинский: В Петербурге его приняли в казачество, он теперь казак петербургский. Глупость эта вся нашего истеблишмента вылезла наружу. Вся эта политика приведет к бессмыслице. А серьезная конкуренция в самом лучшем случае, а может быть, и противостояние, нам еще предстоит.
Леонид Велехов: Истеблишмент истеблишментом, он, как говорится, пенки с путинского правления снимает, но 86%, не баран начихал, его поддерживают.
Григорий Явлинский: Вы знаете, я не берусь оспаривать все эти цифры. Мы хотели провести серьезные социологические обследования, и оказалось, что независимых социологических агентств в России условно одно, и оно еще... я не буду их критиковать, про них говорить. Вообще говоря, понять, каково положение дел в России, крайне затруднительно. Кроме того, в условиях истерической пропаганды можно добиться многого, многих результатов. Но мы уже не раз об этом говорили. Именно все это и требует существенных реформ, в том числе и в такой партии, прежде всего в такой партии, как "Яблоко". Поэтому мы и заявили о необходимости этого. Кроме того, смотрите, "Яблоко" – парламентская партия, парламентского типа в стране, в которой нет независимых средств массовой информации политически влиятельных, нет независимого финансирования, нет судебной системы, нет честных выборов. Это тоже такая ситуация, при которой нужно видеть все эти проблемы ярко, ясно, внятно и реагировать на них. Не надо от них прятаться. Не может партия, образованная по европейскому образцу, как парламентская партия, работать в такой обстановке достаточно эффективно. Следовательно, увидев все эти проблемы и столкнувшись с ними, нужно находить новые решения. Конкретика – мы с вами через полгода поговорим, но остальные направления я сейчас вам изложу. Во-первых, мы считаем необходимым существенно расширить нашу социальную базу. Ориентации на очень узкий слой наших "ядерных" избирателей нам недостаточно, мы хотим расширить это ядро. Мы абсолютно не отказываемся от наших верных избирателей, которых миллионы и которые поддерживают нас 25 лет. Но вопрос теперь стоит так: ради них надо существенно расширить социальную базу. Она прежде всего включает молодежь, людей, которые сформировались уже в 2000-е годы, которые выросли в России после того, как завершился советский период, которые очень сложны как электорат, потому что очень сильно изменились все условия жизни. Наш электорат во многом уехал, разочаровался, появился новый, нужно научиться к нему обращаться. Мы убеждены в том, что наши главные программные тезисы правильны, у нас есть огромные программы по всем основным направлениям – экономическим, социальным, военным, безопасности, политическим преобразованиям в стране, они сформулированы таким образом, чтобы работать в интересах абсолютного большинства жителей России. Ситуация в России такая, что вот эти нюансы – социальная демократия или социальный либерализм, либеральная демократия или просто демократия – это нюансы, суть которых будет реализовываться позже, а сегодня вопрос – свобода или практически тоталитарная авторитарная политическая система. Сегодня вопрос стоит: гуманизм или закон "Димы Яковлева"…
Леонид Велехов: Вы уверены, что людям нужна свобода?
Григорий Явлинский: Да, я в этом не сомневаюсь. Уверен, не сомневаюсь, убежден в этом. Люди в этом тоже уверены. В этом не уверены только те, у кого свобода есть и которые в тиши своих кабинетов могут порассуждать, кому что нужно. А на самом деле людям нужна свобода предпринимательства, людям нужна свобода высказываний, людям нужна свобода принятия решений, людям нужна свобода сменить власть в своем регионе, в своей деревне, если она коррумпированная или спившаяся. Людям нужна свобода в оценке своих перспектив, в выборе пути. Конечно, всем людям нужна свобода, а как же? У меня нет ни малейших сомнений, и у них нет ни малейших сомнений.
Леонид Велехов: Будем надеяться. Хотя мне кажется, что особенно те, кто живут там, где власть спилась и прочее, то есть в глубинке, на многое махнули рукой, во многом разочаровались.
