Смех и религия

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен 1 апреля, смеху, юмору, дню дурака.

В программе участвуют: по скайпу из Одессы ​- Борис Херсонский, православный поэт, один из КВНщиков золотого века советского КВН; а в московской студии мы начнем программу с евангельским христианином Василием Романюком, а потом его сменит переводчик, литературовед Светлана Панич.

Василий Николаевич, вы дурак?

Василий Романюк: Нет, не дурак.

Яков Кротов: Но вы протестант, а апостол Павел, любимый герой всех протестантов, говорит, что "вы-то мудрецы, а мы дураки Христа ради". Как может протестант, верно следующий слову Божию, не быть хотя бы немножечко дураком? Или вы мудрец?

​Василий Романюк: Насколько мне Бог дает понимание и разумение, настолько я и мудрец.

Яков Кротов: А чувство юмора у вас есть?

Василий Романюк: Немного.

Яков Кротов: По сравнению с кем?

Василий Романюк: Среди своего круга общения я не очень отличаюсь юмором.

Яков Кротов: А какой из представленных у нас на экранах улыбающихся образов Христа вам кажется наиболее удачным? На одной картине, собственно, Он вообще не улыбается: это картина Босха "Несение креста", там улыбаются солдаты, которые над Ним издеваются. Это также две готические статуи: одна польская, другая немецкая. И наконец, изображение веселого Иисуса из замечательного американского сатирического фильма "Догма". Современный человек плохо реагирует на такого вот Иисуса, несущего крест, а тут…

Василий Романюк: Мне нравится более современный вариант.

Яков Кротов: То есть у вас есть чувство юмора. Неужели можно серьезно относиться к такому Спасителю?

Василий Романюк: Можно. Он ведь был такой же человек, как и все мы, поэтому можно относиться к нему как к обычному человеку.

Яков Кротов: То есть у Спасителя, по-вашему, больше чувства юмора, чем у вас?

​Василий Романюк: Не знаю, больше или нет, но думаю, что у него есть чувство юмора.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, у кого больше чувства юмора, у вас или у нашего Спасителя?

Борис Херсонский: О чувстве юмора говорить довольно сложно, потому что оно всегда остается внутренним. И я думаю, что у Господа нашего чувство юмора присутствует, хотя бы когда мы смотрим на его творения, например, на некоторых животных и забавных созданий. Впрочем, это мы улыбаемся и смеемся, когда смотрим на них, мы не знаем полностью замысла нашего Творца.

Я смотрю по евангельским текстам, думаю: а вообще, шутил ли когда-то наш Господь? И я, честно говоря, могу найти только одну, в общем-то не очень добрую шутку. Это когда у колодца он разговаривает с самаритянкой и говорит: "Попроси мужа, чтобы он тебе помог". Она говорит: "У меня нет мужа". А Христос говорит: "Правду ты сказала, потому что их было у тебя пять, и тот, который сейчас с тобой, не муж тебе". Это, конечно, может вызвать улыбку. Это и прозрение, но и не очень добрая по отношению к женщине шутка. Может быть, это был лучший способ ее обличения.

Кто может сказать, что есть у Господа, а чего у Него нет? Но вот проявления в земной жизни… Я читал, что шуткой Христа считается, что верблюд не может пройти в игольное ушко, а богатому еще труднее пройти в Царство небесное. Но это, скорее, все-таки метафора, чем шутка. Я уже не говорю о том, что есть сомнения, потому что "Игольное ушко" – так назывались самые маленькие ворота Иерусалима, сквозь которые верблюд все-таки с некоторым трудом мог пройти. А некоторые говорят, что очень похожее на слово "верблюд" слово – это "канат". В любом случае, тогда это гротеск, а в гротеске не всегда присутствует юмор.

