Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы будем вспоминать 90-е годы, отдельные атрибуты и тенденции времени, среди которых росли те, кому сегодня 18+. Что общего у рейва и массовых акций протеста подробнее поговорим во второй части программы с Елизаветой Чухонцевой, Борисом Клюшниковым и Ильей Венявкиным. Начнем же с вопроса актуального. Каким гражданским опытом обладают молодые люди, выросшие в 90-е? В московской студии фольклорист Ольга Фельдберг и теоретик искусства Андрей Шенталь.
Андрей несколько дней назад как участник митинга был задержан полицией. Это был ваш первый такой гражданский опыт негативного общения властью? Или какая-то проекция прошлая тоже была?
Андрей Шенталь: Я вышел на митинг не потому, что я являюсь сторонником политики, которую предлагает Навальный. Проблема коррупции меня касалась лично. И я группа волонтеров уже три года судимся с Управлением делами президента. Мы столкнулись с невероятным опытом цинизма, угроз, давления на суд, на прессу. Мы судимся за недвижимость в центре Москвы, в которой живет одна пенсионерка. Ей 92 года. Она ветеран войны. Грубо говоря, Управление делами президента захватило ее квартиру. Это стало стимулом пойти на этот протест. Мы подготовили листовки и распространяли их на митинге. Листовки были достаточно миролюбивые, носили информационный характер. Но сотрудники Росгвардии или, как называется, ОМОНа углядели в них некое провокационное содержание. Нас быстро арестовали и посадили в автозак.
Тамара Ляленкова: Это ваш первый опыт?
Андрей Шенталь: Опыт в плане протестов – да, это первый негативный опыт. До этого меня никогда не задерживали. Это было первый раз.
Тамара Ляленкова: Но вы участвуете в акциях?
Андрей Шенталь: Время от времени. В последнее время я не участвовал, когда протестное движение пошло на спад. В этом году я впервые решил выйти.
Тамара Ляленкова: Ольга, а вы были в Питере, я так понимаю?
Ольга Фельдберг: Да. Мы немножко опоздали, но были на Марсовом поле. Когда мы дошли до Дворцовой площади, там уже все расходились. Но это не первый мой опыт. Я первый раз вышла в 2011 году, как и многие. Я была наблюдателем несколько раз. У меня был стимул – я видела все эти нарушения своими глазами и пошла туда с таким посылом, что эти выборы были абсолютно нечестными. Нам угрожали на избирательном участке. Но это все известно.
Тамара Ляленкова: А люди вашего поколения, их первая гражданская активность, условно говоря, митинговая могла начаться в 2011 году? Это может быть белоленточное движение? Когда появилась возможность осмысленного, осознанного участия в таких движениях? Потому что мне кажется, что 2011-2012 год – это как раз родители брали своих детей, тогда еще мелких, потому что была история, когда стояли по Садовому кольцу. Всем это было удобно. Выходили гулять. Было какое-то воодушевление. Было очень теплое ощущение. И они брали своих детей. Может быть, они подросли?
Андрей Шенталь: Я бы не сказал, что у меня семья какая-то политизированная, и меня родители куда-то водили. Ничего такого не было. 2011 год был первым таким опытом политизации, когда я выходил на улицу.
Тамара Ляленкова: Оля, а у вас?
Ольга Фельдберг: Да, у меня то же самое. У меня был стимул такой, что сначала мои друзья были наблюдателями, потом я была наблюдателем. И это непосредственно меня туда привело. Еще до этого образовалась группа фольклористов-антропологов, которая стала изучать протест. Тогда, по-моему, это называлось "фольклор снежной революции". Я принимала в этом участие. Мы выпустили такую книжку, скорее, альбом "Азбука протеста".
Тамара Ляленкова: Возвращаемся в 90-е, когда проходили ваши детство и юность. Оля, ваш интерес? Вы пишете работу по группам в Сети, которые фокусируются на этом времени. Что там? В чем там интерес? Я так понимаю, что это молодые люди, которые упорно возвращаются к 90-м. Что это?