Григорий Явлинский: Поэтому первым направлением является повернуться к этим разочарованным людям лицом и все больше и больше внимания уделять тому, чтобы убеждать, разъяснять, рассказывать и показывать, что такое жизнь и свобода в XXI веке. Трудная это работа? Трудная. Новая работа? Новая. Но это наш долг и наша обязанность. Мы партия, если говорить о российской традиции, сейчас в столетие это как раз уместно, конституционных демократов, мы партия свободы, мы партия закона, мы партия частной собственности, мы партия либеральных свободных взглядов, и мы уверены, что России это все необходимо. Другое дело, что это все дискредитировано годами реформ 1990-х, которые были просто криминальными во многом, ошибочными, преступными и привели нас к тому положению, в котором мы сегодня находимся. И люди слово "демократия" плохо отличают от того, что творилось в условиях ваучеров, криминальной приватизации, стрельбы по Белому дому, всего того, что нас сопровождало в 90-е годы. Нам надо повернуться лицом к людям, к нашему народу, диалог с ним для нас очень важен и необходим. И мы прежде всего должны это сказать своим активистам, членам партии. У нас десятки тысяч сейчас членов партии, 28 тысяч по официальным данным, мы должны их ориентировать именно на такую политику. Это первое направление – повернуться лицом ко всему народу, а не к узкой группе граждан, которые нам очень дороги, но не они сегодня делают политическую погоду в России.
Леонид Велехов: Они услышат это и в свою очередь от вас отвернутся, сочтут себя обиженными.
Григорий Явлинский: И обрадуются, и скажут, что наконец-то партия будет искать поддержку для нас, поддержку наших взглядов, чтобы мы не чувствовали себя одинокими, чтобы мы не чувствовали себя изолированными, чтобы мы не чувствовали себя изгоями, чтобы нас поддерживал народ. Вот что они подумают, люди-то не глупые.
Леонид Велехов: Почему же до сих пор не искали новой социальной базы? Ведь давно нам понятно, что дело зашло в тупик.
Григорий Явлинский: И до сих пор искали, теперь это будет одним из главных направлений. Наряду с этим есть еще несколько важнейших направлений. Еще это связано с тем, что мы хотели бы, чтобы абсолютно четким и ясным образом выражалась наша позиция в отношении того, что вот эти компромиссы, что мы сейчас займемся ЖКХ, решим проблемы ЖКХ, а вот проблемы аннексии Крыма мы не будем задевать. Мы считаем на данном этапе, что такая постановка вопроса контрпродуктивна, она просто не ведет нас никуда.
Леонид Велехов: Она имела место в партии?
Григорий Явлинский: Люди же живые, люди хотят избраться в местные советы, люди хотят избраться в региональные структуры, они все время ищут какую-то мягкую постановку вопроса.
Леонид Велехов: Путь малых дел.
Григорий Явлинский: Да, путь малых дел. И даже такие выдающиеся демократы, когда на региональном уровне работают, они стараются некоторые темы не трогать. Сейчас складывается такая политическая ситуация, что обменять одно на другое невозможно. Нужно понимать, что ни одна проблема, с которой сталкиваются люди, социальная, жизненная, например, тарифы, сколько люди платят за тепло, за электроэнергию. Платят, например, за тепло, за электроэнергию гораздо больше, чем должны были бы платить. Есть много других коммунальных платежей, которые люди могли бы не платить, а их заставляют платить. Никак не могут решить проблему с индексацией пенсий, потому что неэффективно. Невозможно записаться к врачу, люди по ночам дерутся, записывая детей в школу. Министр образования говорит, что 6 миллионов мест в школах не хватает. Слышите цифру?
Леонид Велехов: Огромный город просто без школ.
Григорий Явлинский: По 40 километров дети ездят в связи с так называемой оптимизацией, когда школы ликвидировались. Или рожениц везут в больницу бог знает куда. Вот эти все проблемы, вытекающие в значительной, в решающей степени из той политической системы, которая у нас есть. И не поменяв ее, не решив, например, проблему местного самоуправления и финансирования местного самоуправления, не решив проблему федерализма, а это крупные, конституционного уровня проблемы, которые у нас не решаются, власть узурпирована, законы, предусмотренные конституцией, не только не реализуются, а преступно нарушаются, как можно в этих условиях заниматься? Как строительство коммунизма – это вечная вещь. Я буду мусор бросать, вы его будете убирать, мы так с вами будем вечно дружить, будем такой оппозицией, которая все время помогает власти что-то делать. Поэтому очень большая ясность нужна, внятность, что такое в настоящее время свобода, что такое страна, в которой человек имеет право, права человека, что такое, когда люди имеют право на выражение своей позиции, их не будут все время хватать. Что это значит, почему замедляют интернет, почему лишают возможности доступа к существенно важной информации. Почему столько закрытых статей в бюджете. Короче, по всем этим вопросам нужна внятность и ясность, одно на другое заменить нельзя. Вот это еще один подход очень важный. Третье направление реформ – это обновление кадровое. Кадры нужны. Нужно 40-50 человек возраста 40 лет примерно.
