Готов ли Александр Лукашенко стерпеть массовые протесты населения? Или в стране начинается новая волна репрессий? Что означают заявления Лукашенко о зашевелившейся "пятой колонне" и о том, что "то пистолеты, то пулеметы, то гранаты завозят внутрь Беларуси". Как сложатся отношения с Западом и с Россией?
Обсуждают политолог Дмитрий Болкунец, экономист Андрей Суздальцев, белорусский экономист, бывший кандидат в президенты Республики Беларусь Ярослав Романчук, лидер Белорусской социал-демократической партии (Народная Громада), бывший кандидат в президенты Беларуси Николай Статкевич.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: После продолжающихся в Беларуси акций протеста уже несколько дней президент страны Александр Лукашенко обвиняет некие силы, которые называет "пятой колонной", в попытке дестабилизировать обстановку в Беларуси и устроить "цветную революцию".
Александр Лукашенко: Наверное, кто-то подумал о том, что Беларусь для "цветных революций" созрела. Вышли в Могилеве 200 человек на площадь на работу проситься. Когда им предложили работу, они все разбежались, то есть им работа не нужна была. То есть организовали этих людей вместе с "пятой колонной", и пошла эта волна по крупным городам. Там увидели – спрос есть на провокаторов. Вот они потихоньку, наверное, сейчас следствие разберется, возбуждено уголовное дело, они всячески пытаются прорваться на нашу территорию. Это не единичные случаи, это не в этом только году, они постоянно то пистолеты, то пулеметы, то гранаты завозят внутрь Беларуси. Такие люди есть, которым надо взорвать обстановку в стране, я их называю "пятой колонной". Никакая это не оппозиция.
Михаил Соколов: Кончается ли политическая оттепель в Белоруссии? Обсудят наши сегодняшние эксперты, гости из Высшей школы экономики Дмитрий Болкунец и Андрей Суздальцев. С нами на связи обещали быть бывшие кандидаты на пост президента республики Беларусь экономист Ярослав Романчук и лидер социал-демократической партии Николай Статкевич. У нас на экранах протесты, которые достаточно долго проходили по разным белорусским городам, не только в Минске были. Что произошло, почему люди стали выходить на улицу?
Дмитрий Болкунец: Протесты идут с середины февраля. Эти протесты стали для власти полной неожиданностью. Причиной стал "закон о тунеядцах". Власти попытались эти протесты спустить на тормозах, обещали, что этот закон отменят, хотя Лукашенко ничего не подписал. Но протесты не утихают. Самое интересное, если раньше традиционно марши протеста в Белоруссии были накануне либо после президентских выборов, сейчас это стало полной неожиданностью, они происходят в межсезонье политическое.
Еще есть одна особенность этих протестов: раньше протестовал всегда Минск, столица, выходил традиционно оппозиционный электорат, то сейчас впервые за последние 20 лет выходят регионы, и в регионах выходит вчерашний электорат Лукашенко. Выходят пенсионеры, выходит рабочий класс, выходит молодежь. У них главное требование – дайте рабочие места, прекратите собирать эти поборы, налоги, которые вы придумали, о тунеядцах. И самое главное, уже во всех городах звучит требование об отставке Лукашенко и новых выборах.
Люди устали, а самое главное, люди, наверное, перестали бояться в белорусских регионах выходить на улицы и протестовать. Причем протесты везде мирные. Лукашенко потребовал от руководителей региональных администраций выходить и общаться с людьми. Только, по-моему, в одном случае с мэром города, районным руководителем люди общались, в остальных случаях они их выгоняли, они их освистывали. Депутата освистали белорусского парламента, выгнали с площади. Это показывает, что есть катастрофическое недоверие между обществом и властью. Это, наверное, последствие тех "выборов", которые в Белоруссии проходили и в парламент, и когда избирали президента. Мы сейчас наблюдаем эту картину.
Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете, какие глубинные причины, что происходит с белорусской экономикой?
Андрей Суздальцев: Я бы сказал, что вопрос уже не экономический, он перешел в область политическую. Это какой-то своеобразный белорусский синдром, люди 20 с лишним лет ждут улучшения своей жизни. Периодически оно происходило, когда была поддержка России, когда были выгодные цены на нефть. Республика, как ни странно, сырьевая, она купается в энергоносителях дешевых, она живет за счет этого. В этом-то и причина конфликта с Россией сейчас.
Михаил Соколов: Два крупнейших нефтеперерабатывающих завода?
Андрей Суздальцев: Все прекрасно понимают, что это огромная поддержка России. До 1 января 2016 года доходило до ста миллиардов долларов, субсидировали цены на газ, на нефть, доступ к российскому рынку, кредиты, которые пролонгируются. Помощь есть, страна есть, а жить все тяжелее и тяжелее. Село – зарплата 100 долларов, 150 – мелкие города, Минск – 300–350 средняя зарплата, цены – кое-что дешевле, чем в России, продукты дешевле, чем в России, но и качество невысокое. То, что хорошего качества, как и в Москве, тоже дорогое.
Дмитрий Болкунец: Работы нет в регионах, идет деиндустриализация, закрываются предприятия.