Ольга Фельдберг: Да, меня интересует ностальгия по 90-м в Сети, в группах "ВКонтакте". Вы, наверное, помните, огромный был флешмоб острых 90-х, приуроченный к фестивалю Kolt. Был огромный флешмоб в "Фейсбуке" с фотографиями, с воспоминаниями. Параллельно уже лет 10 существуют эти группы "ВКонтакте".
Тамара Ляленкова: Начинают их все-таки люди молодые или постарше? Если лет 10, то они только школу закончили и решили вернуться туда обратно, в 90-е.
Ольга Фельдберг: Да, да, да.
Тамара Ляленкова: Так и происходит?
Ольга Фельдберг: Если верить опросам в этих группах, большинство это действительно люди, чье детство пришлось на 90-е, на конец 90-х. Но что интересно, там есть люди, которые родились в 1998 году, явно не заставшие 90-е совсем, которые при этом очень активно хотят принимать участие в этих ностальгических практиках.
Тамара Ляленкова: Условно говоря, вернуться в то детство, которого у них не было.
Ольга Фельдберг: Да. Я не могу сказать, что это большинство людей, но процентов 10 это люди, которые вообще не застали 90-е.
Тамара Ляленкова: Андрей, мне трудно предположить, что такой пласт чего-то необыкновенно значимого в культурном отношении происходило в 90-е. Или все-таки было что-то такое?
Андрей Шенталь: Связано это, наверное, с сексуальной революцией, которая была символом других революцией, других форм эмансипации, которые происходили в то время. Мне кажется, действительно, было создано много очень интересного в плане массовой культуры. Понятно, что кино – затратное искусство. Современное искусство занималось больше саморефлексией, было очень мускулиным, политизированным. А поп-музыка как раз-таки производила, как мне кажется, очень интересный продукт. Сейчас я заметил, что это стало некой такой гипертрофированной тенденцией. И сама массовая культура начинает воспроизводить то, что было создано в 90-е. Поэтому для меня это стало такой отправной точкой для исследования.
Тамара Ляленкова: Мы записали ребят, которые тогда же родились. Мы спросили, что они слушали, что они знают из музыки, что они помнят из того времени.
- Я начал слушать музыка, как мне кажется, достаточно поздно. Я слушал ее через моего старшего брата. Те кассеты, которые он слушал, он давал мне. Два исполнителя, которые максимально противоположные – это ДеЦл и Земфира. Эти две кассеты я очень любил, заслушал их до дыр.
- "Наутилус", "Сплин", "Би-2", Чичерина, что-то туда такое.
- У меня ассоциируется с MTV. Там очень часто играли "Isi/Disi", "Kiss".
- Из того, что там слушали родители, например, Киркоров, Агузарова.
- Был один момент, когда мне в детстве очень нравилась "Любэ". Мне кажется, что все мальчики прошли через это.
- Помню, что у меня были некоторые диски – ДДТ, "Пилот", "Руки вверх".
Тамара Ляленкова: У вас примерно такие же воспоминания?
Ольга Фельдберг: Много чего пересекается, конечно. "Руки вверх" – это точно. Музыка 90-х возрождается и возрождается. Я недавно снова видела солистов "Руки вверх" на каком-то концерте. И там огромные залы просто собирают со своими 10-ю хитами.
Тамара Ляленкова: Оля, в Сетях это как-то обсуждается, что музыка возвращается в новом формате? Как-то об этом говорят? Делятся между собой? Это на уровне коллекционирования или перебирание, условно говоря, каких-то драгоценностей в шкатулке?
