Повтор программы от 25 марта 2017
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале Настоящее Время. Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Правозащитница, журналист Зоя Светова у нас в гостях.
(Видеосюжет о Зое Световой. Закадровый текст:
Зое Световой очень подходит ее фамилия: это действительно светлый человек. И имя под стать фамилии и самой его обладательнице: Зоя по-гречески значит жизнь. Зоя Светова журналист, но особого свойства: своими публикациями она старается помочь людям, попавшим в беду – в тюрьму, от которой, как и от сумы, никому и нигде, а тем более в России, зарекаться нельзя. Кого-то, доказывая его невиновность в своих статьях, она пытается из тюрьмы вызволить, а многим другим – хотя бы облегчить жизнь в тяжелых условиях российских тюрем.
Фамилия досталась Зое от отца, Феликса Светова, журналиста и писателя, известного диссидента советских времен. А имя – от матери, Зои Крахмальниковой, тоже диссидентки, правозащитницы, посвятившей свою жизнь борьбе за права верующих и самой веры, распространению религиозного знания в безбожной Советской России. Это сейчас в России власть, так и оставшись, впрочем, безбожной в истинном значении этого слова, лобызается с церковью при каждом удобном случае и без оного, и преследовать скоро, похоже, начнут атеистов и неверующих. А тогда было ровно наоборот, и родители Зои Световой уже на самом излете советской власти отправились в тюрьму и в ссылку за свои убеждения.
Соединив материнское имя и отцовскую фамилию, Зоя Светова по сути дела пошла по их стопам защитников прав человека в его извечном, видимо, для России неравном противостоянии с бесчеловечной властью. Недавно и она сама оказалась в положении такого человека, права которого власть грубо нарушила, ворвавшись в его дом с беспричинным обыском. И тогда на помощь Зое пришли многие люди – друзья и незнакомые, коллеги-журналисты, благодаря которым весть о происходящем произволе мгновенно распространилась в информационном пространстве.
Цель обыска осталась необъясненной, что искали – непонятно. Можно только предположить, что таким образом Зое Световой власть, которую она, видимо, раздражает своим заступничеством за людей, захотела напомнить о судьбе ее родителей и о том, что в России от сумы и от тюрьмы никто не должен зарекаться).
Студия
Леонид Велехов: Я не припомню другую, кроме вашей, династию правозащитную. Это такой ваш эксклюзив.
Зоя Светова: Я не знаю – династия мы или нет, но, на самом деле, когда моих родителей посадили, маму в 1982 году, папу в 1985-м, в то время не было такого случая, чтобы посадили семью. Вообще, в истории диссидентского движения было, когда семьи сажали. Помните, Сергей Ковалев, Иван Ковалев, Таня Осипова: это была семья, которая сидела. После этого я не помню, чтобы вот так семью сажали.
Леонид Велехов: И чтобы дети продолжили их дело уже в новой реальности, в новой действительности, которая, казалось, не предполагала, что снова нужно будет усиленно защищать права человека.
Зоя, в силу этого, вам, что называется, на роду было написано стать правозащитницей? Или все-таки какие-то были такие развилки?
Зоя Светова: На самом деле я хотела быть актрисой. Я даже три раза поступала в театральный институт.
Леонид Велехов: Три?!
Зоя Светова: Да. Три раза. Я занималась в театральной студии. Был такой Олег Киселев...
Леонид Велехов: Студия известная была.
Зоя Светова: Мы даже на Таганке играли перед Юрием Петровичем Любимовым. Это был спектакль по повести Трумена Капоте. Я играла там главную роль. А потом в кино меня приглашали сниматься, по пьесе Володина. Но тогда уже я была беременна своим старшим сыном Филиппом. И мои родители сказали, что беременным сниматься нельзя. И я отказалась.
Леонид Велехов: Какая послушная была дочка.
Зоя Светова: Да. Потом, когда я стала журналистской, я не сразу стала писать на русском языке, сначала работала переводчиком и ассистентом французских журналистов в газете Libération, на Радио Франс, потом в телекомпании "Франс-2". А переводчик - он же тоже как артист, он практически вживается в роль, в образ того человека, которого он переводит.
Леонид Велехов: И улучшает его в чем-то, корректирует. Согласен, очень артистичная профессия.
Зоя Светова: И журналист, когда берет интервью, когда пытается человека как-то обаять, к себе расположить, он тоже в какой-то степени играет роль.
Леонид Велехов: Тем более, когда он еще оказывается перед камерой. Я согласен, что общие корни есть у профессий. А куда поступала?
Зоя Светова: Я поступала в Щукинское. Но они говорили, что не могут понять, какое у меня амплуа, что я похожа на Чурикову, на Ахеджакову. Я читала характерные вещи. Очень переживала, когда не взяли.
Леонид Велехов: Три раза! Три года на это ушло.
Зоя Светова: Да. Но я поступила в иняз. И поэтому потом я стала работать уже во французских СМИ как переводчик. Вернее, сперва я была преподавателем французского языка в школе, детей учила. Потом мне дети так надоели, мне так надоело их учить (смех в студии), что я стала переводчицей.
Леонид Велехов: А ваши дети ведь тоже франкофоны. Во всяком случае, про Тихона я знаю, что он прекрасно говорит по-французски.
Зоя Светова: Они учились французскому языку, но я их не могла учить, потому что я на них дико злилась. Все время это были скандалы. Своих детей учить невозможно.
Леонид Велехов: До детей дойдем. А я хотел начать издалека. Я хотел начать с совершенно замечательных ваших родителей и даже, может быть, еще на одно коленце дальше закинуть удочку воспоминаний. В советское время правозащитник и антисоветчик – это были синонимы, а по сути... Вот судьба вашего отца: его отец, то есть ваш дед, был абсолютно советским человеком. История вашего отца во многом, конечно, напоминает историю Юрия Валентиновича Трифонова. И жил он в похожем доме, причем, насколько я понимаю, совсем недалеко отсюда, да?