Андрей Суздальцев: Миллион человек работают за рубежом, из них почти половина постоянно находится в России. Радио, телевидение показывают, что все должны завидовать белорусам, а получается, что ничего не меняется. Ситуация накаляется, особенно безработица. Главные призывы какие были – заработок, рабочие места, долой Лукашенко.
Дмитрий Болкунец: Вчерашний электорат – это важно отметить.
Михаил Соколов: А как вы отличаете вчерашний и позавчерашний?
Дмитрий Болкунец: Это видно, кадры посмотрите, здесь нет ни одного лидера оппозиционеров – это районные города.
Михаил Соколов: Ярослав, хотел у вас спросить, что вы думаете, что запустило эту протестную волну?
Ярослав Романчук: Триггером стал, безусловно, декрет номер три "о тунеядцах". Здесь не столько социально-экономические явления, сколько вопрос достоинства. Когда белорусов называют тунеядцами – это оскорбительно, это неприемлемо. Поэтому люди на фоне того, что действительно в два раза сократились заработные платы, встала проблема с работой, начали возмущаться.
Конечно, далеко до массовых протестов, в городах небольших выходит до 500 человек, в областных до тысячи, но тем не менее, эта акция действительно беспрецедентная, не политическая, а социальная. Плюс на фоне того, что бизнесом стало заниматься очень сложно, предпринимательское движение затруднено. Естественно, в этой ситуации говорить про некое развитие, особенно то, которое мы видим по телевизору, невозможно. Масло в огонь подлила и невозможность договориться с Кремлем, падение продаж на российский рынок, напряжение в нефтегазовой сфере. Вот вам и целый комок проблем.
Михаил Соколов: Скажите, люди перестали бояться, так получается? Раньше боялись, а теперь вдруг вперед, вперед и на улицу пошли.
Ярослав Романчук: Дело в том, что четыре года не было никаких серьезных акций, Лукашенко освободил политзаключенных. Было возможно провести целый ряд акций, когда никто не задерживался, оппозиции давали скорее штрафы, чем тюремное заключение. Люди осмелели. Причем сам Лукашенко говорил, что начал делить оппозицию на "пятую колонну" и на патриотов. Естественно, в контексте декрета номер три люди решили выразить свой протест.
Хотя те действия, которые предпринимают власти последние три недели, естественно, говорят о том, что они сами испугались этой вольницы и начали делать перформанс – внешний и внутренний захват, угроза нашему суверенитету, нашей стабильности. То, что мы видим, попахивает событиями 2016 года, 2010 года, когда власти то крысу в водопровод пытаются бросить, то найдут еще каких-нибудь преступников режима, о которых после совершения данных действий ни слуху ни духу, ни уголовных преследований.
Андрей Суздальцев: Что такое 500 человек протестующих для городка, где 30 тысяч жителей? Это практически все, то есть самые активные, все знают, это общее мнение города. Для таких небольших городков такой выход – это открытие, никогда такого не было. Полиции делать нечего, они их всех знают. Осатаненность неимоверная. Нас поразила эта осатаненность, то есть люди ничего не боятся, они все говорят открыто, они не скрывают своих лиц. Я такого не помню в Белоруссии.
Была такая информация очень любопытная: женщина работает в отделе писем Администрации президента Беларуси, она выезжала в село. Приходят мешками письма, письма настолько жесткие, с обратными адресами, формат такой: уходите от власти, вы воры и жулики. Вот это власть шокирует больше всего, люди просто массово высказывают, не боясь ничего. Люди просто осатанели, деваться им некуда.
Михаил Соколов: А какой выход? Сейчас господин Лукашенко говорил о "пятой колонне", о том, что там какие-то злодеи, что они оружие завозят и так далее.
Андрей Суздальцев: Два сценария, которые готовят власти. На самом деле какой-то выход на улицу им нужен, выпустить пар им нужно. Для Запада идет такая информация, что это все готовит Москва, Москва давит Лукашенко, давит суверенитет, потому что они нейтральные в украинской проблеме. Сегодня была запись передачи "Право голоса".
Дмитрий Болкунец: Я сегодня был на ТВЦ, делегация из Белоруссии любит присылать команду сплоченную, депутат был белорусского парламента. Они говорили, что Россия проплачивает эти акции протеста. Я говорю: а кто же проплачивает? Они говорят, что я тоже участвую в этих акциях и Майдан готовлю в Белоруссии, сижу в Москве и готовлю Майдан. Это для Запада. А Западу еще одну историю говорят, что Белоруссию в этом году должна Россия оккупировать, на танках заехать. Весь прошлый год это была любимая тема ряда белорусских провластных аналитиков, которые на Западе это транслировали на всех конференциях.
Андрей Суздальцев: Андрей Илларионов к этому присоединился, тоже график в виде танков Путина в Минске изобразил. И второй сценарий для России, по этому сценарию власти работают всю неделю. Захватываются "диверсанты", прорываются какие-то джипы через границу, нагруженные пистолетами.
Дмитрий Болкунец: Причем Украина опровергла этот факт.
Михаил Соколов: Я тоже могу прочитать: министр иностранных дел Литвы сказал, что "в данном случае это высосанное из пальца измышление по поводу каких-то "лагерей боевиков".