Ольга Фельдберг: Мне кажется, там есть элемент коллекционирования. Это группа с огромным количеством участников, по-моему, 1,5 млн. Там есть обсуждения, там есть очень много фотографий и есть лента каких-то новостей. Там постоянно происходит такой процесс, как мне кажется, личные воспоминания создают такое общее воспоминание. Они пишут манифесты: "Мы дети 90-х". Это какие? В основном – мы помним это, это и это. Там есть оппозиция нынешним детям. Например, мы не такие как дети 2000-х, потому что они все время сидят в смартфонах и за компьютерами, а мы помним, что такое гонять мяч во дворе. Музыка – это тоже довольно большой пласт воспоминаний. Но мне кажется, что основной акцент там, конечно, на всякие материальные объекты. На всякие вещи, еду, т. е. люди выкладывают фотографию упаковки печенья в альбом. А дальше приходят люди и говорят: "Я это помню. И у меня такое было" и т. д. Они голосуют, с одной стороны, лайком, с другой стороны, комментарием своим. Самые популярные вещи очень быстро превращаются в мемы. Там клишированные существуют формы. И дальше этот мем тиражируется бесконечно, набирая очень много лайков и перепостов.
Тамара Ляленкова: У меня такое странное ощущение, что поколение просто хочет себя как-то идентифицировать. Это очень странно, Андрей.
Андрей Шенталь: Я не знаю, является ли это способом идентификации.
Тамара Ляленкова: Отрезать сверху, отрезать снизу и сказать – вот это мы, и мы особенные!
Андрей Шенталь: Мне кажется, что тут ключевое слово "мы". Что характерно для музыки 90-х, люди слушали очень разную музыку. Было MTV, где транслировались самые разные исполнители разных жанров. И это музыка, которая могла производить некоего коллективного субъекта. Она была повсеместной. Она была и на телевидении, и на радио, и в ларьках, и на улице, во дворе и т. д. И то, что сейчас музыка стала очень сегментизированной по разные потребности и запросы потребителей. И есть некая ностальгия по этой коллективности, которая была тогда. Можно вспомнить Богдана Титомира, который говорил: "Посмотри на меня". Это то, что называется интерпелляцией – производство субъекта через его оклик.
Тамара Ляленкова: Да, но у него еще была фраза, что "здесь нет чужих, здесь только свои". Это тоже такая интересная вещь, очень созвучная недавним событиям. Может быть, тоже присутствовало вот это такое "мы"?
Андрей Шенталь: Конечно, это поколение, которое себя противопоставляло предыдущему, советскому поколению.
Тамара Ляленкова: Даже песня такая была "Наше поколение".
Андрей Шенталь: Да, там такой радикальный гедонизм.
Тамара Ляленкова: 90-е – гедонизм! Вот это такое…
Андрей Шенталь: Да, парадоксальное явление.
Тамара Ляленкова: Может быть, на каком-то этом противоречии как раз все это замешано? Может быть, в этом есть какой-то ключ?
Ольга Фельдберг: Кроме того, что я слежу за этими группами, я еще беру интервью у разных поколений и смотрю, как устроен ностальгический нарратив в 90-х. Это одно из очень сильных мест – бесконечная вечеринка, еще нет свободы, гедонизм. Это очень устойчивое место.
Тамара Ляленкова: С одной стороны. С другой стороны, все-таки то, что касается культурных вещей, возвращаясь к идее, мы можем смотреть не только российские, но и украинские, белорусские примеры, когда современная поп-музыка возвращается к поп-музыке, которая была тогда. При этом еще используют эстетику, одежду оттуда. Мне кажется, это очень странный такой момент, для меня, честно говоря, непонятный.
Андрей Шенталь: Это совершенно не странный момент. Это закономерно не только для России. Это для всего мира – возвращение к эстетике 90-х. Там есть постинтернет искусство, которое рефлексирует. Это ранняя цифровая эстетика 90-х. Это просто связано, наверное, с цикличностью моды в целом, которая должна постоянно себе самого производить. Но в России это имеет какие-то другие свойства, которые имеют и политические характеристики, чего нет в западных или мировых тенденциях в возвращении 90-х.