Зоя Светова: 3-й Дом Советов.
Леонид Велехов: Дом на Набережной – 1-й Дом Советов, а это 3-й Дом Советов. А дед ваш был убежденным марксистом, участником революционных событий. Фридлянд была его фамилия. Он был членом Петросовета, где, вполне возможно, встречался с моим дедом, который тоже был членом Петросовета и тоже за это поплатился ровно так же, как и ваш дед. Но вот, насколько я понимаю, у вашего отца все-таки именно пепел его отца стучал в его сердце, да?
Зоя Светова: Мой отец – это дитя "оттепели". Когда его отца арестовали, он даже не знал, что его потом расстреляли. Он узнал об этом только в 50-е годы. Они думали, что отец где-то там в лагере сидит, 10 лет без права переписки. Потом посадили бабушку. И мой отец, он был совсем мальчик, ездил к ней мордовские лагеря, там ее навещал. А потом он окончил Литинститут, поехал на Сахалин, там был журналистом, потом он в "Новом мире" работал. Вошел в диссидентское движение. Он подписывал все письма в защиту и Синявского, и Даниэля, и Сахарова, и Солженицына. Потом его исключили из Союза писателей.
Леонид Велехов: Я читал его воспоминания. Это совершенно замечательная книга. Самое поразительное в ней – это нежность и любовь к маме его. Это страницы изумительные. Один эпизод, у меня просто слезы набежали на глаза, это когда он вспоминает, как в сентябре, осенью 1966 года он поехал в Киев. Это было 25-летие Бабьего Яра. По истории мы знаем, что это была несанкционированная демонстрация, по сути дела, одна из первых в СССР, когда эти люди, приехавшие и местные, во главе с Виктором Некрасовым, которого звали Викой, так смешно, что при всем его таком мужественном облике, у него было женское уменьшительное. Так вот, меня поразило, как он пишет, что они шли по Крещатику, дорогой тех евреев, уходивших в Бабий Яр, и желтые листья ложились им под ноги, как желтые звезды. Это просто и прекрасная литература, и какое-то прекрасное совершенно человеческое сердце, человеческая душа, которая выразилась в этой книге.
Отец и мама: кто кого втянул в диссидентское, правозащитное движение? Можно предположить, что отец маму, потому что он все-таки был ее немного старше и жизненный опыт был больше и тяжелее. Но зная, какая цельная и сильная натура была ваша мама, я могу предположить и совершенно другое.
Зоя Светова: Там на самом деле такая была история. Старше он ее был, по-моему, на пару лет всего. Дело в том, что они вместе жили в этом литературном процессе. Они дружили с Окуджавой. Они дружили с Войновичем, с Корниловым, со всеми этими людьми. Это сначала была такая писательская среда. А потом, когда папа подписывал письма в защиту Синявского, Даниэля, они втянулись в этот круг уже в диссидентский. Но главное в их жизни все-таки было не это, а то, что они пришли к Христу. Это было в середине 70-х годов. Мой папа был еврей, но он не был никогда иудеем, религиозным евреем. Он принял христианство и стал писать романы о том, как интеллигенты приходят к Богу, к Христу. Это было как раз в то время т. н. религиозное возрождение. Очень многие интеллигенты… Помните, отец Александр Мень, отец Александр Дудко и люди, которые вокруг них были.
Леонид Велехов: Глеб Якунин, тогда еще молодой совсем.
Зоя Светова: Да. Это был вот этот круг. И моя мама, поскольку она была человек очень цельный, очень серьезный, глубокий, ей открылась вера. И она хотела людей тоже приобщить к этой вере, а для этого нужны были книги. Ничего этого не было. И она стала искать божественные тексты, тексты воспоминаний расстрелянных священников, тексты ссыльных священников того времени, 20–30-е годы. И она стала собирать это в сборники христианского чтения, который назывался "Надежда". И это сначала распространялось в самиздате. А потом это каким-то образом попало на Запад. И вот за это ее потом арестовали.
А мой отец в этом ей помогал. Кроме того, он писал свои книги и тоже издавал их на Западе. И в этом смысле они были диссиденты, но это было религиозное диссидентское движение. И тут, кто кого втянул – это невозможно… Они были вместе. Они были очень близки. Они вместе это все делали.
Леонид Велехов: Сейчас молодым людям, наверное, даже трудно понять, что было такое – православное диссидентство.
Зоя Светова: Да, это трудно объяснить.
Леонид Велехов: Особенно сейчас, когда православие превратилось почти что в государственную идеологию. И нужно уже будет скоро защищать права атеистов, не говоря уже о других конфессиях. Сейчас это трудно себе представить, а это было так.
Зоя Светова: И потом невозможно совершенно людям объяснить, что за то, что человек публиковал тексты молитв, тексты воспоминаний ссыльных священников, какие-то статьи религиозного возрождения, что за это человека могли посадить, держать целый год в Лефортовской тюрьме, а потом отправить в ссылку.
Леонид Велехов: Все-таки мама была такой подвижницей именно такой церкви сопротивления. Мы знаем, что были две тенденции. Были живы церковники, которые шли на компромиссы.
Зоя Светова: Но это уже потом.
Леонид Велехов: Да, я понимаю, но мама все-таки была больше связана с так называемой Русской православной зарубежной церковью?