Андрей Суздальцев: Это очень правильный ход. Получается, что Лукашенко, которого Россия жалеет, готова списать газовые долги, он изображает, что борется сейчас с белорусским Майданом.
Михаил Соколов: То есть он играет на паранойе Путина и чекистов у власти в России?
Андрей Суздальцев: И это сыграло свою роль. Вчера и Первый канал, и канал "Россия" показали репортажи из Минска именно в таком формате, то, что Лукашенко ярый борец с Майданом.
Михаил Соколов: Николай, хочется ваш взгляд опытного политика, отсидевшего уже дважды за свои попытки изменить власть и общество в Белоруссии. Что вы думаете о сегодняшнем протесте, какую он имеет перспективу?
Николай Статкевич: Протест имеет очень большую перспективу, потому что он опирается на социальные причины, которые в рамках нынешнего режима неразрешимы. Режим в системном кризисе находится. Наша неконкурентоспособная экономика, по существу большой колхоз, филиал российской экономики, требует все больше дотаций.
Россия обеспечить это увеличение дотаций не может. Она, может быть, согласилась, но в обмен на такие уступки, которые даже Лукашенко боится принять. Например, на военную базу. Поэтому власть будет обеспечивать, подпитывать этот протест с одной стороны, и пытаться его давить с другой стороны. Кроме того, еще есть Запад, с которым Лукашенко не хочет портить отношения, иметь хотя бы европейский крючок, за который можно зацепиться в условиях, когда российская почва, на которой он стоит, начала шататься под ногами. Поэтому власть вынуждена маневрировать. Она пока не делает шагов, которые могут испортить отношения.
Сейчас идет кампания запугивания белорусского общества перед акцией 25 марта. Сейчас проводятся аресты по фальсифицированным предлогам активистов оппозиции. Господин Лукашенко сделал вчера заявление, которое заставляет усомниться в его умственном здоровье, о наличии каких-то боевиков, радиоактивных самолетов и так далее. Белорусские спецслужбы бросились облекать эти параноидальные фантазии в реальность, стали готовить даже какое-то дело, хватать людей, чтобы подвести фундамент под эту фантазию. Вот такая ситуация.
Михаил Соколов: А что вы знаете про эти аресты? Какой-то лагерь в Осиповичах, люди тренировки какие-то спортивные проводили, а сейчас они арестованы, задержаны. Они как-то связаны были с оппозицией или готовится такая, из них будут выбивать показания, что они шпионы, диверсанты и прочее?
Николай Статкевич: Там, как я узнал из прессы, был официально зарегистрирован лагерь, где с трудными подростками занимались бывшие и нынешние военнослужащие, какие-то игры спортивные и так далее. Сейчас этих всех людей захватили, потому что надо как-то этот бред, который прозвучал вчера от Лукашенко, каким-то образом оправдать. Люди стали сомневаться, все ли на месте у него с умственным здоровьем. Сейчас начнут сооружать это дело, пугать.
Потом, если власти посчитают, что протесты прошли, ситуация успокоилась, я думаю, их выпустят без извинений, как это было не один раз. Кроме того, арестовывают потенциальных возможных лидеров протеста в регионах и Минске. Из состава Рады белорусского Национального конгресса, который дал старт этим протестам и организовал послезавтрашний протест в Минске, уже, наверное, человек пять сидит по регионам. Я думаю, кого-то и в Минске могут засадить.
Я уже сказал, что эти протесты опираются на совершенно иной слой людей, которые когда-то раньше были основой поддержки Лукашенко, сейчас они его ненавидят. Этот протест будет продолжаться. На брутальные действия власти этот протест принесет сам брутальный характер. Поэтому власти лучше договариваться с народом.
Михаил Соколов: Ярослав, вы как считаете, оппозиция сейчас способна действовать как-то сплоченно? Я общался с вашими разными политиками последние два года, во-первых, много всяких ссор, конфликтов, обид, никто ни с кем не мог объединиться, а во-вторых, все находились в каком-то жутко пессимистическом настроении и не видели никакого будущего для изменений в стране. И вдруг, извините за цинизм, такой подарок – сам народ начал идти впереди политической оппозиции.
Ярослав Романчук: Подарок относительный, потому что около ста человек находятся по арестом и не могут принять участие 25 марта. В частности, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько. Поэтому единства оппозиции по-прежнему, к сожалению, нет. Но я бы хотел сказать, что преувеличение, что электорат Лукашенко является главным двигателем этих акций, оно немножко преувеличено. Потому что Александр Лукашенко на год наложил мораторий на взимание налога на тунеядцев. Он вчера буквально приказал всем органам госуправления трудоустроить всех до 1 мая, а также запретил увольнять, что очень важно для регионов, людей без согласия с исполкомами.
Михаил Соколов: Так они разоряться начнут, эти предприятия.