Тамара Ляленкова: Это есть и на Украине, и в Белоруссии. Такой яркий пример Макс Корж. Там эстетика, одежда вся присутствует. Это такое постсоветское пространство, которое рефлексирует одинаково.
Андрей Шенталь: В этом еще есть запрос, на самом деле, Запада. Сейчас конструируется такой образ восточноевропейского подростка, такого радикализированного, носящего спортивную одежду и т. д. Люди опять начинают смотреть на Восточную Европу и пытаться реактуализировать этот опыт.
Тамара Ляленкова: Получается очень простая вещь. Растет поколение, которое 90-е помнит как время светлое и хорошее. Мы поговорили с организатором вечерником Юрием Юркиным по поводу того, кто и как заказывает музыку.
Юрий Юркин: Мы решили как-то концептуализировать это в плане некоей вечеринки исследования, поскольку мы работаем с современным искусством. Появилось сразу же название "Эта страна сидит во мне", потому что это слова из песни Ларисы Долиной, которую мало кто знает, практически никто не слышал, хотя она совершенно убойная, у нее убойные тексты. Она невообразима для этого исполнителя. Поскольку мы тоже закрывали заведение и включали русскую попсу и устраивали танцы, мы подумали – почему бы это не сделать для большой аудитории. В этом есть какая-то доля иронии. Мы ориентируемся на людей, которые могут с иронией на это посмотреть и не слушают каждый день дома Меладзе или Аллегрову, а которые ждут этой вечеринки, чтобы именно на ней выпустить свое подсознание и отдаться веселью, напиться и горланить "Императрицу". Это еще такая психоаналитическая практика. Приходят какие-то люди, которые хотят отметить День рождения. Бывают женщины в вечерних платьях, специально наряженные. Но в основном это публика более молодая, 20-летние, которые эту музыку в детстве не слышали. Обычно русская попса начинает играть в момент точки невозврата, когда уже нет ни одного трезвого человека в комнате. И мы подогреваем аудиторию с помощью этой музыки.
Тамара Ляленкова: Может быть, попса на тот момент была такой возможностью консолидации общества. Андрей, как вам кажется?
Андрей Шенталь: Да. Мне кажется, еще важно, почему она становится популярной – это противопоставление ее, скажем, той музыки, которая в 2000-е была сделана, она была уже коммерциализирована, не была такой интересной, новаторской, свежей как то, что производилось в 90-е. Мне кажется, что в этом переигрывании есть такая доработка некоего освободительного потенциала, который был в этой музыке заложен.
Тамара Ляленкова: Вы в вашей статье писали о фантомах, которые вас преследуют. Это действительно, может быть, не очень здоровые вещи, то, что происходит? Естественно, в молодом возрасте двигаться вперед и получать новый прирост культурный, физический и т. д. Но при этом вдруг в 25 лет, условно говоря, в 18+ начать оглядываться очень сильно назад!
Андрей Шенталь: Я бы не хотел здесь как-то морализировать. Я не вижу особенной проблемы. Мне кажется, что в любой стране к массовой культуре в какой-то момент люди проявляются интерес, начинают ею интересоваться, исследовать. Это абсолютно нормальная тенденция.
Тамара Ляленкова: Вы ничего странного в этом не видите при том, что раскрыты очень большие возможности? Можно ведь двигаться сейчас в любую сторону, но тем не менее решили вернуться туда.
Андрей Шенталь: В этом нет ничего странного, потому что современная официальная культура и даже коммерческая более-менее официальная музыка она не производит ничего, чтобы имело какой-то горизонт будущности. Тогда музыка смотрела вперед, поэтому она интересна.
Тамара Ляленкова: Но молодые люди, как правило, ею уже не пользуются. Может быть, это как раз в связи с тем, что нет отечественного, российского музыкального фона хорошего. Может быть поэтому?