Леонид Велехов: И где их взять?
Григорий Явлинский: В стране. В стране 140 миллионов жителей, даже больше, среди них есть. Значит нужно специально заниматься тем, чтобы в партии работали десятки молодых политиков, для которых самое важное не просто получить мандат и вписаться в эту систему, разместить себя в уютном месте, а именно то, о чем я говорил с самого начала, – объяснять людям главные ценности, без которых нельзя сохранить Россию как суверенное, самостоятельное государство в 21-м веке. Это же нешуточное дело – это важные вещи.
Леонид Велехов: Я так поставлю вопрос: вы излагаете направления реформ, а как вы предполагаете, когда вы приступите к реализации всего этого и когда можно будет перед зрителями и слушателями Свободы отчитаться о первых результатах?
Григорий Явлинский: Я думаю, через год будут первые результаты.
Леонид Велехов: Ловлю на слове.
Григорий Явлинский: Ловите, пожалуйста. Но хочу плюс к этому сказать вам: у нас 77 региональных отделений, у нас есть региональные отделения, где руководители отделений по 15 лет не меняются. Невозможно больше. Мы уже приняли на федеральном уровне, что только два срока и не подряд, а просто два, и только по четыре года максимум для председателя партии. Это стало основанием смены председателя. Теперь нужно идти дальше, нужно обеспечивать ротацию. Организации становятся закрытыми, туда приходят много новых людей. Посмотрите, видите, вокруг нас в студии сколько мультимедиа, картинки, фотографии, так вот, партии, согласно закону о партиях из 20-го века, сохраняют вертикальную структуру управления, а жизнь, в том числе и политическая, становится все более горизонтальной, сетевой. В каждом регионе появляются новые группы, которые хотят сотрудничать, которые хотят участвовать, а партия организована таким образом, что она к себе их не пускает, потому что это означает смену, причем радикальную. Надо искать ответы на эти проблемы, решения искать. Вот мы их, собственно говоря, ищем. Уходим от монополии, уходим от вертикальных структур, ищем возможность привлекать новых людей и переходить от вертикальных структур в том числе к горизонтальным и сетевым. Это первый опыт такой, мы только начинаем эту работу.
Леонид Велехов: Я еще об одном направлении, как мне кажется, и не только мне, необходимом для развитии "Яблока", вас спрошу. Вечная претензия, которую к "Яблоку" предъявляют, – это то, что не хотите вы объединяться с другими демократическими силами. Можно рассуждать сколько угодно о том, что те или иные силы подходят вам или не подходят, близки вам или не близки, но тем не менее, "Яблоко" – это единственная такая, легализованная статуированная, демократическая партия в России. Значит, как угодно, но нужно действительно объединяться, открыть двери...
Григорий Явлинский: Да, мы все объединяемся без конца. Мы только и занимаемся тем, что объединяемся. У нас на выборах был и Рыжков, и Гудков, и кого только не было. С кем еще нужно объединиться?
Леонид Велехов: Это замечательные люди, замечательно, что они шли под вашими знаменами на выборы. Но вот опять же казус Гудкова. Сейчас, мне кажется, зреет, у меня нет, естественно, никакой инсайдерской информации, но зреет какое-то противостояние между Дмитрием Гудковым и глубоко мною уважаемым Сергеем Сергеевичем Митрохиным.
Григорий Явлинский: Знаете, как называется это противостояние? Конкуренция. Это же прекрасно, пускай конкурируют. Каждый из них хочет быть мэром.
Леонид Велехов: Какая конкуренция может быть внутри одной семьи?
Григорий Явлинский: Как? Нужно выбрать лучшего. Это же то, о чем вы всегда мечтали, со слезой говоря о праймериз. Вот вам внутри одной партии они хотят выбрать, кто лучше.
Леонид Велехов: Троллите немного меня, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я не знаю, что это значит. Пожалуйста, вот вам – выбираем лучшего. Будут через полтора года выборы мэра Москвы.
Леонид Велехов: "Конкуренция" – замечательное слово. Но не кажется ли вам, что в интересах партии, в интересах "Яблока" дать преференцию, зеленую улицу молодому, при всей моей симпатии и уважении к Сергею Сергеевичу? Он участвовал в выборах мэра, не сильно удачно участвовал. Почему не дать новому, молодому некий такой гандикап?