Яков Кротов: Мне вспоминается спор 20-х годов, когда «катили бочку» на сказочников, на Чуковского, на Маршака, что они не тому учат детей, не учат их нравственности. Мне это иногда ужасно напоминает то, что я читаю у американских протестантов о сказках, о диснеевских мультфильмах. Я вдруг гляжу на юмор и думаю: а ведь юмор противоречит практически всем заповедям Моисея. Вот есть заповедь "не лжесвидетельствуй", но ведь любая шутка, любой юмор – это неправда как прием. Я не говорю, что цель – неправда, цель здесь – рассмешить, но ведь это же вранье! Никто не поскальзывался на банановой корке, это выдумка! Имеет тогда евангельский христианин право пошутить?

Василий Романюк: Я думаю, что любой христианин использует шутку как способ для того, чтобы привлечь внимание к разговору. Даже при разговоре на серьезную тему можно применять шутки, это привлекает собеседника. Мы же видим, что Иисус Христос, постоянно говорил образно, причтами. И когда человек шутит, он часто использует какой-то образ (в тех же сказках, мультфильмах), и тем самым доносится какая-то, может быть, более глубокая истина. Конечно, если присутствуют только шутки и образность, а сути нет, то это уже другая вещь, это, скорее, пустословие.

Яков Кротов: А я правильно понимаю, что у протестантских проповедников, в отличие от православных, нормально украшать проповедь какой-нибудь шуткой, даже начинать с нее? У вас в Церкви такое принято?

Василий Романюк: Не то что принято, но некоторые пользуются этим. Это не запрещено.

Яков Кротов: И вам это нравится?

Василий Романюк: У тех, кто умеет шутить, – да.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, на ваш взгляд, почему такая разница традиций? И все-таки юмор – это вранье или нет? Вспомним Свифта, лошадей-гуигнгнмов – люди говорят то, чего нет. Но ведь это же первая черта юмора!

​Борис Херсонский: Дело в том, что юмор – это не совсем гротеск, не совсем сказка. Разумеется, смешно, когда лошадка управляет людьми. Но заметим, что в этом есть такая деталь, как унижение человека. И мысль нам тоже приблизительно понятна: человек должен помнить, что лошадь - тоже человек. И каждый из нас - по-своему лошадь. "О сколько самообладанья / У лошадей простого званья, / Не обращающих вниманья / На трудности существованья", – писал одесский поэт Фиолетов. Cовершенно ясно, что идея здесь такая: в эксплуатации животных есть нечто безнравственное, и это совсем не смешно.

Ну, и, как мы знаем, есть такие радикальные протестанты, которые не эксплуатируют животных: это амиши. По-моему, русские духоборы сами впрягались в плуг и вспахивали друг на друге землю (вот пример уже полной серьезности).

Ложь – это не юмор, нет. Дело в том, что юмор – это иногда способ сказать правду в тех условиях, когда другим способом ее сказать просто невозможно. И весь политический юмор советских времен как раз преследовал именно эту цель – сказать правду обходным путем. Другой разговор, каковы тенденции юмора. К сожалению, именно психология, а не богословие все-таки признает, что соблазн и агрессия являются подтекстом очень многих шуток.

Яков Кротов: А ведь "Путешествие Гулливера", где написано про говорящих лошадей, написал протестант, более того, священник главного собора города Дублина. Джонатан Свифт - не какой-то там маргинал-литератор, это действительно один из крупнейших чинов англиканской Церкви. Но принято считать, что его юмор очень едкий, очень горький, и в этом смысле не совсем христианский.

Василий Николаевич, вам никогда не казалось, что если читать Евангелие… Попробуйте глянуть целиком на образ Спасителя. Мне кажется, когда Господь шутит, когда он проповедует, он больше похож на Свифта. Это огромное количество самоиронии: делает человека слугой лошади, делает его ниже лошади, ставит себя ниже лошади, говоря: посмотрите, какие мы… И когда Господь Иисус говорит "вы ехидны" (надгробья, которые "надо побелить, чтобы о вас люди не спотыкались"), когда Он говорит, что "я наседка, я вас созываю, как птенцов, а вы не идете", – это же довольно едкая самоирония. Вам близок такой Иисус?