Зоя Светова: Нет. Вначале, когда ее посадили, она была миссионером. Ее цель была – распространять веру Христа, потому что это же было все запрещено в советское время. Она была чисто миссионером. Она собирала эти тексты ровно для того, чтобы людей приобщить к Христу. И поэтому, когда ее посадили, был такой шум и на Западе, потому что ее деятельность была абсолютно чистой. В ней не было ничего – никакой ни финансовой составляющей, никакой… Она же была признана "узником совести" сразу же. Потому что она не протестовала против власти. Она просто была чистым миссионером.
Леонид Велехов: Да, на фотографию посмотреть – образ подвижника, святого человека. Она действительно монашеский обет приняла?
Зоя Светова: Она уже где-то перед арестом, по-моему, или после… Мне кажется, что перед арестом она приняла монашеский обет. Но потом, когда вышла из ссылки, это был 1987 год, и потом 90-е годы, она очень много как раз выступала против Русской православной церкви, против Московского патриархата. Она их обличала. Потому что ее главная идея была в том, что они не покаялись за то, что сотрудничали с богоборческой властью.
Леонид Велехов: Ну конечно.
Зоя Светова: Это была ее идея. Она говорила о том, что нужно церкви покаяться, и тогда люди к ней потянутся, к церкви, что церковь занимается совсем не тем.
Леонид Велехов: Тогда это все более и более актуальным становится.
Зоя Светова: Да, это очень актуально. Ее работа "Горькие плоды сладкого плена", где она как раз все это объясняла. Потом ведь, когда ее посадили, мы же обращались и к патриарху, не помню, кто тогда был.
Леонид Велехов: Пимен.
Зоя Светова: Да, мы обращались с просьбой о том, чтобы за нее заступались. Это была чисто миссионерская деятельность.
Леонид Велехов: И что РПЦ?
Зоя Светова: И не было никакого ответа. РПЦ никак нам не ответила. Мы ко всем предстоятелям церкви обращались. И был митрополит, который возглавлял патриархийное издательство. Нам тоже не ответил. Официальная церковь никак ее не защищала. И в этом смысле это был большой позор, потому что она работала на церковь, по сути. И когда она вернулась из ссылки, она уже очень разочаровалась в Московской патриархии. У нее была такая любимая фраза, она говорила: "Карфаген должен быть разрушен". И она боролась с этой церковью, потому что она считала, что церковь забыла Христа, что она служит совершенно не Христу, что она солидаризируется с властью и раньше солидаризировалась с властью. "Симфония с властью" – это была ее тема. Конечно, если бы она сейчас была жива, она бы точно так же боролась с сегодняшней церковью, которая продолжает то, что было тогда, в советское время. Все абсолютно то же самое, просто называется по-другому.
Леонид Велехов: Мы напомним, что маме посвящена одна из лучших песен Окуджавы.
Зоя Светова: Да, "Ель моя, ель". Мы как раз спорили с Дмитрием Быковым, который лекцию выпустил на "Арзамасе". "Арзамас" – это сайт, где редактор мой сын Филипп. Но это мне не помешало поспорить с Быковым, потому что он сказал, что эта песня – это песня об Ахматовой. Но я в этом усомнилась, я знаю, что эта песня совершенно не об Ахматовой. Вообще, эта песня, на самом деле, о другой женщине, не о моей маме, но пока мы не можем сказать, кому она была посвящена. Это женщине, которую любил Булат.
Леонид Велехов: Последнюю его любовь вы имеете в виду?
Зоя Светова: Ну, нет, не последнюю. Но моя мама была его близкой подругой. Ей очень понравилась песня. Он сказал: "Давай, я тебе ее посвящу". Он ей и посвятил.
Леонид Велехов: Песня изумительная.
Зоя Светова: На самом деле, это потрясающе. Там есть такая фраза – "И в суете тебя сняли с креста". И потом, когда маму посадили, и она страдала за Христа, эта песня получилась какой-то пророческой.
Леонид Велехов: Я тоже всегда думал, что, на самом деле, это неслучайное посвящение. Бывает – посвятят, просто потому что хорошо относишься к человеку, а здесь все как-то очень совпало.
Зоя Светова: И как-то очень пророчески.
(Звучит фрагмент песни Булата Окуджавы "Прощание с новогодней елкой":
Нет бы собраться им, время унять,
нет бы им всем расстараться.
Но начинают колеса стучать:
как тяжело расставаться.
Но начинается вновь суета.
Время по-своему судит.
И в суете тебя сняли с креста,
и воскресенья не будет).
Зоя Светова: Булат нашу семью очень поддерживал. И когда моих родителей посадили, сначала маму, потом папу, он мне давал работу. И это было очень смешно, потому что он понимал, что просто так давать деньги может быть как-то унизительно. А он мне говорил: "Слушай, я вот тут пишу книгу, исторический роман. Давай, переводи мне письма императрицы Елизаветы". И давал такие толстые книги. И я с французского на русский переводила их. И Булат мне платил деньги. И я понимаю, что ему не нужны были эти письма.
Леонид Велехов: Он не воспользовался этим материалом?
Зоя Светова: Он ими никогда не воспользовался. И я не знаю, хотел ли он им воспользоваться. Просто он таким образом мне помогал. Это было ужасно трогательно. И когда папу посадили, я помню, он к нам сразу пришел. Он тоже дал деньги, ходил на суд. На суд его не пустили, потому что тогда на суд никого не пускали.
Леонид Велехов: Да, это все было закрытое.
Зоя Светова: И он не боялся совершенно поддерживать. И Евтушенко тоже помогал, писал письма и в защиту мамы, и в защиту папы. Помогали люди.
Леонид Велехов: Смелые были люди.
Зоя Светова: Да.