Ярослав Романчук: Все, что угодно можно пообещать до 25 марта для того, чтобы сбить ажиотаж, для того, чтобы сказать, что власть их услышала. Понятное дело, что это дело тупиковое. Но оппозиции надо было бы действительно взять лозунги не поддержки иждивенческих настроений – мы дадим 500 долларов, мы дадим еще больше, а собственно лозунги реформ. Потому что сегодня многие в Белоруссии повторяют опыт Майдана, когда Майдан собирался не за что-то, а против чего-то. Да, многие против Лукашенко, да, многие за то, чтобы была 500 долларов заработная плата, чтобы не было приватизации, не было либерализации, чтобы Лукашенко продолжал ситуацию, что он никому не отдаст ни пяди родной земли. Это путь немножко видоизмененного иждивенчества. Те слухи, даже действия, которые были предприняты властями по тому, чтобы создать благоприятные условия для бизнеса, они сегодня также находятся под угрозой.
Михаил Соколов: Получилось так, что Александр Григорьевич Лукашенко в каком-то смысле запутался в своих геополитических комбинациях. Он в последнее время метался между Западом и Москвой, пытался всех развести, и тут вдруг оказалось, что денег нет.
Дмитрий Болкунец: Вот как раз главная цель его метаний была – деньги. Москва столкнулась со своим кризисом экономическим, субсидирование белорусской экономики в тех масштабах, которые раньше были, сейчас невозможно. Лукашенко дали понять, что, давай, реформируй экономику. А он привык сидеть на этих двух нефтезаводах и получать преференции, калийный еще комбинат. Плюс сейчас, конечно, активно пользовался российскими рынками, в отличие от российских компаний, которые на белорусский рынок в таких же масштабах выйти не могут. Там есть негласное правило: 85-90% товаров на прилавках должны быть белорусского производства. А мы говорим о едином рынке в рамках Евразийского экономического союза.
Михаил Соколов: Мне кажется, старая, правда, история, пивзавод "Балтика" что-то покупал и ничего у них не получилось.
Дмитрий Болкунец: На Западе Лукашенко нужны деньги. Говорили о либерализации Беларуси, два года она шла. Никакой либерализации не было – это были мифы.
Михаил Соколов: Все-таки людей так сильно не били, не сажали, немножко они обрадовались и решили, что можно высказаться.
Андрей Суздальцев: Нет, не из-за этого. Там всегда было очень тяжело, белорусы запуганные, страна молчаливых людей, в транспорте, на рынке, везде молчат. На самом деле люди вошли в состояние полного беспредела, понимая, что Россия больше помогать не в силах, не потому, что она плохая или хорошая, просто не в силах.
Михаил Соколов: После Крыма денег нет.
Андрей Суздальцев: Лукашенко вошел в кризис с Москвой, причем он вошел по собственному желанию, они просчитались. Когда они 1 января 2016 года решили платить, как считают необходимым, за газ, ситуация начала накаляться.
Михаил Соколов: То есть на святое покусились – на деньги Путина.
Андрей Суздальцев: Там два момента было. Они увидели, что как союзникам им простят, а во-вторых, Россия находится в противостоянии с Западом, проглотит. Но Россия, во-первых, тестировала Лукашенко по поводу базы, Лукашенко отказался помогать России. А второе: если каждый наш партнер будет устанавливать цены, то тогда, извините, мы будем поставлять газ бесплатно и в неограниченных количествах. Они предлагали свою версию, весь год говорили: дайте равноправие в России, на равных в российских ресурсах, на равных на российском рынке. Это тот самый анекдот знаменитый, когда два брата живут на одной площадке, в разных квартирах, один женат, другой холостой. Холостой приходит и говорит: давай по-братски, равноправно будем иметь отношение к твоей жене. Это невозможно, потому что российские компании покупают российскую нефть дороже, чем белорусы – это получается офшор. Белорусы экспортную пошлину оставляют себе, за нее выплачивают проценты за наши же кредиты.
Михаил Соколов: Это же не первый раз. Помните, под видом каких-то растворителей нефть получали.
Андрей Суздальцев: Все эти годы это бесконечно. То пользуются границей, то контрабанда, то растворители, устрицы, ананасы белорусские.
Михаил Соколов: Ведь кормил Александр Григорьевич свой народ, разве это плохо?
Андрей Суздальцев: Мы не против. Вот поднимается человек, говорит, что у нас политика четко многовекторная. Мы не против, но почему только один вектор должен оплачивать ваши развлечения на мировом рынке. Почему мы должны оплачивать вашу веселую жизнь с Украиной.
Михаил Соколов: За святое, за дружбу.
Андрей Суздальцев: Тогда давайте дружить.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если бы Александр Григорьевич Лукашенко хотя бы какую-то Осетию признал в полслова или тем более Крым?
Андрей Суздальцев: Они объясняют так, что мы идиоты, мы не понимаем. Если мы признаем Абхазию и Южную Осетию, если мы признаем вступление Крыма в состав России, будут большие проблемы с Западом. Они получили проблемы с Россией.
Дмитрий Болкунец: В 2008 году на "Викиликс" опубликован материал интересный, нынешний министр иностранных дел, тогда глава администрации Владимир Макей проводил ряд встреч в период обострения грузинского с западными дипломатами. Они переписывались, это все есть в открытом доступе, можно посмотреть, о чем он говорил. Он говорит: дайте нам 3-4 миллиарда долларов, и мы поменяем свой геополитический вектор. Мы не будем больше с Москвой работать, она на нас давит, душит, мешает нам развиваться и жить. У нас будет многовекторная политика. На мой взгляд, Москва за все годы суверенитета Белоруссии ни разу в глобальном масштабе не мешала Белоруссии развивать отношения с Европой. Санкции кто вводил против Минска? Москва вводила со стороны Европы или Минск сам своими действиями, своими арестами и постоянными провокациями, изменениями конституции многократными привел к тому, что Минск оказался в изоляции. Сами загнали себя в такую историю. А сейчас они обвиняют и пинают на Москву, что Москва привела к изоляции Белоруссии, не дает развивать внешнюю политику.