Григорий Явлинский: Только что тоже Дмитрий Геннадьевич не сильно удачно участвовал в выборах в Государственную Думу.
Леонид Велехов: Прилично, между прочим, участвовал, с приличным результатом.
Григорий Явлинский: Ничего, Митрохин тоже был с приличным результатом. Почему вы, демократ, не даете людям через дебаты, через конкуренцию, через внутрипартийные праймериз определить, кто лучше?
Леонид Велехов: Вы даете мне честное слово, что результат этих праймериз не предопределен?
Григорий Явлинский: Он точно не предопределен, потому что все хорошо очень знают все проблемы, связанные с Сергеем Сергеевичем, все хорошо очень представляют себе, что может предложить Дмитрий Геннадиевич в части знания города Москвы. Пускай они покажут – это же повышает качество кандидата. А вы мне так говорите, надеюсь, вы меня поймете, как такая пожилая бабушка на скамейке, которая говорит: да будьте добрым, пришел молодой мальчик, пустите молодого мальчика.
Леонид Велехов: И как интонацию мою замечательно скопировали, один к одному.
Григорий Явлинский: Мы совершенно не против этого молодого мальчика, мы, наоборот, только за. Мало того, я считаю, что именно для этого и нужна реформа внутри партии. Я, например, намерен пригласить их на самые настоящие, открытые дебаты по существу. Пусть все смотрят. Надо несколько туров проводить этих дебатов и определить, кто более сильный кандидат, кто более надежный кандидат. Пускай будет конкуренция, что же в этом плохого?
Леонид Велехов: Полемист вы прекрасный, поэтому я задам вам другой неприятный вопрос.
Григорий Явлинский: Почему, этот был очень приятный. Мне, наоборот, дали возможность рассказать, что именно такое и есть реформа партии.
Леонид Велехов: В этом и заключается искусство полемики, чтобы неприятные вопросы превращать в приятные, как царь Мидас, только наоборот.
Григорий Явлинский: Я, кстати, еще не сказал о том, что Дмитрию Геннадиевичу надо вступить в "Яблоко" заодно, кстати говоря. Это тоже такая задача.
Леонид Велехов: Он зреет в этом направлении?
Григорий Явлинский: Я думаю, да. Еще не созрел, но зреет.
Леонид Велехов: Вы смотрели расследование о Дмитрии Медведеве, его угодьях, крепостных и всем прочем?
Григорий Явлинский: Я еще за три недели до этого читал обо всем этом в "Собеседнике".
Леонид Велехов: Почему вы выразили некое сомнение в ценности этого расследования?
Григорий Явлинский: Я сказал, что это очень ценная вещь и в нормальной стране не только премьер, но и президент должны уйти в отставку. Но в нашей стране работает все как-то иначе, вот и все.
Леонид Велехов: То есть ваш тезис был по поводу отставки, и был антитезис, что отставка должна быть только в том случае, если это все правда. Но это ведь правда, какие могут быть сомнения?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я думаю, что да, но я не знаю. А вы что, были на этих дачах? Не были.
Леонид Велехов: После этого фильма я считаю, что побывал. Это что, нарисованное, это сказка о Карабасе-Барабасе?
Григорий Явлинский: Я не хочу обсуждать особенности этого фильма, его художественные особенности, его особенности, как он сделан, как он поставлен. Может ли быть такое в нашей стране, что есть куча всяких резиденций, которыми владеет бизнес и которыми пользуются первые лица? Безусловно, не сомневаюсь, скорее всего, так оно и есть. Что это означает? Это означает, что это политическая коррупция. По какому поводу? Да по любому поводу.
Леонид Велехов: Мне кажется, что это означает национальную катастрофу.
Григорий Явлинский: У нас они каждый день случаются, поэтому уже все привыкли. По этому поводу я только могу очень простую вещь сказать, что в любой стране в ходе такой политической коррупции, если она обнаружена, то те, кто в ней замешаны, уходят немедленно в отставку. Мне известны случаи, когда человек живет в дорогой гостинице за счет фирмы одну ночь, его потом лишают должности в правительстве. Если этого не происходит, то это какая-то совсем другая бодяга, совсем другая игра. Это ни в коем случае не отменяет необходимость таких сообщений. Сообщения сами по себе, жизнь сама по себе, никто на это не реагирует. Вы все время сообщаете эти вещи помимо того, что народу, а народ об этом знает, но вы сообщаете собственно прямо тем, кто коррумпирован. Вы все время жалуетесь в те же самые суды, в ту же самую прокуратуру, в те же самые инстанции.