Леонид Велехов: Бывают люди талантливые, но при этом и малодушные, и эгоисты. Очень часто так бывает. А вот люди в этом поколении, те, кого вы назвали, еще можно вспомнить ряд имен…
Зоя Светова: Помогали Лунгины, очень нас поддерживали. Борис Золотухин просто был близкий друг моего отца, известный адвокат. И потом он был депутатом Верховного Совета.
Леонид Велехов: Вместе с Глебом Якуниным, с Левой Пономаревым.
Зоя Светова: Были, конечно, люди, которые отвернулись, которые испугались после обысков и после арестов. Но были люди, которые помогали, которые письма в защиту подписывали. В этом смысле эти традиции, которые сегодня, когда у меня был обыск, если забегать вперед, то в полной мере это все повторилось, но в троекратном размере, потому что просто сейчас интернет. И весть об обыске разнеслась мгновенно. Люди пришли в подъезд и сидели там, десятки людей!
Леонид Велехов: Это было замечательно, с одной стороны. Но, с другой стороны, это ужасно, потому что это не должно было повториться. И трудно было себе в начале 90-х годов представить, что такое повторится – обыски, что опять возникнут и диссиденты, и правозащитники как целое движение. Это трудно было себе представить.
Зоя, а как родители? Они какие были?
Зоя Светова: Они были очень страстные люди. Они были люди, безусловно, с гражданским темпераментом. Мама была максималистка. Она была очень сильная. И то, что я уже говорила. И она за свою веру стояла до последнего. Я читала ее допросы. Я на Лубянку ходила. Там нельзя это было фотографировать. Я перепечатывала. И вот я видела, как она с этим следователем Губинским, как она ему проповедовала. Действительно, она была в этом смысле очень сильная.
Папа – это был человек, который за своих друзей рубашку рвал, всегда был готов помочь. Он тоже был очень смелый. Он всегда подписывал письма в защиту гонимых, очень уважал всех диссидентов. Потому что сам он себя не считал диссидентом по сути, потому что как бы они немножко были в стороне. Он очень много Солженицыну помогал и поддерживал, Андрея Сахарова. Это были люди, которые, конечно, боялись как все люди, но они превозмогали этот страх и были готовы в любой момент прийти на помощь, написав письмо в защиту. Тогда только так можно было помогать. Он всегда ходил на все суды. Он ходил на все демонстрации диссидентские, которые были. Вот он был такой человек. Кстати, Окуджава ему тоже посвятил песню. Это песня "Возьмемся за руки, друзья".
Леонид Велехов: Что вы говорите?
Зоя Светова: Название этой песни – это строка из книги "Опыт биографии". Булат прочитал эту книгу. Она ему очень понравилась. И он посвятил папе песню. И потом была очень смешная история. Когда мои родители сидели в ссылке на Горном Алтае, а эта песня (уже начиналась перестройка, это было начало 1987 года) стала гимном КСП. А мой папа очень обиделся. (Смех в студии.) Там была такая история, что Окуджава в некоторых книгах снимал посвящение. Когда они сидели, он снимал посвящение и папе, и маме. И в тот момент никто не знал, что она ему посвящена. И она стала гимном КСП. И папа прислал ему такую телеграмму, он был очень горячий человек: "Я греюсь у костра". Потому что смысл был в том, что ты эту песню вроде как отдал КСП теперь, а я сижу в ссылке, и меня не выпускают. Но очень скоро их выпустили. И потом в последующих сборниках, уже после 1987 года, все посвящения вернул.
Леонид Велехов: И это тоже одна из лучших песен.
А когда для вас какой-то наступил момент истины? Когда вы сами стали заниматься правозащитной деятельностью и почему, после всех этих благополучных работ в качестве переводчика, артистичной, приятной и т. д.?
Зоя Светова: Когда я работала во французских СМИ, я тогда уже писала в русских газетах. Я начинала в "Русской мысли". И первые мои статьи тоже были про тюрьму, про заключенных, про суды. Это моей тема сразу стала. Я так была воспитана. Я жила в такой семье. И эта тема стала темой жизни. Потом я очень дружила с Валерием Абрамкиным. Это великий наш правозащитник и диссидент. Я с ним вместе ездила по французским тюрьмам как переводчик. Это стало моей профессией. Потом я работала в "Новых известиях", в "Нью таймс" уже потом я стала работать как журналист. Мне, конечно, журналистскую школу очень много дали французские СМИ. Я не кончала никакого факультета журналистики.
А правозащита. Вы знаете, когда вы пишете на эти темы, вы волей-неволей не просто как журналист становитесь, а вы становитесь правозащитником. Вы начинаете людям помогать. А когда в 2008 году я стала членом Общественно-наблюдательной комиссии, то как бы я раздвоилась. Я стала в одном флаконе и правозащитник, и журналист, что, на самом деле, неправильно, наверное.
Леонид Велехов: А почему неправильно, вместе с тем?
Зоя Светова: Я могу объяснить. Меня журналисты не принимали за свою, и до сих пор они считают, что Светова правозащитник, она не журналист.
Леонид Велехов: Ну, и слава Богу, что не принимают за свою.
Зоя Светова: Правозащитники меня не принимали за свою, потому что я журналист.
Леонид Велехов: Вечный свой среди чужих, чужой среди свой.
Зоя Светова: Да, я могу что-то там узнать, что-то такое напечатать. И поэтому вот эта раздвоенность мне часто мешала. Но, с другой стороны, сейчас, когда мне уже не 25 лет и уже не так много времени осталось, я понимаю, что нужно использовать эти две ипостаси на 100%.
Леонид Велехов: Конечно!