​Василий Романюк: Я вижу здесь образность. Он говорит притчами, чтобы было понятнее. И иногда Он делает это жестко, но доносит эту истину.

Яков Кротов: А вам близок едкий юмор? Он ведь есть в Библии, особенно у пророков. Либо это едкая сатира, либо это просто нельзя читать. Вы это читаете как сатиру в Писании Иеремии?

Василий Романюк: Нет, я это читаю больше как обличение.

Яков Кротов: А в чем разница между обличением и сатирой? Сказать Израилю: "Ты, как проститутка, сидишь на перекрестке и зазываешь клиентов!", – это что? Кстати, в оригинале, на иврите там более грубое слово.

Василий Романюк: Да, это, может быть, жестко, едко, но тем самым он показывает всю глубину падения израильского народа. И мне кажется правильным, что, может быть, даже через обиду, но к этому народу придет какое-то понимание.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, вы согласны с тем, что у юмора есть функция мнемоники? Я бы так на научном языке сформулировал то, что сказал Василий Николаевич: не смешное плохо запоминается. И как бы вы оценили этот горький юмор? Можно, кстати, вспомнить Гоголя: "Горьким смехом моим посмеюсь…" Горький юмор слова Божия…

​Борис Херсонский: Слово Божие все-таки в большинстве случаев серьезно. Когда вы вспоминали юмор пророков, первое, что мне пришло в голову, это эпизод, когда Илия говорит жрецам Ваала: "Пусть загорится огонь, ведь это Бог, пусть Он его зажжет". И они пытаются молитвами зажечь огонь. А Илия им говорит: "Громче, громче кричите! Бог, может быть, в дороге, может быть, Он уснул". И жрецы Ваала действительно начинают громче кричать, скакать, наносить себе удары острыми предметами, чтобы потекла кровь. Это как раз образец отсутствия чувства юмора у жрецов Ваала и некий мрачный, издевательский юмор Илии.

Борис Херсонский

А если вспомнить, как потом Илия поступил с жрецами Ваала, то мы понимаем, что не только слова ранят и убивают но и некоторые действия. Я уже не помню, сколько жрецов Ваала Илия потом убил.

Когда Сара узнает, что она должна родить в преклонном возрасте, она говорит: "Смех сотворил мне Бог!" – в том смысле, что над ней надсмеялись. Второй псалом говорит, что "живущий в небесах посмеется над ними, Господь поругается им". То есть параллели: поругаться и посмеяться – это почти одно и то же.

Интересна хоть как-то связанная с религией цитата из книги Фрейда "Остроумие и его отношение к бессознательному". Когда канцлера Австрии подводят к двум портретам негоциантов, которые спонсировали выставку, канцлер смотрит на пространство между портретами и спрашивает: "А где же Христос?" Мы знаем, что Христос был распят между двумя разбойниками. Но канцлер не говорит, что эти два негоцианта – разбойники, он просто говорит, что где-то между ними должен быть Христос, и так обходным путем он наносит оскорбление, которое не мог бы сказать прямо.

В Библии довольно много сказано о смехе и о юморе, и, в общем-то, мало хорошего. Кто не помнит Экклезиаста… "Лучше сетование, чем смех", и "подобен хрусту терновника под котлом смех нечестивца"…

Но все-таки мы должны оценивать качество юмора, который может отталкивать. Я, например, хорошо знаю одесскую Юморину. Для меня это, прежде всего, два слоя. Первый – это достаточно высокого качества юмор, но тоже не всегда в стенах театров. А второй – это так называемый уличный юмор, с хохотом, улюлюканьем, пищалками, надутыми молотками, которыми тебя бьют по голове, а молотки издают не очень пристойные звуки, и при этом все смеются. "У тебя вся спина белая" – шутка, как мы помним, у Ильфа и Петрова.