Михаил Соколов: Может быть, они хотят разыграть ту карту, которую разыгрывала в годы "холодной войны" какая-нибудь Турция, где никакой демократии не было, но она была членом НАТО, получала экономическую помощь и против Советского Союза стояла насмерть.
Андрей Суздальцев: Надо еще учитывать то, что это действительно жесткий авторитарный режим со всеми нюансами, он классический, просто как с учебника политологии нарисованный. Естественно, главная задача режима – удержать власть.
Михаил Соколов: Когда такой жесткий авторитарный режим попадает в ловушку, с одной стороны ему не помогают, с другой стороны ему не помогают, экономический кризис, народ волнуется, есть такая логика начать переговоры с оппозицией, круглый стол и так далее. Эти разговоры идут. Давайте послушаем Александра Лукашенко, что он высказался по поводу круглого стола. Очень интересно.
Александр Лукашенко: Иосиф Середич предлагает: Александр Григорьевич, давайте за общий стол сядем с оппозицией. Я говорю: хорошо, изучу этот вопрос, скорее всего да. Но мое условие: за столом должна сидеть патриотичная оппозиция, которая любит свой народ и свою страну, с другими я разговаривать не буду, с провокаторами. Если президент в Дворец независимости за круглый стол запускает провокаторов, что подумают нормальные люди?
Михаил Соколов: Дальше звучат еще более веселые слова, типа "оппозиционная клоака" и так далее. Скажите, пожалуйста, а вы готовы к разговору с человеком, с президентом, который вас называет "оппозиционной клоакой", рассказывает интересные байки, кто кормит оппозицию, почему она весной возбудилась и так далее, народу рассказывает, естественно?
Николай Статкевич: Я этого человека называю психически больным. Вы знаете, когда террористы захватывают людей, то с ними ведут переговоры. Ведут переговоры с бандитами, чтобы спасти жизнь людей. А тут целая страна. Придется, если надо будет, будем говорить с этими бандитами.
Михаил Соколов: А кто такие "патриотическая оппозиция"? Есть условный какой-нибудь белорусский Жириновский и какие-нибудь еще замечательные люди, которых можно посадить за этот круглый стол и изобразить диалог с народом, а они даже чиновников покритикуют каких-нибудь нерадивых?
Николай Статкевич: Лукашенко 20 лет беседовал тут с патриотами, всячески старался их уничтожить. Сейчас под этим словом он имеет в виду лояльную, искусственную оппозицию, созданную и поддерживаемую им оппозицию, по существу клоунов и стукачей.
Михаил Соколов: Вы пойдете на вашу демонстрацию 25-го с лозунгом "требуем круглый стол", например, как в Польше это было?
Николай Статкевич: Это должно быть желание двух сторон. Я не согласен с вашим утверждением о подарке народу, оппозиции, не ждали. Я просто напомню, что мы готовились к этому. Я после освобождения полтора года назад начал проводить акцию в центре Минска несанкционированную. 5 лет в центре Минска оппозиция не провела ни одного митинга. Это к вопросу о единстве. Мы, когда создавали нашу коалицию, единство всей живой оппозиции обеспечено, есть Белорусский национальный конгресс. Когда мы его создавали год назад, мы задачу озвучивали такую: использовать нарастающий социальный протест, организовать его, направить давление на власть, принудить ее к политическим и экономическим реформам.
Протесты начались после акции 17 февраля, организованной Белорусским национальным конгрессом. Председатели других партий накануне почему-то высказались, что на акции будет несколько десятков человек, люди не придут. Эта акция, выступления на ней, резкие, жесткие выступления, которые посмотрели по видеозаписи миллион белорусов, стали катализатором этих протестов. Хотя, конечно, их основная причина – это действия самой власти. Оппозиция имеет консолидацию, реально готова бороться. Те партии, которые прекратили борьбу, чьи кандидаты на прошлых президентских выборах 2010 года показали свою слабость, наверное, они объективно не вошли в коалицию, которая борется. Мы будем возглавлять эти протесты, потому что люди встали под наши лозунги и под наши флаги, они выступают за те требования, которые мы им помогли сформулировать. Мы будем делать все возможное, чтобы перемены осуществились мирным путем, потому что мы не хотим здесь спровоцировать российскую агрессию.
Михаил Соколов: Все-таки лозунг "Лукашенко в отставку" или лозунг "свободные выборы", еще что-то? Какая ваша программа-максимум или минимум?