Зоя Светова: Потому что мы живем в такое время, когда суды – это наше все, суды и тюрьмы. Если включаешь радио, то сразу за один день у тебя того посадили, этого арестовали, этого под домашний арест, у этого обыск. Это наша жизнь. С тех пор как у нас Путин у власти и Медведев, юристы, они превратили нашу жизнь в сплошные суды и обыски.
Леонид Велехов: Это факт. Вместе с тем это же очень и логично, и удобно. Правозащитнику все равно нужно искать какой-то рупор, какого-то медиатора для того, чтобы его изыскания, его претензии стали известны широкой публике. Он все равно должен к журналистам обращаться.
Зоя Светова: Да, но понимаете, журналист должен писать как бы с двух сторон. Вот человек сказал одно, другой сказал другое. А меня упрекают, что я всегда пишу со стороны жертвы. Я ей доверяю на 100%. Были случаи, когда я ошибалась. Например, написала про одного наркомана, что не виноват, а мне редакторша говорит: "Слушай, но он же настоящий наркоман". Есть такая тут опасность, что я всегда пишу, что человек не виноват.
И когда я только начала ходить по тюрьмам как член Общественно-наблюдательной комиссии, мы же по всем московским СИЗО могли ходить. Это замечательный совершенно закон, который продвигал Валерий Борщев, когда общественный контроль, создаются комиссии во всех регионах России. И вот эти люди, члены ОНК, ходят по тюрьмам, по колониям, по СИЗО. И вот когда я только начала ходить в СИЗО, мне казалось, что там все невиновные. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Добрый человек.
Зоя Светова: Да! Постепенно я стала понимать, что это не так, что, конечно, есть люди и виновные. И тогда я уже стала обращать внимание на ужасные условия, в которых они находятся, и пытаться как-то им помочь, облегчить. И для этого я, конечно, писала свои статьи, об этих людях и о том, в каком аду они там находятся. И удавалось людям помогать.
Леонид Велехов: Зоя, наверное, вашу деятельность такую правозащитную, журналистскую окрасила близость вашей мамы к церкви? А вы тоже пришли к вере под ее влиянием?
Зоя Светова: Да, конечно. Мы все вместе крестились. Мне было 13 лет. Это был отец Дмитрий Дудко, который нас всех крестил.
Леонид Велехов: Драматическая фигура.
Зоя Светова: Да, это была очень драматичная история, когда он на суде свидетельствовал против мамы. Ну, наверное, какое-то милосердие у меня в душе есть. Но необязательно быть верующим человеком, чтобы иметь милосердие. Многие атеисты тоже милосердные люди и гораздо больше, чем христиане. Мы видим это по истории с Pussy Riot. Помните, когда мы писали письма в защиту, обращались к патриарху, чтобы он помиловал, чтобы он замолвил слово. Они говорили, что пусть эти девочки покаются.
Леонид Велехов: Вы говорили о том, что ваш отец о судьбе своего отца вообще не знал ничего и узнал, что случилось, после реабилитации. А ваши дети были как-то причастны к судьбам вашей и мамы, и отца, когда тех посадили?
Зоя Светова: Они были причастны по факту своего рождения. Когда посадили маму и был обыск, моему старшему сыну Филиппу тогда было 4 месяца. А когда посадили моего отца, то я рожала второго сына Тимофея. А когда их освободили в 1987 году, мы приехали из роддома с третьим сыном Тихоном. И нам сообщают, родители звонят из ссылки, что их освободил Горбачев.
Леонид Велехов: На дочку уже не осталось таких событий.
Зоя Светова: (Смех в студии.) На Нюсю не осталось. Детям всегда это рассказывали, что вот один родился, когда бабушку арестовали, другой родился, когда дедушку, третий – освободили, Тихон-освободитель. Его так у нас в семье и прозвали. А Тимошу моя мама звала "тюремный мальчик", потом что он родился в день ареста отца. Они все это знали.
Леонид Велехов: И для них это какие-то такие легендарные фигуры?
Зоя Светова: Да, ну конечно. Они же их застали. Конечно, дедушка рассказывал что-то им, и бабушка что-то рассказывала, книги они их читали. И потом, когда они уже стали журналистами, конечно, для них это было очень важно. Они каким-то образом продолжали в своей деятельности вот эту линию дедушки и бабушки. Они об этом обо всем помнят. Например, Тихон, который был сначала журналистом на "Эхе Москвы", потом на "Дожде", а сейчас он на RTVi, часто, когда у кого-то брал интервью, например, у каких-то епископов или священников, он эту тему развивал. Вот именно РПЦ, что его бабушка говорила, что РПЦ не покаялась и т. д. Это в нем засело. Это его вседа интересовало.
Леонид Велехов: Пепел тоже стучит в их сердца.
Зоя Светова: Да, безусловно. Филипп в своем "Арзамасе". На этом сайте он очень интересуется историей диссидентского движения. У них там целый цикл был. Так что это все в них сидит.
Леонид Велехов: Это чувствуется.
А теперь о вашей деятельности, о вашем хождении по мукам, хождении по тюрьмам. Скажите, что удалось? Самый важный и успешный пример вашей деятельности. И, наоборот, что не удалось? Какой был этот провал, неудача?
Зоя Светова: Я считаю своей удачей… Когда я еще работала в "Новых известиях", я заинтересовалась судьбой Зары Муртазалиевой. Это чеченская девушка, которую обвинили якобы во взрыве Охотного ряда, во взрыве, который никогда не состоялся. И ей дали сначала 9 лет, потом 8,5. Я о ней очень много писала. Потом я ездила к ней в мордовскую колонию. В течение 5 лет я ее навещала просто как подруга. И потом я написала о ней книгу, которая называется "Признать невиновного виновным". Эту книгу перевели на французский язык. Зара как раз освободилась из мордовской колонии. Ее здесь стали преследовать сотрудники ФСБ. Она поняла, что она здесь больше жить не может. Мы уехали с ней на презентацию книги в Париж, и она там осталась.