Мне кажется, что шутка и юмор – это в любом случае оружие, и все зависит от того, против кого оно направлено. Юмор может быть направлен против мирового зла, и вышучивание юмором мирового зла – это великое благо. Фильм Чарли Чаплина "Великий диктатор", где Чарли Чаплин обезьянничает, притворяется Гитлером, довольно удачно и в то же время очень смешно, резко снижает впечатление от "великого фюрера".

Я помню анекдоты о Никите Хрущеве. Допустим, едет Хрущев на осле, а навстречу ему Микоян: "Где ты взял эту свинью?" – "Что ты, Анастас, это ведь осел!". – "А я не тебя спрашиваю", - отвечает Микоян. То есть Хрущева в шутке можно было обозвать свиньей.

Но я вспоминаю это только потому, что мой очень пожилой немецкий друг-профессор рассказывал мне почти аналогичный анекдот о Гитлере, который ходил в Германии в конце 30-х годов, еще до начала войны.

Вот такой же юмор, та же структура, мне кажется, может быть направлена и против добра. Юмор может быть направлен против Церкви. И примеры – Лео Таксиль "Забавная Библия", "Забавное Евангелие" – нам тоже хорошо известны. Вот эти вещи, природу юмора, в которую заложена некоторая агрессивность, мы не должны забывать.

Яков Кротов: У нас есть краткое видеоинтервью о юморе с московским священником, отцом Михаилом Ардовым.

Михаил Ардов: Вообще, конечно, это странноватый праздник. Ему, пожалуй, есть одно оправдание: то, что 1 апреля по новому стилю - день рождения Гоголя.

Но вообще юмор и христианство - это вещи не вполне совместимые, потому что мы не можем себе представить, чтобы Господь Иисус Христос смеялся. Он наверняка улыбался, но вряд ли он смеялся. Но при этом великие святые: Антоний Великий, основатель монашества, шутил со своими монахами, и Серафим Саровский на клиросе смешил. Когда какой-то охотник удивился, Антоний ему сказал: "А ты можешь натянуть свой лук? Натяни. А еще можешь?" – "Могу". – "А еще можешь?" – "Нет, тетива лопнет". На это Антоний сказал: "Вот так же и человеческая природа. Если людей все время держать в серьезности, то они… Надо давать им роздых".

Михаил Ардов

Юмор возникает только там, где есть величайшая серьезность. А я вообще считаю, что человек без юмора – это моральный урод, он может неизвестно на что обидеться, как-то непонятно среагировать, а нормальный человек должен обладать чувством юмора, но чтобы это никого не обижало, чтобы все это было пристойно.

​Яков Кротов: Вы не смейтесь, но Господь претворил воду в вино, а у нас в студии новый гость – Светлана Панич. Мы сменили гендер, сменили конфессию: был мужчина-протестант, а стала православная.

Светлана Михайловна, вот Борис Григорьевич говорил про Чаплина, который притворился Гитлером. Между тем, одним из поводов для программы послужило исследование латышского профессора, дамы, о российском КВН как средстве вышучивания украинцев, как одном из вариантов политической пропаганды, чего при Брежневе отродясь не было. То есть мы стали свидетелями рождения какого-то нового явления – Гитлер притворяется Чаплиным, диктатор изображает из себя клоуна и тем самым как бы очеловечивается: смотрите, я тоже могу шутить, я похож на вас… Но это же тогда выходит какой-то антихристов юмор!

Светлана Панич: Тут, я думаю, вообще немного другое. Я заранее хочу попросить прощения у своих друзей, одесских КВНщиков, за то, что я последние… страшно сказать, сколько лет, не смотрю КВН, потому что мне делается как-то неловко от этого юмора. Мне кажется, подобного рода игры не имеют никакого отношения к юмору.