Николай Статкевич: Мы сформулировали 17 февраля требование из трех пунктов. Первое – это бесспорная отмена этого декрета. Вчера Лукашенко заявил, что этот декрет он не отменял, вопреки той информации, которая прозвучала. Дальше – принять комплекс мер, которые помогут улучшить материальное положение людей. И третье требование – свободные демократические выборы. Мы считаем, это единственная возможность сделать страну нормальной. Мы предлагаем власти диалог, не круглый, квадратный стол, какого-то клоуна посадят, разбавят нас ими или с ними будут вести диалог, а с теми, кто представляет эти народные протесты. Мы готовы говорить, власть, по-моему, пока не готова. Боюсь только, что когда она согласится, будет уже поздно ее спасать.
Михаил Соколов: Ярослав, что вы будете делать 25 марта, какова ваша позиция, вы, кажется, политик более умеренный?
Ярослав Романчук: На самом деле не все так однозначно. Потому что действительно День воли – это праздник, это праздник воли, свободы, праздник государственный. К сожалению, он немножко подпорчен тем, что есть амбиции политиков, которые считают, что они что-то возглавляют. Есть другая точка зрения, политики, с которыми я солидаризируюсь, они сегодня сидят в тюрьме, сбрасывать их со счетов, сказать, что их лозунги не такие, я бы не стал. Потому что борьбу против декрета о тунеядцах мы начали еще два года назад, эту борьбу поддержала единственный демократический кандидат палаты представителей Анна Конопатская.
Были написаны письма и в Конституционный суд, и обращения к президенту с требованием отменить данный декрет. Социально-экономическое положение предполагает другие методы борьбы, прежде всего информирование и солидарность в отношении другой программы действий правительства. К сожалению, белорусы не готовы, как показывают буквально последние опросы, проведенные лабораторией Новак, 2-3% готовы к уличным действиям, не более того, и ситуация не меняется. Поэтому в контексте того, как запуганы люди сегодня и в контексте того, что действительно могут быть провокации, может быть использована радикально настроенная часть оппозиции против всех демократических процессов, естественно, нужно быть крайне осторожным, не поддаваться ни на какие провокации, не лезть на рожон. Я бы посоветовал людям из регионов праздновать этот праздник у себя в регионе, в целом ряде областных городов День воли разрешили праздновать. Это всего лишь один день, самая главная борьба за будущее Белоруссии будет не 25 марта, будет проходить каждый день последующий, чтобы следующие местные выборы, другие кампании солидализировали гораздо больше людей, а не 5-10% оппозиции, которая традиционно выходит против Лукашенко, традиционно говорит одни и те же лозунги с 1996 года.
Михаил Соколов: Две позиции, одна более радикальная, другая более осторожная, рассчитанная на длинную игру. Как вы со стороны видите, в этой ситуации, когда явно Лукашенко волнуется, когда у него достаточно сложная ситуация внешнеполитическая, чей сценарий интереснее политологически?
Дмитрий Болкунец: Конечно, общество и СМИ любят радикальные сценарии, они любят освещать какие-то большие протесты. Я рассчитываю, что в Минске протесты будут мирный носить характер, без каких-то провокаций, либо каких-то жертв. Потому что повторение любых событий 2010 года или каких-то сценариев украинского варианта, конечно, очень сильно испортит ситуацию внутри Белоруссии.
Михаил Соколов: Мне очень не понравилось в выступлениях Лукашенко его фантазерство про какое-то оружие, оружие без номеров, боевики, лагеря.
Дмитрий Болкунец: В 2006 году накануне президентских выборов он тоже пугал лагерями. Глава КГБ обещал показать лагеря, естественно, никаких лагерей не показали, потому что их не было.
Михаил Соколов: Сейчас он тоже обещал телепередачу показать.
Дмитрий Болкунец: Они нашли каких-то людей в регионах, какой-то лагерь "Зарница" детский, считают их боевиками. Был очень интересный эпизод два или три дня назад, когда якобы машина, начиненная взрывчаткой, с каким-то оружием через украинско-белорусскую границу въехала ночью. Зачем? Ее же поймают все равно. Украинская сторона сказала, они провели какое-то расследование, один украинский политик выложил документ, он оказался секретный, его нельзя было выкладывать – это межгосударственные переговоры. Белорусы обиделись, что они выложили эти факты. Украина сказала, что никакая машина границу не пересекала, есть видео доказательные. Белоруссия сказала: ну, наверное, не украинская, какую-то другую границу пересекла, прилетела сверху, как-то просочилась. Это пример, как власти пытаются запугать население. Цель – этот накал спустить максимально, нейтрализовать ситуацию.
Михаил Соколов: Или кость оппозиции кинуть, сказать: хорошо, патриотический круглый стол.
Дмитрий Болкунец: Я не думаю, что выйдет огромное количество людей. А во-вторых, мне кажется, власти сейчас пытаются тянуть время, потому что начало весны, Беларусь аграрная страна, люди будут сажать картошку, овощи, томаты. На самом деле дачи для белорусов очень спасают страну в тяжелые годы, когда был кризис тяжелейший 2020-11 года. Если жители Москвы, крупных городов России на дачах выращивают в основном газонную травку, то белорусы выращивают в основном овощи-фрукты, потому что это спасение для страны. То есть таким образом могут протест, конечно, снизить.
Михаил Соколов: То есть пережить еще несколько месяцев, там, глядишь, удастся у Путина что-то выпросить.