Леонид Велехов: То есть вы практически за ручку еще и вывезли отсюда?
Зоя Светова: Я не хотела ее вывозить. Я не знала, что она собирается там остаться. Но так получилось. Для меня эта девочка, героиня моих статей, стала как дочь. Я всегда переживала, что я не могу ей помочь. По УДО ее не отпускали, я писала. Ее мучили в этой колонии. Я тоже писала. Но мне кажется, что удалось все-таки благодаря переводу книги ее туда вывезти просто на презентацию. И потом ей дали политическое убежище. Сейчас она живет там и абсолютно счастлива. Вот это очень удачная такая, но очень длинная история.
Леонид Велехов: Сколько лет вся эта бадья продолжалась?
Зоя Светова: Вся эта история длилась очень долго – практически 8 лет.
Еще из Лефортовской тюрьмы благодаря тому, что я дала этому делу огласку, освободили человека буквально через месяц. Это такой Сергей Минаков, моряк Черноморского флота, который был обвинен в шпионаже. Он вообще не виноват. И потом было очень смешно. Мы с ним встретились, его освободили. И родственники мне позвонили и говорят: "Он Москву не знает". И я помню, мы с ним встретились где-то на Белорусском вокзале. Он совершенно не мог понять, что произошло. Он говорит: "А что, сейчас 1937 год? Почему меня арестовали? Почему меня освободили?" Такие вот безумные совершенно истории.
И после этого, когда закончилась моя работа в ОНК, потому что 8 лет три срока, я уже больше не могу ходить по московским тюрьмам. Я пыталась в Мордовию…
Леонид Велехов: Это затягивает при всей тяжести этой работы, тяжести впечатлений.
Зоя Светова: Да, да, но меня не выбрали по совершенно надуманным обстоятельствам. Хотя сказали, что ФСБ было против. Я думаю, что так и было, особенно после обыска. Ощущение того, что ты можешь людям помочь хотя бы в мелочах, очень важно. И, конечно, безумная депрессия, безумная драма, безумная тоска, когда ты понимаешь, что ты человека вытащить не можешь. Например, сейчас я занимаюсь делом Юлии Ротановой. Это женщина, которую обвиняют по делу "Оборонсервиса". Абсолютно невиновная. Сравним с Евгенией Васильевой.
Леонид Велехов: Это то же самое дело, да?
Зоя Светова: В принципе – то же самое, какое-то ответвление. Евгению Васильеву выпустили очень быстро по УДО. Она была гораздо более виновной. А это женщина, которая вообще ни в чем не виновата. Кроме того, она онкологическая больная. У нее рак второй степени. Один раз удалось ее освободить из Лефортовской тюрьмы. Я тоже привлекла журналистов. Было несколько сюжетов. Ее освободили по здоровью, сделали ей операцию, а потом суд. И на суде ее посадили. Дали ей 6 лет. И вот я прекрасно себе еду в метро. И мне вдруг звонит ее дочь и говорит: "А мою маму посадили". Я говорю: "Как же так?! Я думала, что все уже закончилось". И я начинаю опять заниматься ее делом. Сейчас мы пытаемся, чтобы ее освободили по здоровью или дали ей условный срок. У нее еще будет апелляция. Я пишу статьи, обращаюсь к Татьяне Николаевне Москальковой. Все время на телефоне с ее родственниками. Но пока не получается ее освободить. И это ужасно. Очень хочется ей помочь.
Леонид Велехов: А вообще вот это хождение по тюрьмам, это же, наверное, психологически, психически тяжелое испытание.
Зоя Светова: Да, это безумно тяжело.
Леонид Велехов: Это снится потом или нет?
Зоя Светова: Да, вы правы – это снится. Каждый раз, когда я выходила из тюрьмы… Потому что когда ты туда приходишь, это 5-6 часов. И наступает депрессия. И ты оттуда выходишь и понимаешь, что люди там остались, и начинаешь все это примерять на себя, что тебя точно так же могут посадить, ты можешь там оказаться. И это снится. Конечно, это очень тяжело. Но когда этого нет, это как у наркомана – ломка. Последний раз я туда ходила 31 октября. Прошло уже ноябрь, декабрь, январь, февраль, март. И я уже без этой тюрьмы… Я как бы без нее соскучилась, можно сказать. (Смех в студии.) Потому что это реальная жизнь. Ты понимаешь, что ты можешь кому-то помочь – кому-то матрас лишний дать, кому-то позвонить, родственникам, и сказать, что человека арестовали, что ему нужны часы, трусы.
Леонид Велехов: Правозащитники наши, нынешние в т. ч., они же тоже делятся на более лояльно относящихся к власти, считающих, что с властью нужно сотрудничать, идти на компромиссы. Людмила Алексеева придерживается этой точки зрения. И таких радикалов, как наш дорогой друг Александр Подрабинек, который считает, что с властью никакого диалога. Вы к какому крылу относитесь?
Зоя Светова: Здесь очень сложная история. Например, меня пригласил Михаил Федотов в свое время войти в Совет по правам человека. Я отказалась. Потому что я для себя просто не представляла, как я буду с Путиным сидеть. И даже если бы я его за кого-то попросила, то не факт, что он бы помог. А главное, что это просто ширма такая, в какой-то степени имитация. Бывают принципиальные вещи. Если бы я была в этом совете, я бы просто встала и сказала: "Слушайте, давайте, раз Путин нас не слышит в этой ситуации, то мы просто встаем и уходим". А так нельзя. Туда я не вошла. Но, с другой стороны, это спорная вещь, потому что они там вроде кому-то могут помочь.