Андрей Шенталь: Поэтому тоже. Но зато есть украинские, например, вечеринки намного лучше, чем российские.
Ольга Фельдберг: Да, просто огромный тренд – существуют модные 90-е, и есть определенный набор символов, которые в т. ч. эти сообщества вырабатывают. И потом многие люди это продают, устраивают вечеринки в стиле 90-х. Это единый продукт. Если это становится модно, есть люди, которые не испытывают этой ностальгии, но ходят туда, поскольку это модно. Сложно сказать, что все посетители этих вечеринок не могут жить без группы "Руки вверх".
Тамара Ляленкова: Во всяком случае, те, кто приходит в социальные сети, в эти определенные группы, там можно что-то сказать, понять – в большей степени там какой-то коммерции или все-таки это подлинный интерес, и это такая общая большая детская комната, куда все хотят вернуться?
Ольга Фельдберг: Там, конечно, есть элемент коммерции. Мне кажется, что там есть некоторые сообщества, которые вырабатывают самые популярные символы для себя, такое общее воспоминание как бы создает. И дальше уже, конечно, есть люди, которые как-то это продают. Там очень много всяких ностальгических сувениров, приглашений на вечеринки. Есть магазины, например, одежды какой-то из 90-х, которую тебе могут подобрать. Конечно, при этом есть запрос.
Тамара Ляленкова: Илья, вы занимаетесь историей советской культуры. Это понятно, потому что культура, действительно, уходит и надо как-то успеть хотя бы свидетелей спросить о том, как это было. Что касается периода 90-х. Это очень короткая дистанция. Обычно историки говорят, что еще рано смотреть, трудно оценивать, нет исследований, нет нужной оптики. Тем не менее, вы этим занимаетесь.
Илья Венявкин: Чем интересна история 90-х, что наше представление о 90-х как об эпохе тоже очень быстро меняется. Я помню, что, по-моему, три года назад мы делали проект "Музей 90-х". И когда мы это делали, когда мы придумали название, то оказалось, что в этом есть какая-то провокация. Как же так - 90-е уже в музей?! Первые несколько месяцев это работало, а сейчас это уже не вызывает такое реакции, в т. ч. и потому что чем дальше мы от этого времени отстаем... Особенно это связано с тем, в каком мире мы живем, где социальные, политические и экономические изменения в значительной степени затормозились, по крайней мере, на уровне нашего культурного восприятия.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что есть еще такой важный момент, что было нечто общее, что этот период воспринимался как общий, а после него как раз началась сегментация, более частная у людей. Может быть, поэтому это последний такой остров 90-х как такого единства, в т. ч. игр, игрушек. Мы попросили молодых людей назвать свои ассоциации, которые у них возникают, когда они думают о своем детстве.
- Тетрадки в 12 листов зеленые ужасные, где сзади была таблица умножения. Безумно неудобные. Мне кажется, это преследует меня до сих пор. Они очень странные. Я ничего не помню из рекламы. На первые свои карманные деньги я купил бутылку "Кока-Колы".
- Это "Улица Сезам". MTV - там были прикольные мультики.
- "Тетрис" был, конечно. Мы все в него играли. Я маленького брата периодически подбиваю на то, чтобы поиграть в это. Я помню, были кроссовки с пикалкой - наступаешь, они пикают. И еще у меня с фонариками были. "И Сережа тоже", "Просто добавь воды"... Были там Молоток, Кул... "Гаражи", "Наутилус", "Би-2", Бодров, "Брат-2".
- Это "Ералаш", "Форд-Баярд", мандарины.
- Были сотки в большом количестве. Помню еще, что картриджи были для приставок. Приходилось ездить на разные рынки, заходишь в палатку, выбираешь картридж. Мне кажется, большинство из них не работали. Были хорошие игрушки. "Бегемот на пляже", "Пингвины".
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что поколения предыдущее и последующее не очень поймет, о чем идет речь.