Дмитрий Болкунец: По поводу круглого стола, я не думаю, что действующее белорусское правительство пойдет на круглый стол. Потому что, во-первых, Лукашенко сказал, что не с кем садиться за стол переговоров, он не сядет с оппонентами своими, которые выходят на улицу. Он может имитировать круглый стол и позвать туда, как вы правильно сказали, карманную оппозицию, такие люди в Белоруссии есть. Гайдукевич, Либерально-демократическая партия, вечный спарринг-партнер.
Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете о сценариях таких?
Андрей Суздальцев: Я бы не фокусировался на сценариях оппозиции.
Михаил Соколов: Мы-то видим, что есть не только оппозиция, уважаемые люди, которые борются, но есть люди на улицах, которые без оппозиции действуют.
Андрей Суздальцев: Во-вторых, это весна. Я лично такую же ситуацию один к одному, только может быть в масштабах других, видел на Тахрир. Когда случился Тахрир, три дня бушевал народ, и только потом стала подбираться к нему оппозиция, которая сидела забитая, никто про нее не помнил, и так далее.
Михаил Соколов: Сейчас на вас обидятся.
Андрей Суздальцев: Ради бога, пускай обижаются. На самом деле мы видим, что идет народный протест, оппозиция пока его не оседлала. Она пытается, мы это наблюдаем. Идет обыкновенное гражданское сопротивление, третья сила. Обычно, когда свергается авторитарный режим, оппозиция, какая бы она ни была, она с ним непосредственно связана, они друг друга породили. Население, к ужасу нашему может быть, оно ненавидит и власть, и оппозицию. Оппозиция в их глазах почти одно и то же. Это не то, что они плохие или хорошие – это авторитаризм.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что пропаганда смогла дискредитировать оппозицию?
Андрей Суздальцев: Конечно. Ведь не просто пишут в главной белорусской газете официальной "Беларусь сегодня", что лучше бы партии все это контролировали. Оппозиция нужна, потому что она должна контролировать, а не ждать протеста. 25-го числа два сценария. Первый сценарий: 6-7 тысяч придет человек, пар будет выпущен, все уйдут на грядки. Но мы знаем, что не так все просто во власти. В реальности белорусская власть безумно слаба, она заметалась. Он то обещает, то клянется, то божится, то объявляет мораторий на декрет, то его запрещает.
Михаил Соколов: Лукашенко талантливый фантазер.
Андрей Суздальцев: Он крутит мозгами во все стороны. Обратите внимание, за этими делами все равно Россия присутствует, потому что где брать на все это деньги? Обратите внимание, 25-го мероприятие, он даже дал указание 9-го числа – готовьте высший Госсовет в Москве.
Дмитрий Болкунец: Он отказался от предложения Путина приехать 9 февраля в Москву, проигнорировал, сказал – у меня нет времени.
Михаил Соколов: Получится, что Владимир Владимирович может его не принять, подвесить на крючок?
Андрей Суздальцев: Он его вызовет, он же глава высшего Госсовета. В Белоруссии это подается так.
Михаил Соколов: Там три блогера сидят, которые работали на российские СМИ?
Андрей Суздальцев: Почему не арестовать Путина в конце концов? Для белорусов это нормально.
Михаил Соколов: Вы уж совсем загнули. Как это так?
Андрей Суздальцев: Я не загнул, я это хорошо представляю. Силен мужик, распоряжается в Москве. Все вопросы будут решены, газ пойдет, нефть пойдет.
Михаил Соколов: Мы помним, что Борис Березовский ездил в Минск, когда Москва за ним гонялась.
Андрей Суздальцев: Второй вариант. Я немножко себе представляю белорусский народ, он, конечно, в одиночку не силен, но он безумно силен, когда кто-то следом идет и рядом с ним. Они очень быстро накручивают протесты, я это видел, я наблюдал это в 1990-е годы.
Михаил Соколов: То есть в одиночку страшно, а вместе легче.
Андрей Суздальцев: Это специфика народа, надо понимать. В политическом плане они все прекрасно понимают, они вполне политизированы. Я не исключаю совершенно удивительного формата, когда действительно выскочит неожиданно большое количество народа, они почувствуют свою силу. Если будет 10-15 тысяч, милиция пальцем не шевельнет, как бы ее ни ублажал Лукашенко. Они это понимают, потому такой страх властей. Микола пошел, схожу-ка я с ним, и все.
Михаил Соколов: То есть по вашему ощущению белорусский режим на ниточке буквально?
Андрей Суздальцев: На ниточке, он очень слаб. Но оппозиция еще слабее. А вот что делать с народом, который выходит и кричит "Лукашенко, уходи". Вот этот форс-мажор я не исключаю.
Михаил Соколов: У нас на связи Татьяна Вольтская. Как выясняется, есть солидарность с борьбой белорусского народа. Татьяна из Петербурга. У вас там акция прошла, расскажите, что там есть?