Леонид Велехов: Спорная. Это все-таки очень тонкая материя.
Зоя Светова: Но меня, например, возмущает, когда они собираются в последний день заседания и говорят: "Вот, Владимир Владимирович, опять закон о неправительственных организациях, иностранных агентах. В прошлый раз мы вас просили, а вы это не сделали, не отменили закон. Отмените его сейчас". Он говорит: "Да, я подумаю" и дает указание. Ничего не происходит. В этом смысле я считаю, что это имитация. Или, например, сколько было историй с Надеждой Савченко, что ее нужно было освободить. Просили, просили – ничего не произошло, когда-то произошло.
Леонид Велехов: Но все-таки дожали.
Зоя Светова: Да, но она голодала. Она могла умереть. Но когда я работала в Общественно-наблюдательной комиссии, то там, если бы не сотрудничали с администрацией, то мы ничего бы не могли добиться.
Леонид Велехов: И это та же власть, пусть на более низком уровне, но сотрудничали.
Зоя Светова: Да, и нам приходилось о чем-то не говорить, где-то их не критиковать.
Леонид Велехов: Конечно, потому что в самой тюрьме ваши заложники.
Зоя Светова: Да, потому что заложники, чтобы люди за это не пострадали. Здесь очень тонкий момент.
Леонид Велехов: И все-таки компромиссы возможны. И нельзя вот так сказать – нет, никаких компромиссов быть не должно!
Зоя Светова: Компромисс компромиссу рознь. Если вы видите, что люди вас обманывают, что вы их не критикуете, они не соблюдают договоренности, то тогда я буду их критиковать. Я буду говорить о том, что они вруны, что они лжецы, что они преступники. Если я вижу, например, что они вымогают деньги, людей пытают, я буду об этом говорить.
Леонид Велехов: Тем не менее, один случай возьму, потому что он очень знаковый, много вокруг него сломано копий. Мне очень интересно ваше мнение. Я имею в виду, конечно, случай доктора Лизы, Елизаветы Глинки. Вы согласны с теми, кто осуждал ее за то, что она ради спасения детей из Донбасса, из Донецка включилась в сотрудничество с властью, от того же Путина принимала награды, в тех или иных интервью одобряла и его деятельность, что-то хорошее о Володине сказала. Она, на ваш взгляд, перешла какую-то грань допустимого компромисса? Или то, что ей удалось сделать, это все-таки стоило?
Зоя Светова: Это очень сложный вопрос. Это такой, я бы сказала, вопрос наотмашь. Я не знаю. Я не хочу судить ее, тем более, что она умерла. Лиза Глинка не была правозащитницей. Она была врачом. И в этом разница. Она была врачом, и она помогала людям, которые страдали. Она им помогала как врач. И была у меня такая история. Когда ей давали Государственную премию, когда я узнала, что ей дают Государственную премию, то я написала такой пост: "Интересно, Лиза Глинка попросит за Сенцова у Путина?" Потому что, например, если бы мне, представим, дали какую-то премию, то, конечно, я бы использовала эту трибуну и сказала: "Владимир Владимирович, освободите Сенцова". Условно говоря – там, Сенцова, Савченко или Пичугина. И потом я знаю, что она прочла этот мой пост. И она на меня очень обиделась. Потом она даже сказала кому-то: "Передайте Зое, что я не враг, я врач". И я ее поняла. Она не была правозащитницей. Она, может быть, была миссионеркой в какой-то степени. Это другое. Потому что правозащитник в моем понимании – это человек, который защищает права человека от власти. А она не защищала людей от власти. Может быть, когда она говорила, что она была на Донбассе и не видела там российских войск, может быть, не нужно было это говорить. Для меня всегда вопрос. Если ты этого не скажешь, неужели тебе все равно не дадут помогать этим больным детям?
Леонид Велехов: По вашей логике, тогда, может быть, ее и не нужно было критиковать за то, что она это не видела? Раз она врач, она идет по своей конкретной тропинке, не глядя по сторонам.
Зоя Светова: Не нужно было критиковать. Но когда я ей задала этот вопрос, когда, по сути, я ее критиковала, как она это поняла. Я-то считала, что когда подходишь к Путину, то ты должен у него спросить. Потому что в моей логике это так. Так же как и Чулпан Хаматова. Я про себя думаю: "Ну, зачем она стала доверенным лицом Путина? Что, ей не дали бы больницу?" Я вот так про себя подумала. Если бы она отказалась хвалить Путина, ей бы не дали больницу? Она бы устроила дикий скандал.
Леонид Велехов: Тем не менее, я думаю, что перед ней в косвенной или в прямой форме именно так вопрос и поставили.
Зоя Светова: Да, но если так ставится вопрос… Передо мной просто никто никогда так вопрос не ставил. Если так ставится вопрос, то, конечно, тогда нужно хвалить Путина. Но я бы так не стала делать.
Леонид Велехов: Поцелуй барину ручку и сплюнь.
Зоя Светова: Да. Я бы наверно… Я не знаю, мне это просто никто не предлагал. Поэтому я не могу сейчас сказать. Может быть, если бы мне сказали: "Ты похвали такого-то человека, и мы тогда освободим другого". Да, я бы, наверное, так и сделала.
Леонид Велехов: Замечательно.