Борис Клюшников: Мандарины, общий язык.
Тамара Ляленкова: Да, культурный код для всех. Это, действительно так, эта общность была для всех одна? Может быть, в этом такая притягательность?
Борис Клюшников: Здесь очень интересно. На самом деле, если вы заметили, то вспоминают, в основном, объекты потребления, вещи и игры, вещи, которые связаны с играми. Это очень интересный и критический момент. Я другие 90-е вспоминаю. Я вспоминаю более социальные контексты, в которые я был погружен. Но очень важно, что вот это внимание к вещам связано с определенной стадией общества потребления, с определенным развития капиталистических отношений.
Недавно мы комментировали текст очень хороши "Вальтер Беньямин или Ностальгия", где подчеркивалась важность этих уютных вещей в доме, которыми полнились интерьеры буржуазные в классической литературе XVIII-XIX века. И на место этих вещей в 90-е просто пришли картриджи, резиночки. Но что интересно также, что Вальтер Беньямин известен своим интересом к фотографии и к фотоаппарату как к техническому средству. В этой статье замечательно показано, что сама любовь человека к техническому средству соответствует его уровню отчуждения. Когда мы любим денди, когда мы любим кроссовки, мы, на самом деле, лишаем себя социальной памяти, лишаем нас разногласий по поводу того, чем 90-е были. Мы как раз переводим их в общий план аллегорий.
Тамара Ляленкова: Получается, что это как раз та линия разреза, которая потом случилась. Именно здесь потом общество перевернулось в сторону потребления.
Борис Клюшников: Да, на мой взгляд, конечно, это был очень резкий переход в эпоху Перестройки. Я считаю, что это фундаментальный разрыв. Но это не значит, что к советскому не относились также аллегорически, скажем, соцартисты, какие-то художники, критики.
Илья Венявкин: Еще очень важно, что в 90-е случился мощный потребительский бум, но при этом мне не кажется, что у нас есть такая позиция, что советское общество не было обществом потребления, а общество 90-х стало. Мне кажется, это не совсем так, если мы посмотрим на 80-е. Просто советское общество было обществом недопотребления.
Тамара Ляленкова: 90-е - это еще радость от приобретения, от новизны. Это тоже в каком-то смысле подогревает ностальгию.
Илья Венявкин: В этом смысле, это важный разговор про то, а возможна ли свобода у человека, который ограничен в потреблении. У нас есть понятный разговор о том, как общество потребления навязывает нам капиталистические ценности и притупляет чувство социальных разногласий. Другой вопрос в том, что для того чтобы вставать на ситуацию этического выбора, морального выбора, теоретического выбора, можем ли мы себе представить, что это могут делать люди, которые не удовлетворили базовые потребности.
Борис Клюшников: Я кардинальным образом по-другому себе реконструирую опыт 90-х. Дело в том, что это потребление, которое предлагалось в этих аппаратах, автоматах, компьютерах, картриджах, на самом деле, не имело характер того, что ты накопил определенный уровень потребления, и теперь ты свободный гражданин, который может встраиваться в социум. Наоборот! Были огромные социальные проблемы, чудовищное социальное неравенство, насилие на улицах. Но мы приходили домой, и у нас был этот картридж, как такая заслонка, кроссовки и т. д. Потребление, скорее, уводило нас от разрешения каких-то вопросов. Я до сих стою на этой позиции, что потребление очень связано с наслаждением. А вопрос о наслаждении связывается с какой-то такой циклической структурой, повторяющейся идеологической зависимости.
Я хотел бы перекинуть мостик к предыдущей части. Мы очень много говорили о музыке, где тоже наслаждение бьет ключом. Но обратите внимание, что это наслаждение всегда зациклено. Там ничего не решается, политически там ничего не решается. Сегодня мы видим расцвет техно, потому что у нас нет политики во многом, нет социальной жизни нормальной. Все, что нам остается - это идти на техно, входить в такие кольца наслаждения.