Леонид Велехов: А куда сообщать? Господу Богу, что ли?
Григорий Явлинский: Я об этом и сказал. Значит, это такая часть игры, ну и играйте себе.
Леонид Велехов: Я понимаю, что вы не обязаны проникать в психологию этой власти, но вы можете объяснить, чем она мотивирована, что, во-первых, она пригребает себе совершенно ненужного объема ценности материальные и угодья, а, во-вторых, потом никак не реагирует?
Григорий Явлинский: Это такая масштабная вещь, а вот вам совсем простая вещь. Возьмем, скажем, Законодательное собрание города Санкт-Петербурга, там каждый год принимается анонимная поправка, в ходе которой разными извилистыми путями 1% бюджета города распределяется между теми депутатами, которые голосовали. Иногда это составляет до миллиона долларов в год. И каждый год тот, кто нажимает кнопку, не читая бюджета, получает эту сумму. Все это знают, это с 1996 года. Ради этого получают мандаты очень многие люди, кто так голосует. Об этом знает президент, об этом знает Полтавченко, об этом знают все. Пять лет я был депутатом, я боролся с этим, написал специальный закон – это как было, так и остается. Тут ни дроны не нужны, ни эти полеты, ни журналист-расследователь с известной фамилией, тут все всё знают, потому что это основа системы. Потому что единственный способ реального изменения дела – это политическая борьба с этим всем. Это можно сколько угодно, каждый день показывать какой-нибудь фильм про кого-нибудь, кто является жуликом и коррупционером. Вот на том примере, который я вам сейчас сказал, – это и есть политическая коррупция. Об этом говорилось сто раз каждый год, когда принимается бюджет, когда принимается поправка к бюджету, когда делается новый бюджет, каждый раз это говорится. Ничего от этого не меняется, все уровни знают. Видимо, там отстегивается по всем уровням. Поэтому что вы хотите из этих расследований нового узнать? Это суть системы, она в этом содержится, это ее смысл, она так устроена. Ведите, пожалуйста, расследования дальше.
Леонид Велехов: Я думаю, что нужно вести расследования, вода камень точит.
Григорий Явлинский: Я же что сказал: ведите, пожалуйста, расследования дальше.
Леонид Велехов: Вы сказали – политическая борьба. А как возможна политическая борьба в стране, где политическая борьба запрещена?
Григорий Явлинский: Это и есть смысл реформы "Яблока". Надо уметь это делать, надо решать эту задачу каждый раз. Пожалуйста, вот были выборы прошлые 2016 года, власть поставила задачу – снизить явку. Все же решили не ходить на выборы, вы же все не ходили на выборы. Я не вас лично имею в виду, я обращаюсь к нашим слушателям. Кроме вас все остальные решили не ходить на выборы, стали говорить: надо, не надо, опять все то же. И по результату явка составила 30%, власть сформировала Госдуму без единого оппозиционного кандидата. Почему? Потому что люди не захотели идти.
Леонид Велехов: Хотя математически доказано, что чем меньше явка, тем больше манипуляции и фальсификации.
Григорий Явлинский: Естественно. А здесь явка была 35%. Мы не признали результаты этих выборов, мы показали, сколько нарушений. На каждом участке почти, где не было наблюдателей, до сих по вскрываются фальсификации, ничего по этому поводу не происходит. Потому что не захотели приходить. Кино будем смотреть? Смотрите кино. Когда открывается возможность что-нибудь сделать, ничего никто не делает. И те же самые режиссеры этих кино говорят: не надо голосовать.
Леонид Велехов: Вы же вначале сказали, что Закария не прав, что это не страна рабов.
Григорий Явлинский: Поскольку это не страна рабов, и Закария не прав. Например, в ваших передачах все время звучит мелодия, она такая: что воля, что неволя – все едино, все равно, здесь такие люди. Это все и распространяется. Этому надо противопоставить совсем другую политическую линию, нужно говорить людям, что они все могут, надо только взяться и делать это. Вот через год будут президентские выборы, на выборы мало похоже, но плебисцит. Если энергия появится, если люди захотят изменить, то они этот план изменят. У нас нет ни одного СМИ, которое бы работало на эту цель.