У Дмитрия Лихачева в работе "Смех в литературе Древней Руси" есть очень интересное и важное для нашего разговора разделение. Есть тот смех, который животворит, очищает, прогоняет страх, тот смех, о котором в связи с карнавалом пишет Михаил Бахтин, а потом о нем будет писать Борис Успенский. И есть то, что в древнерусском языке называлось словом "глум" - отсюда и пошло "глумление". И, как мне кажется, тот пример, о котором вы говорите, это не смех, а глумление, причем идейно нагруженное глумление в чистом виде.

Функция смеха в том, что он освобождает. Вот я когда сейчас неслась, задрав хвост, на передачу, в какой-то момент мне стало жутко страшно – пробка, пробка, пробка, еще одна пробка… а потом вдруг стало смешно. Такое скопление машин на маленьких отрезках московских улиц, которые для этого совершенно не предназначены, это уже смешно, это уже пародия на самих себя. Смех, как правило, освобождает, он снимает страх, как писал тот же Лихачев.

Яков Кротов: А это не иллюзорное освобождение?

​Светлана Панич: Нет, потому что смех, в отличие от глумления, показывает то, что Честертон называл райской стороной, то есть иное. Глумление всегда показывает адскую сторону. Если я буду глумиться над моим собеседником, я буду его намеренно снижать, гротескно снижать, но мой гротеск будет отрицательным.

Это очень хорошо видно в том роде занятий, которому я время от времени предаюсь, – в переводах. Вот редактор может работать с переводом, а может глумиться над ним, и тогда он его намеренно снижает. И это совершенно во всем!

То, о чем вы говорили в связи с КВНом, о чем можно было говорить в связи с советской «сатирой», - это была не сатира в классическом, античном определении, а в чистом виде глумление, которое должно было показать страшную образину оппонента, будь то мировой капитал, мировой сионизм или православный поп с уродливой бородищей: максимально его снизить - и все, чтобы он оттуда больше не вылез, чтобы мы его запомнили таким.

В начале 90-х годов было очень интересное социологическое исследование – о том, как формируется в сознании советского человека образ капиталиста, буржуина. И вот оказалось, что этот буржуин с советской карикатуры совершенно такой же, он ведет себя так же. И то, о чем вы говорили в связи с КВНом, которого я не видела…

Яков Кротов: Ну, не хватало еще смотреть такие КВНы! Глумление и есть глумление. В этом смысле не обязательно глубоко залезать.

Светлана Панич: Вот вся та ксенофобская карикатурная муть, которая потоком лилась в интернете, это тоже не осмеяние как таковое, а глумление. У смеха есть еще такая штука – он всегда амбивалентен, всегда готов повернуться к самому смеющемуся. Он всегда может быть направлен и на, условно говоря, ваш стакан воды, и на меня, смеющуюся над вашим стаканом воды.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, вам не обидно за одесский КВН? Или он разный? Мне стало немножко обидно за советский юмор, ведь есть же Жванецкий, и советский юмор – это не только антикапиталистическая сатира.

​Светлана Панич: Я говорила про официоз.

Яков Кротов: Но Жванецкий - тоже не подполье. Это странная особенность юмора (о чем как раз говорил Борис Григорьевич): это не подпольно, но при этом и не так чтобы официозно. Это какое-то хождение, не проваливаясь, по кровавому болоту деспотизма (а кое-кто и проваливался).

Вот в чем разница между юмором и глумлением? Молодой человек в приятной компании шутит, острит, чтобы понравиться девушке, а девушка наблюдает это, потому что молодой человек без чувства юмора может быть опасен для будущей семьи. И она может ответить тем, что высмеет молодого человека, а может ответить шуткой, и это будет уже какой-то шаг к любви.

Но вот есть заповедь "не прелюбодействуй", и мне кажется, что в юморе эротическое начало тоже очень сильно, и потому многие люди боятся юмора, им кажется, что это глумление - как изнасилование, что это эротическое преступление. А где разница между смехом веселым, смехом защищающим, смехом любящим и смехом насилующим?