Зоя Светова: Я могла бы попросить даже у Дьявола за кого-то. Но здесь разница. Почему я говорю, что не стала бы в Совете по правам человека заседать, потому что я считаю, что этот институт имитирует деятельность, потому что в какой-то момент эти люди, которые вместе с Путиным сидят, и когда они понимают, что они уже ширма, они должны встать и сказать: "Мы – ширма. И мы уходим". Как в свое время, например, Олег Орлов, когда они ушли из Совета по правам человека, потому что они говорили о том, что нужно, по-моему, войну в Чечне прекратить, а войну не прекращали. Понимаете, наступают какие-то моменты, когда ты больше не можешь быть ширмой.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. И ты своим компромиссам должен ставить тоже определенный какой-то дедлайн, видимо.
Зоя Светова: Да. Вот если, например, сейчас кто-нибудь… Возьмем такую "горячую" тему. В связи с моим обыском все стали говорить про Вячеслава Лебедева, который судил моего отца. Ведь я об этом узнала 5 лет назад, когда писала статью в "Нью таймс" про дело отца. Случайно прочитала приговор и смотрю, что там Лебедев.
Леонид Велехов: Нынешний многолетний председатель Верховного суда.
Зоя Светова: Да.
Леонид Велехов: С начала 90-х, по-моему.
Зоя Светова: В 1989 году он стал.
Леонид Велехов: Еще с советских времен!
Зоя Светова: Да. И я тогда смотрю, а он, оказывается, был судьей моего отца. Отец мне никогда об этом не говорил. Никто об этом не знал. И вот сейчас, после обыска, "Мемориал" опубликовал опять этот приговор. И все стали говорить, как же так?! Так вот, если бы я сейчас пришла к Вячеславу Лебедеву и сказала: "Я прошу вас – освободите. Потому что эти люди невиновны. Что от вас требуется? Внимательно посмотреть дела и судить по закону, а не конъюнктурно. И если вы это сделаете, то я готова вам простить то, что вы судили моего отца. Я готова говорить вам о том, что вы настоящий судья". Если бы передо мной поставили так вопрос, да – я бы так сделала. Потому что человеческая свобода бесценна.
Леонид Велехов: И человеческая жизнь.
Зоя Светова: Да.
Леонид Велехов: И возможность ее спасти по сравнению с этим, действительно… Ничего рядом с этим не может быть положено на другую чашу весов.
Зоя Светова: Да. Поэтому сейчас могу сказать, что Лиза Глинка, то, что она так поступала, она спасала людей. Если так ставить вопрос, что так-то и так-то, или ты говоришь, что мы не воюем, тогда ты вывозишь детей. Да, конечно, ты вывозишь детей. Здесь я, наверное, была не права, когда я от нее требовала, чтобы она еще за Сенцова заступилась. У нее были другие приоритеты. Здесь очень сложно.
Леонид Велехов: Это очень сложно, но вместе с тем, вы совершенно замечательно эту тему развернули и многое объяснили, как мне кажется. Необычайно сложный вопрос – где граница компромисса, чего стоит человеческая жизнь, можно ли что-то положить на другую чашу весов? Замечательно!
Я не буду вас расспрашивать об обыске, потому что о нем, по-моему, уже мы все знаем в таких деталях, как будто мы все там были.
Зоя Светова: Да, благодаря друзьям и журналистам.
Леонид Велехов: Скажите честно, вам было страшно?
Зоя Светова: Да, мне было страшно. И я даже удивилась себе, потому что я думала, что я столько уже про это знала, столько я ждала уже этого обыска. Мне было страшно, что меня арестуют. Но я уже говорила об этом, я потом проанализировала и поняла почему. Я немножко как Буратино, у меня короткие мысли. (Смех в студии.) Все обыски кончаются арестами. В моей семье так было. И тут я не включила голову, свой многолетний опыт судебного журналиста о том, что очень часто обыски проводят и ничего не происходит. Человека не вызывают на допрос, кстати, как в моем случае. Меня никто не вызвал на допрос, уж прошло больше двух недель. И ничего, людей не арестовывают. Но у меня был какой-то такой страх. Может быть, потому что я знала, что такое тюрьма. И я теперь думаю, что меня этим обыском хотели напугать.
Леонид Велехов: Да, я тоже так думаю.
Зоя Светова: Да, но теперь я не боюсь.
Леонид Велехов: Этот опыт заставит вас как-то осторожничать в дальнейшей вашей деятельности?
Зоя Светова: Нет, наоборот. Теперь я должна сама себе доказывать, что я не боюсь. И вот теперь, когда я выбираю темы для статей, я как раз выбираю такие темы, чтобы никто не мог подумать, и те, которые следят, как выяснилось, за тем, что я пишу, что я чего-то испугалась.
Леонид Велехов: Замечательно!
Зоя Светова: Нет, наоборот! Потому что потом уже я стала думать: "Ну, какая же ты дура! Чего ты боялась?! Ну что такого?!" Ну, в конце концов, посадили бы меня на 5 лет. Самое большее, что можно было бы мне вменить, это какие-то 5 лет. Ну, я бы написала книгу изнутри тюрьмы. Потому что даже 8 лет ходя по тюрьме, я про нее очень мало узнала. А когда я бы оказалась там… Конечно, я не хочу туда ни в коей мере! (Смех в студии.) Просто я такой человек, который во всем пытается найти что-то хорошее и не помнить плохого. Поэтому я подумала: "Ну, пусть. В конце-то концов, чего я боялась?!"
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо вам за такой светлый разговор, потрясающе интересный и потрясающе светлый!
Зоя Светова: Спасибо вам! Спасибо за интерес!
Леонид Велехов: Спасибо!
(Звучит фрагмент песни "Возьмемся за руки, друзья":
Пока ж не грянула пора
Нам расставаться понемногу,
Возьмёмся за руки, друзья,
Возьмёмся за руки, друзья,
Возьмёмся за руки, ей-богу.
Возьмёмся за руки, друзья,
Возьмёмся за руки, друзья,
Возьмёмся за руки, ей-богу).