Татьяна Вольтская: Акция только что прошла, она прошла очень бодро у отделения посольства белорусского на улице Бонч-Бруевича. Пришло шесть молодых "яблочников", они разыграли такой перфоманс: на крыльце этого отделения посольства встали два человека, маску Лукашенко надеть не дали полицейские, которых было человек 12, сказали, что это запрещено, пришлось держать ее у лица. Второй человек зачитал приговор от имени судьи Лукашенко, процитировал статьи белорусского уголовного кодекса, за депортацию, незаконное содержание в местах заключения, за обращение в рабство, за массовое систематическое осуществление казней без суда, похищение людей, за которыми следует их исчезновение, пытки и другие акты жестокости, совершаемые в связи с расовой, национальной, этнической принадлежностью и так далее, за захват и удержание государственной власти неконституционным путем, повлекшие гибель людей, сопряженные с убийством, за все это суд якобы приговаривает якобы Александра Григорьевича Лукашенко к смертной казни. И тут из папки с бумагами активисты вытащили пистолет бумажный. Интересно, что на этом месте до этого спокойные полицейские очень занервничали и сказали, что это не согласовано, это уже не одиночный пикет, это не предусмотрено. Целиться из бумажного пистолета не дали. Хотя акция заканчивалась тем, что приговор не приводился в исполнение, потому что активисты против смертной казни. Последняя часть акции была посвящена негодованию по поводу того, что в Белоруссии до сих пор существует смертная казнь. Эти активисты говорили, что у них есть сведения о том, что белорусским оппозиционерам, активистам, гражданскому обществу очень не хватает поддержки международной, что они сейчас очень запуганы и боятся выходить на улицу. Они пишут этим молодым "яблочникам" нашим, что им очень важна поддержка в других странах. Поэтому такую поддержку наши "яблочники" оказали.
Михаил Соколов: Я думаю, что поддержка такая может возникнуть, поскольку за последнее время, как мне кажется, рейтинг Александра Григорьевича Лукашенко в России явно начал идти вниз. Мы это почувствовали по тому опросу, который сейчас покажем.
Михаил Соколов: Судя по всему, образ Александра Лукашенко как великого политика поблек в России, а в Белоруссии как? На свободных выборах что бы с ним было?
Николай Статкевич: Я думаю, что Лукашенко проиграл бы свободные выборы. Сейчас на улицы вышли его бывшие сторонники. Я назвал программу, почему-то ее назвали радикальной, требование свободных выборов, диалог. Эти люди уже не хотят слышать одни лозунги. Самый популярный лозунг, который скандируется на массовых акциях в регионах, звучит так – "уходи". Я думаю, господин Лукашенко уже потратил все свое время, которое он мог находиться у власти. Он отлично это понимает. Теперь, когда он послушал, посмотрел видеозаписи протестов из регионов, он это уже это понял. При нем честных выборов президента мы, наверное, не увидим.
Михаил Соколов: Ярослав, ваш комментарий, образ Лукашенко, победит он на свободных выборах или нет?
Ярослав Романчук: На свободных выборах Лукашенко не победит. Он не победил бы в 2010 году, в 2015 году. Потому что свободные выборы не только день выборов, но также и возможность оппозиции делать полноценную кампанию, участвовать в СМИ, разговаривать с людьми. Я думаю, что за 22 года он полностью исчерпал свой потенциал. Как он сам сказал, остался человеком ХХ века, человеком, который понимает экономику по конспектам марксизма-ленинизма, человеком, который верит в государство, в Левиафана. Конечно, его представление о будущем Белоруссии непосредственно связано с властью.
Михаил Соколов: Есть ли сменщики у Александра Лукашенко? А вдруг сын Коля или глава МИДа Владимир Макей. Кто-то может с оппозицией состязаться, выдвинуться?
Андрей Суздальцев: Может. На самом деле Лукашенко находится в изоляции от России, и это большая проблема для Белоруссии. Потому что есть формула власти: кто решает проблемы республики в Москве, тот имеет право на власть. 20 с лишним лет он проблемы Белоруссии решал, проблемы республики за российский счет. К этому привыкли, сейчас не получается. Объективно главная для него проблема, внутри страны свои же товарищи, свои коллеги, которых он же вырастил, не стали искать ему замену. Есть несколько людей, которые действительно проявляют инициативу, желание, Макей находится в их рядах тоже. Это такой человек, который вполне для западного вектора был бы интересен.
Дмитрий Болкунец: Макей будет проводить антироссийскую политику, может быть примерно как Порошенко.
Михаил Соколов: Что такое "антироссийская политика"? Независимая политика, антипутинская политика? Мы же не знаем.
Андрей Суздальцев: На самом деле белорусы должны определиться сами. Мы заинтересованы в суверенитете и независимости. Она нужна России, это не чужой народ, не чужая страна. Конечно, говорить о каких-то вторжениях, агрессии – это провокация.
Дмитрий Болкунец: Я думаю, нужен полноценный диалог как внутрибелорусский гражданского общества и власти, так и российско-белорусский диалог. Сейчас мы видим проблемы, кризис, но диалог в России ведет власть. Мне кажется, в этой ситуации нужно расширять, подключать в том числе провластных оппозиционеров и не провластных, и гражданское общество обязательно подключать. Это, мне кажется, та проблема, которая сегодня не решается. Сегодня все западные страны работают с оппозицией белорусской, а российское правительство не работает с белорусской оппозицией.
Михаил Соколов: Такая привычка у Владимира Путина, если работать с оппозицией, то силовыми методами или не работать вообще.