Борис Херсонский: Слово "глумление" традиционно обозначало "размышление, учение". Это как раз одно из тех слов, которые просто перевернули свое значение. Я вспоминаю знаменитую фразу из 118-го псалма: "Поглумлюся в заповедях твоих и уразумею пути твои". И конечно, если это забыть, то иногда строки из Библии в старославянском переводе могут нам казаться весьма и весьма кощунственными. По этому поводу можно взять словарь Ольги Седаковой – именно тех слов, которые перевернули свое значение. Это первое.

Второе: шутка и глумление. Вот во многих шутках все равно присутствует скрытое глумление в современном смысле этого слова. Если говорить об Одесской Юморине и о КВН в последние годы, то это, конечно, резкая деградация юмора: стал очень популярным юмор ниже пояса.

Я уже лет 20 не имею к этому никакого отношения, но я просто приведу как пример одну из старых своих шуток. У нас в КВНовском приветствии была якобы живая газета, и когда мы упоминали выходные данные этой газеты, человек говорил: "При перепечатывании ссылка обязательна". Это совершенно обязательное замечание в журналах, но это было сказано так, что было совершенно ясно: будете распространять самиздат - вас сожрут. Вот это такой смысловой каламбур. И не придерешься, а все понятно, и это тоже какое-то глумление над режимом.

Если режим – зло, то над ним можно глумиться - точно так же, как Илия высмеивал пророков. Но если мы начинаем смеяться над какой-то национальной группой, над каким-то обычаем, над какими-то особенностями людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией… Ведь было же огромное количество анекдотов о гомосексуалах, огромное количество якобы грузинских, якобы армянских, якобы украинских анекдотов («все яблоки я не съем, но все понадкусываю»). И конечно, все эти анекдоты, все эти шутки создают карикатурный образ объекта, снижают, опошляют его. Но это не делает такие шутки менее смешными, более того, чем агрессивнее шутка, тем охотнее над ней смеются.

Я не знаю, очищает ли этот смех, но тут есть две вещи – юмор и веселье. Веселье может быть не агрессивным. "Сердце мое наполнишь радостью и весельем". "Возрадуются кости смиренные". То есть радоваться и смеяться можно, не прибегая к остроте как таковой. Ведь острота - она острая, и мы говорим, что шуткой можно уколоть и довольно больно ранить. Не все шутки таковы, но наиболее приемлемые в массе шутки все-таки именно такие. Это печально, но так и есть.

Светлана Панич: Наверное, я неточно сформулировала. С того момента, как в культуре Древней Руси появляются поучения против скоморохов, смеха, всякого лицедейства и смехотворения, что инкриминируется скоморохам? Помимо танцев, непристойных телодвижений, им инкриминируется то, что в древнерусских текстах на большом периоде, начиная с XII века и до самых поздних поучений против смеха… Одно из них, кстати, имеет вполне показательное название – "Беседа от отца к сыну о женской злобе". Так вот, там им инкриминируется глум.

Светлана Панич

Яков Кротов: Но перевод, на который ссылался Борис Григорьевич, старше XII века.

Светлана Панич: Я понимаю, но полагаю, что нынешнее русское значение "глумления" восходит как раз к этому слову "глум".

Яков Кротов: Отец Александр Мень считал, что "Мастер и Маргарита" воспроизводит библейский рассказ о визите трех ангелов для суда над Содомом и Гоморрой, и при этом Бегемот, Азазелло и Воланд оказываются ангелами, посланниками Божьими, и тогда глумливое выражение лица и все поведение – это поведение бессильного Бога, который не будет жечь Москву, возьмет своих верных и даст им покой, а большего они не заслужили, но и оставить просто так их нельзя… И тогда это глумление – это как смертный приговор с отсрочкой до смерти. Но все сказано. А как еще сказать о нас, грешных?