Тамара Ляленкова: Лиза Чухонцева как раз про рейв говорила, как про некое массовое веяние. Я думаю, что это, может быть, такой опыт какого-то внесоветского общения, который дает ощущение единения, общности, радости от того, что ты среди, условно говоря, своих. И это появилось тогда.
Илья Венявкин: Если мы помещаем это в 90-е, в постсоветский контекст, это тоже очень важно. Уход от социальных проблем не был случайным. Это история про то, что если общество до этого перекормлено давлением государства, то уход в потребление становится способом индивидуализации. Неслучайно люди, которые пережили 90-е, свое детство воспринимают через потребление.
Борис Клюшников: Это как раз и является фундаментальным отличием между общей визуальной культуры, скажем, типа сериала. Мы все смотрим сериалы. Но сериалы не являются в подлинном смысле нашим коллективным опытом. И в этом отличие просто визуальной культуры от программы современного искусства. Необходимо отделять субкультуры, рейвы и современное искусство. Почему? Потому что в современном искусстве присутствует очень важный момент - прекращение наслаждения. Почему? Потому что формат выставки проблематизирует то, что происходит. Ты тормозишь то, что происходит. И ты можешь коллективно в опыте выставки, скажем, обсудить это с другим. А наслаждение, обратите внимание, всегда индивидуирует слишком. Оно делает одиноким. Мы знаем, чем является сериал. Сериал - это машина, которая удерживает семью, тем не менее, препятствует коллективизации, препятствует более широкому общению, которое на выставке современного искусства становится возможным. Поэтому этот процесс потребления чрезвычайно важен.
И я сам как представитель этого поколения, слушаю определенную музыку. Я не могу отделаться от музыки. Я ухожу туда с головой, потому что в какой-то момент это некоторая форма выжить, какой-то способ хоть как-то существовать. Но затем должен происходить щелчок, т. е. перевод этого наслаждения в какую-то политическую, социальную или конструктивную форму. И современное искусство как раз и делает этот щелчок.
Тамара Ляленкова: Придется в "Музей 90-х" внести еще часть советских атрибутов, во всяком случае, игр. С одной стороны, это нормальная такая история. С другой стороны, она тоже меняется.
Илья Венявкин: Тут тоже важно, что никаких периодов, на самом деле, нет. Социальные практики живут и умирают по своим законам. Мы еще не обсудили важную вещь. Какая есть рамка, которая форматирует этот период в нашем восприятии как что-то законченное и отделенное. Есть очень понятная штука, что, во-первых, это государственная пропаганда. История про "лихие 90-е" существует. На самом деле, она приводит к заметным казусам. В частности, группа "ВКонтакте", где есть много мемов про 90-е, она называется "лихие 90-е". Там 1,5 млн. подписчиков. Там нет ничего про "лихие 90-е". Там есть про ножички, про сотки, про жвачку и т. д., но почему-то при этом они называются "лихие 90-е". Там нет ничего про насилие, бандитов и т. д., но есть понимание про 90-е. Если вы смотрели интервью со школьниками, которые выходили на митинг, и реакцию родителей. Они всем говорят: "А помнишь ли ты про 90-е". Потому что для них это такой опыт, который создан государством.
Тамара Ляленкова: Страх переворота.
Илья Венявкин: Да, что вот 90-е - нестабильность, обвал рубля и т. д. Обвал рубля у нас был уже два раза, и как-то никто не говорит о том, что это был ужасный, проклятый 2014 год. Конечно, в этом смысле государственная идеологическая машина, которая эти лихие 90-е создавала, сделала это эффективно.
Тамара Ляленкова: Вообще, миф этот разваливается. Когда я разговаривала со школьниками, чьи родители женились и рожали их в это время, когда дети расспрашивали их, каким-то образом, пытаясь понять что-то про это время, родители им ничего такого не транслируют. Они им транслируют то, что мы были молодые, мы жили так, как мы жили, занимались учебой, делами. И никакого негатива, на самом деле, нет. Это уже следующее поколение, которое не думает про 90-е, как про лихие, получается.