Леонид Велехов: Все-таки кое-какие есть. Другое дело, что мы работаем на людей, которые думают так же, как и мы.
Григорий Явлинский: Вот именно. И вы все друг друга уговариваете: что воля, что неволя – все едино, никому ничего не надо. Если никому ничего не надо, то смотрим картинки, смотрим интересное кино. Неужели Медведев коррупционер? Неужели у него дача на Волге, елки-палки, какая неожиданность!
Леонид Велехов: Я все-таки думаю, что люди смотрят это не как интересное кино. 10 миллионов, которые посмотрели это кино, они его посмотрели.
Григорий Явлинский: Чуть меньше чем 10 миллионов, но должны были бы посмотреть сто миллионов.
Леонид Велехов: Это тоже верно.
Григорий Явлинский: А вообще эти вещи надо продолжать, надо это все делать, любое расследование, с любой точки зрения. А вот что не надо делать – не надо без конца кричать, что теперь надо поддерживать коммунистов, что надо поддерживать ЛДПР. Вот это не следует делает.
Леонид Велехов: Да, это мне тоже кажется, такой истерический выверт, истерический рефлекс.
Григорий Явлинский: Это не истерический рефлекс – это глупость. Потому что это уже не раз говорилось: голосуй за любую партию, кроме "Единой России". Вот эта Дума и получилась.
Леонид Велехов: Да, это факт. Скажите мне такую вещь: а почему власть до такой степени мелочна, малодушна, не хочет идти ни на какие компромиссы? Была тут эта картинка – шествие в память Бориса Немцова. С этим немцовским мостом власти затеяли какую-то игру непонятную…
Григорий Явлинский: Это все очень понятно. Эти марши, эти цветы – серьезный страшный укор, это постоянное напоминание, что вы убийцы реально, вы несете политическую ответственность от начала до конца за то, что вы у себя под носом позволяете убивать своего оппонента.
Леонид Велехов: А власть, думаете, читает этот укор?
Григорий Явлинский: Очевидно, тут нечего читать. Тут можно сколько угодно рассказывать, влиятельный, невлиятельный. Это ваш оппонент, вы позволили его убить. Политическая ответственность ваша. Сознательно, не сознательно, договорились, не договорились. Думаю, что политическую ответственность стопроцентно несет президент за убийство своего политического оппонента. Это абсолютно очевидная вещь. Еще хотите, чтобы там повесили табличку и сказали: вот тут как раз и произошло это преступление. Конечно, они этого не хотят, они хотят, чтобы это забыли, хотят, чтобы этого не было, хотят, чтобы воспоминания даже об этом не было, чтобы зачистить все, чтобы забыть, замазать, зализать это. То же самое касается Политковской, то же самое касается других событий такого рода. Вот эти безымянные могилы, постоянно привозят убитых солдат с Украины и говорят – это отпускники, они на пляж на танке поехали, их поубивали. Это же ложь до бесконечности, она непрерывная, всесторонняя. Поэтому тут никакая не мелочность, тут самое что ни на есть серьезное дело.
Леонид Велехов: Это попадает, вы считаете, в самый нерв власти?
Григорий Явлинский: Так оно и есть. Даже букет цветов, который там лежит, – это букет цветов, который говорит о преступлении.
Леонид Велехов: Давайте не то что отступим в историю, сделаем ложное отступление, потому что 2017 год – столетие Февральской, Октябрьской революции. Вы лично и "Яблоко" большое внимание уделяете этой дате.
Григорий Явлинский: Спасибо, что заметили.
Леонид Велехов: А почему, собственно? Что сто лет назад было, то было, давно, что называется, быльем поросло.