Светлана Панич: Да, но это глумление, которое приписывал булгаковским персонажам отец Александр, - глумливое выражение лица, глумливая усмешка…

Яков Кротов: Но ведь это же глумление не диктатора, который сейчас сбросит бомбу, а глумление распятого, который не сойдет с креста.

Светлана Панич: Вот-вот! Это глумление не того, кто стоит сверху, кто обладает силой.

Яков Кротов: Силой обладает, но не пускает в ход.

Светлана Панич: Силой, но не властью.

Яков Кротов: И властью обладает. У Бога есть все, но у него еще есть милосердие!

​Светлана Панич: Но у него есть еще такая штука, как кенозис, то есть обладание властью, которое вольно властью не обладать.

Яков Кротов: То есть отец может убить сына, но не будет его убивать.

Светлана Панич: Глумление гнусно именно потому, что оно совершается с позиции неуязвимости, с позиции силы. Условно говоря, группа власти смеется над той группой, которая в данном сюжете изначально приговорена к аутсайдерству.

Яков Кротов: То есть это глумление - как у Босха в "Несении креста"?

Светлана Панич: Да, это совершенно босхианское глумление. А тот сюжет у Булгакова… Есть еще одно такое выражение в европейской культуре – «скорбный смех». Это вот когда уже ты понимаешь, что ничего с этим не можешь сделать, и это тот смех, который - слезы… Ты можешь только смеяться над этим, но смеяться так, как оплакивают. Нечто подобное, как некий литературный прецедент, известный каждому школьному «троечнику», - это гоголевский «видимый меру смех сквозь невидимые миру слезы». Таких примеров очень много в истории литературы ХХ века. Скажем, в мерзейшей мощи…

Яков Кротов: У Льюиса…

​Светлана Панич: Да. Вот в сцене, когда вся эта компания гнили, известная в русском переводе: банкет, и вся эта компания превращается в разнообразных скотов, - Мерлин смотрит на них именно так - со скорбным смехом, потому что они абсолютно равны себе, и с ними уже ничего не сделаешь.

Яков Кротов: Если уж Светлана Михайловна завела разговор о своих любимых английских писателях, то это, прежде всего, Честертон, но и Толкин, и Льюис…

Светлана Панич: И Вудхаус - вот у него смех спасительный.

Яков Кротов: Конечно. А я позволю себе вспомнить переводчицу всех четверых, покойную Наталью Леонидовну Трауберг, которая участвовала и в наших программах, а когда пришла пора перейти к Богу, Наталья Леонидовна выбрала 1 апреля (скончалась 1 апреля). Когда я пошутил на эту тему, один библеист чрезвычайно возмутился и сказал, что это недопустимое панибратство. А я думаю, что Наталья Леонидовна не обиделась бы. И выше всех в последние годы жизни Наталья Леонидовна ставила, как ни странно, абсолютно не религиозного, во всяком случае, в текстах, Вудхауса. Чуть ниже она ставила Честертона. А Льюиса, она, пожалуй, в какие-то годы даже разлюбила.

Но "юморливость" - это действительно юмор, похожий на Свифта, это тяжеловатая сатира, именно сквозь слезы. А про Честертона другой великий английский писатель, Оруэлл, сказал, что Честертон был велик до Первой мировой войны, когда он был остроумен, легок, шутил, а когда он всерьез принял христианство и стал кричать только о Христе, тут и погиб Честертон. И я понимаю, что Оруэлл имел право так сказать: действительно, когда Честертон защищал Церковь, католичество, он чуть-чуть утратил вот это легкое начало, которое свойственно юмору. Борис Григорьевич, есть какое-то противоречие в христианстве - и в юморе?