Борис, что бы вы поместили в "Музей 90-х" - вещь, событие?
Борис Клюшников: Для меня поздние 90-е - начало 2000-х связаны с возникновением коллективной практики компьютерной игры. Это мы всегда знали, что персональный компьютер - это персональный компьютер. Но он стал объединяться тогда в Интернете впервые в какие-то сети, где как раз преодолевалось одиночество этого потребление. Возникало коллективное потребление. Я не говорю, что оно лучше, но тем не менее. Я бы эти игры конца 90-х поместил.
Тамара Ляленкова: Это все-таки, наверное, достаточно редкая вещь, если брать целиком всю страну.
Борис Клюшников: Согласен, что до сих пор нет Интернета во всей стране.
Тамара Ляленкова: Я вот пытаюсь найти такие вещи, которые позволят нам понять - почему же все-таки есть мода на 90-е сейчас.
Илья Венявкин: Про то, что нас объединяет - это видно. В отличие оттого, что происходит сейчас, тогда был единый телевизор. Я вот устраиваю какие-нибудь публичные мероприятия. И это большая проблема. У нас на статус реально публичного интеллектуала в масштабах страны может претендовать только человек, имевший доступ к телевизору, условно говоря, в 90-е и нулевые, которые сейчас из обоймы выпали. Сейчас телевидение не воспроизводит интеллектуалов, которые воспринимались бы, условно говоря, людьми с разными политическими взглядами. Еще и от этого большое напряжение. Тут Москва жила, тут открылись возможности, как же вы этого не видите? А есть люди, которые оказались в депрессивных регионах, где было больше преступности, больше наркотиков и т. д. И этот разговор надо как-то склеивать для людей, у которых разный социальный опыт.
Борис Клюшников: Это очень верно.
Тамара Ляленкова: Да, 90-е наступили у всех в разное время.
Борис Клюшников: Относительно моды. Я абсолютно согласен с историей про Москву и разный доступ к различным социальным практикам и т. д. Но дело в том, что тут еще важно понимать, что я, например, не оцениваю события 1989 года, потому что по крушению Берлинской стены, на самом деле, 90-е становятся глобальными. Они изменили весь мир. Собственно, они изменили всю карту. Если говорить об этом контексте - не 90-е в России, а 90-е в мире, то мы увидим, что мода на 90-е в Росси связана с модой глобальной к 90-м. На чем это основано? Я бы тут центральным фильмом выделил, центральным документом эпохи "На игле", вообще, литературу Ирвина Уэлша, которая про Шотландию 80-х написана. Но, на самом деле, все критики отмечают, что Британия 80-х очень похожа на страну советского соцблока. Но что очень важно? Что возникает феномен спальных районов, возникает феномен трущоб в позднесоветское время. И в 90-е мы видим расцвет культуры, скорее всего, этих спальных районов. Они закрепляются в качестве трущоб по средством эстетизации. Теперь, условно говоря, человек, который смешал спортивные штаны с какой-то модной, купленной на рынке псевдобрендовой одеждой, сделал это не потому, что у него нет доступа, а потому что это теперь эстетизируется. Вторичная эстетизация происходит. На мой взгляд, мы всегда должны обращаться к исследованиям конкретного контекста, чтобы от этой эстетизации уходить. Я как раз негативно отношусь к моде на 90-е. Ее нужно все время критически подрывать, чтобы понимать, а как реально было? Почему мы реально так ходили? Почему мы выглядели так?
Тамара Ляленкова: В России, действительно, существует как мода на 90-е, так и ностальгия, надо полагать, вполне искренняя на 90-е, причем, среди поколения, которое родилось и свое детство провело именно в эти годы.