Григорий Явлинский: Если говорить о февральских событиях, то это было крушение самодержавия или самовластия. У нас сейчас то же самое. Это крушение самовластия привело через короткий промежуток времени к срыву нормального развития страны и к захвату власти преступной группой, сегодня их бы назвали террористами, которые просто в стиле "Исламского государства" или чего-то подобного уничтожали всех своих противников, всех своих врагов, и на крови захватили власть. Потому что эта власть, существовавшая 70 лет, за первые 37 лет своего существования, по данным историков, более 50 миллионов жизней уничтожила. Из них 26 или 27 миллионов во время Великой Отечественной войны погибли из-за того, как эта война сложилась по вине власти. До сих пор оценка всему этому не дана ни государственная, ни правовая, ни общественная, ни политическая. И в этом смысле отказ от этой оценки и попытка замолчать, в том числе и в этот год столетия, все эти события означает, что нынешняя власть является прямым продолжением власти большевиков, совершивших преступление в отношении России. Отказ от того, чтобы назвать все своими именами, дать оценку всему этому – предательство интересов России и предательство интересов российского, русского народа. Вот так считает "Яблоко". И мы будем вести другую линию. Сегодня мы обсуждаем это с ведущими историками страны и считаем абсолютно необходимым вести дело к тому, что раньше или позже будет принята государственно-правовая общественно-политическая оценка всех этих событий. Конституционный суд в 1992 году пытался это сделать, он сделал только маленький шаг, но будет это сделано раньше или позже обязательно. Потому что без этой оценки большевизма, сталинизма и всего советского периода честной, полной, с любовью к нашей стране, к ее истории, невозможно построить в России современную экономику, невозможно решить ни одну проблему, никакую современную политическую систему нельзя построить, ни экономическую систему, ни вообще просто обеспечить нормальную жизнь. Это не просматривается так запросто – это сложный вопрос. Но события последних 25 лет показали, что если большевики остаются у власти и большевики проводят реформы, как это было в 90-е годы, то жизнь в России управляется случаем и силой, и по понятиям, а не как в правовом государстве.
Леонид Велехов: Я соглашусь с вами насчет 90-х годов, насчет того, что это действительно необольшевики были, которые проводили экономические реформы. Но такого прагматика и человека без идеологии, как Путин, вряд ли можно упрекнуть, не то что упрекнуть, а заподозрить в симпатиях к большевизму, к Ленину, к Сталину. По-моему, все это ему совершенно безразлично.
Григорий Явлинский: Это не так. Политика, которую проводит Владимир Путин сегодня, с моей точки зрения, является современным большевизмом в полном объеме – это просто его продолжение в современных условиях. Все же меняется, все политические движения меняются. Партии появились давно, в каких-то давних-давних годах, но политика их меняется. Точно так же и большевизм. Большевизм – это что такое? Большевизм – это когда цель оправдывает средства. Большевизм – это крайнее пренебрежение к человеческой жизни, к человеческому достоинству, к человеческой совести и достижение каких-то сверхцелей за счет судьбы и жизни других людей.
Леонид Велехов: Вместе с тем большевизм – это идеология. Какая идеология у нынешней власти?
Григорий Явлинский: Большевизм – это не идеология, коммунизм – это идеология, а большевизм – это способ действия. Если говорить об идеологии, хорошо, я вам скажу, что по официальным данным более 70% собственности государственная. Более 70% экономики, по-другому скажу, принадлежит государству. Это что, не идеология?
Леонид Велехов: Притом что было сведено к 30% когда-то.
Григорий Явлинский: В том-то и дело. Это еще какая идеология – создание этих всех госкорпораций. Отъем прав у регионов, лишение регионов бюджетов, доходов, перераспределение все это через федеральный бюджет – это что, не идеология? Ликвидация местного самоуправления по существу, превращение его в профанацию – это не идеология? Это все вместе и есть идеология. Это что, не идеология, когда у вас страна имеет советский гимн, императорский герб и торгово-демократический флаг?
Леонид Велехов: Это уж точно не идеология – это сапоги всмятку.
Григорий Явлинский: В этом идеология. Когда коммунистам понадобилось православие во время войны, его вернули, когда форма русская понадобилась с портупеями и погонами – это все вернули. Это символы, а это и есть идеология. Не надо этого недооценивать. Другое дело, что много денег, полные магазины, и никто ничего не видит. Все заслонено разными интригами, кибератаками, фильмами CNN, "Трамп наш" и всякой такой штукой.
Леонид Велехов: Скажите мне, какие-то параллели между современным политическим моментом и, условно говоря, февралем-мартом столетней давности вы видите?
Григорий Явлинский: Конечно. Крушение самодержавия, чем было вызвано? Оно было вызвано отказом государя-императора и его правительства от жизненно важных необходимых реформ и даже от реформ Александра II, и даже от реформ Столыпина. Это привело к краху. Это то же самое самовластие, которое боится реформ, боится отказаться от того, что принимает решения один человек в прямом смысле слова. Это прямая аналогия, прямая связь. Уровень коррупции, частота возникновения слухов, появление такой фигуры, как Распутин, все, что вокруг него творилось, – это же такие варианты сегодняшних фейков, сегодняшней постправды, сегодняшних фальшивых новостей. Все – реинкарнация системы, которая деградирует из-за того, что живет в условиях самовластия, власти одного человека.