​Борис Херсонский: Я думаю, что глубинного противоречия нет. Христианин может позволить себе шутку, даже злую. Юмор – это некое оружие, он злой почти всегда, это зависит от того, против чего он направлен. Огромное количество шуток как таковых направлено против института брака (это отмечал Фрейд). И мы знаем сотни, а может быть, и тысячи анекдотов, которые вышучивают, высмеивают брак. И если мы считаем, что брак – это хорошо, то мы, конечно, будем считать, что такой юмор – это плохо. Ну, самая простая шутка: «хорошее дело браком не назовут». Это ведь простой, обычный каламбур.

Если же юмор направлен против тирании (а мы с вами согласны, что тирания – это плохо), то это адекватное оружие. И это оружие как раз применял пророк Илия, общаясь со жрецами Ваала. Я думаю, в Библии мы можем найти немало таких высказываний, которые направлены против пустых людей, идолопоклонников, и в них есть элемент шутки.

Есть же в Библии, по крайней мере, два юмористических произведения. Первое – это притча о том, как растения искали себе правителя. Сначала они обратились к оливковому дереву, и оливковое дерево сказало: "Что мне ваша власть? У меня есть свои дела, свои плоды". И наконец, правителем согласился стать колючий и бесплодный терновник. Мне кажется, что эта басня – тоже мрачная шутка, которая во многом является ключом к пониманию особенности политической жизни: часто ею начинают заниматься люди, не пригодные ни к чему другому, и это ясно. А то, что они не пригодны для политической деятельности, становится ясно позднее.

Второе (это, по-моему, в Книге судеб) – история о некоем нищем, который сделал себе двух идолов, одного отлитого, второго вырезанного, и поставил своего сына, чтобы он был ему отцом и священником. Сделать сына своим отцом – это, конечно, очень смешно для сознания древнего иудея. Юмор зависит еще и от культурального контекста.

Утрачивает ли человек, который всерьез погрузился в религию, способность шутить? В какой-то мере, я думаю - да. Когда ты видишь перед собой смерть, когда ты действительно помнишь четыре последние вещи, как говорили средневековые богословы, - это смерть, страшный суд, рай и ад - помни их, и вовек не согрешишь. Но чему же тут смеяться? Стыд и страх… Ничего не поделаешь… И я думаю, что многие люди, в юности очень многое отдавшие юмору, приближаясь к некому рубежу, может быть, не утрачивают способность шутить. И ваш покорный слуга иногда шутит в стихах и в прозе тоже, но, тем не менее, эти шутки уже не имеют того веса, как раньше.

К примеру, когда-то я пошутил во время тоста. Человек произнес тост за столетие советской власти («чтобы мы все до него дожили»), и я добавил: а она - нет. Это было в год 50-летия советской власти. Вторая часть сбылась: она не дожила, а вот первая пока еще не сбылась. И конечно, уже далеко не все те, кто сидел за тем столом, находятся в этом мире, а остальные имеют все шансы задуматься о том, как мы будем переступать черту. Конечно, можно пошутить над этим, и, кстати, очень многие шутки как бы направлены против смерти, они девальвируют таинство смерти, но я, честно говоря, не хочу повторять эти шутки: они обычно очень грубы и не очень смешны.

​Светлана Панич: Я расскажу историю, случившуюся вечером 1 апреля того года, когда ушла Наталья Леонидовна. Для всех это было огромное потрясение, мы как-то совсем не могли понять, где находимся, а потом вдруг стала доходить одна очень простая мысль: когда человек уходит 1 апреля, в день дурака, он одурачивает смерть, доказывает, что смерти-то нет.

На мой взгляд, злой смех, глумление - это удел несвободных, тогда как смех очищающий, возрождающий, примиряющий и даже объединяющий, смех, который снимает страх, разрешает ссору, - это удел свободных людей. И это очень хорошо видно у великого Вудхауса. Все те ситуации, которые в другой современной ему литературе разрешаются драмой, у него разрешаются смехом. И не потому, что он такой легкомысленный дурак, а именно потому, что в его сознании очень четко выстроена мера всех вещей, и то, что смешно, у него смешно.