Леонид Велехов: В таком случае будем договаривать – к чему идет дело? К новой революции?
Григорий Явлинский: Я не знаю, история же не повторяется один в один. Дело идет к тому, что Россия все больше и больше отстает. Посмотрите на экономические темпы роста, посмотрите, чем заканчиваются шаги России, связанные с тем, что на нее со всех сторон санкции, ее сделали мишенью для санкций. Мир будет очень жестоким и несправедливым. И если внутри России у людей не будет понимания, что их уважают, что они могут влиять на свое правительство, что правительство работает ради них, что это их государство, перспективы у России очень плохие.
Леонид Велехов: А что может помочь кристаллизоваться этому пониманию реальной ситуации внутри России у большинства нашего народонаселения?
Григорий Явлинский: Это прежде всего должна быть осмысленная линия политическая, формирующая альтернативу, объясняющая людям, что есть другой способ жизни, другие правила жизни. Развитый мир живет по другим правилам жизни, где есть независимая судебная система, люди это понимают и чувствуют, где есть неприкосновенная частная собственность, где закон одинаковый для всех. Люди к этому стремятся, они просто не знают, как это сделать. Но союзников у них в этом мало. Их очень мало среди тех, кого можно сегодня назвать российской интеллигенцией, кто активно готов был бы действовать, их очень мало в средствах массовой информации, их очень мало среди тех, кого можно было бы назвать политиками. Таковы условия реальные. Именно поэтому нужно искать решение всех этих проблем, чем, собственно, "Яблоко" и занимается.
Леонид Велехов: Чем вы объясняете, что мало союзников, вы сказали, среди российской интеллигенции, которая традиционно всегда была оппонентом власти, критиком власти? Ее даже в этом упрекали, ту же самую российскую литературу, которая беспрерывно критиковала и обличала, что называется, язвы самодержавия.
Григорий Явлинский: Здесь есть ключевой вопрос. Сейчас наступило такое время, оно раньше наступило, но сейчас особенно это видно, что мало критиковать, уже и так все всё знают. Уже как в том анекдоте: разбрасывают пустые листы, потому что, говорят, зачем что-то писать, и так все ясно.
Леонид Велехов: А что надо – с вилами на улицу выйти?
Григорий Явлинский: Нет, формировать позитивную программу, находить кандидата в президенты, поддерживать этого кандидата, каждый день за него бороться всем сразу одновременно. Тогда надо менять таким образом жизнь, альтернативу нужно показывать: а мы за другого кандидата, он у нас есть, мы будем за него бороться. Нужно менять закон о выборах, нужны дебаты. Невозможно, чтобы президент сидел 20 лет, ни разу не вышел на реальные дебаты ни с кем. Невозможно, чтобы все избирательные комиссии формировал тот же самый президент. Невозможно, чтобы вместо выборов был плебисцит. Об этом должна говорить та самая, например, интеллигенция каждый день. Она этого не делает, она критикует и рассказывает о дачах, у кого какие дачи.
Леонид Велехов: Правильно делает, что рассказывает.
Григорий Явлинский: Только ничего от этого не изменится.
Леонид Велехов: Вода камень точит.
Григорий Явлинский: Точите, точите камень, господа.
Леонид Велехов: "Пилите, Шура, они золотые".
Григорий Явлинский: Вот вы молодец! Пилите, Шура, точите камень.
Леонид Велехов: Когда вы намереваетесь начать свою активную предвыборную кампанию в полном, что называется, развороте?
Григорий Явлинский: Уже мы сформировали главные точки опоры, где мы начинаем готовиться к сбору подписей, через сбор подписей будем вести главную агитацию как предкампанию. Но самый главный вопрос – это то, по какому сценарию будут идти выборы. То, что сейчас происходит, – это подготовка к плебисциту, там никакие кандидаты не нужны, там никакие оппоненты не нужны, там ничего не нужно. Там в последний момент скажут: вы нашли дачи? Поменяйте премьер-министра. И тогда вся наша публика скажет: ура, мы победили. И будет следующий президент. Я хочу сказать: через год, если Путин опять придет к власти, то есть после 2018 года режим будет в несколько раз жестче, чем сегодня. Готовьтесь к этому.
Леонид Велехов: Вас понял. Прислушайтесь, зрители и слушатели Свободы.