Президент США Дональд Трамп и председатель КНР Си Цзиньпин впервые встретятся на этой неделе в загородной резиденции Трампа Мар-а-Лаго во Флориде. По словам аналитиков, эта встреча имеет огромное значение для внесения стабильности в отношения между двумя крупнейшими экономиками мира. В преддверии встречи Трамп уже предположил, что переговоры будут сложными, учитывая огромный торговый дефицит США с Китаем. Кроме того, он вновь призвал Китай приложить больше усилий для сдерживания амбиций КНДР.
Недавние визиты в регион госсекретаря Рекса Тиллерсона и министра обороны Джеймса Мэттиса помогли убедить лидеров в Пекине, Токио и Сеуле, что Вашингтон будет и дальше придавать приоритетное значение ужесточению экономических санкций, чтобы вынудить Пхеньян изменить свое поведение и отказаться от ядерных амбиций в обмен на экономическую помощь и гарантии безопасности. В воскресном интервью Financial Times Трамп заявил, что, если Китай не решит проблему, то это сделают США. Пекин, со своей стороны, судя по всему, больше озабочен климатом отношений и слоганами. Исходя из заявлений аналитиков и китайских властей, в КНР будут внимательно следить за ходом переговоров в поисках признаков того, что Вашингтон может принять новую концепцию отношений между двумя странами: так называемый "новый стиль отношений между крупными державами".
Обсуждают востоковед Алексей Маслов, китаист Андрей Карнеев, политолог Эрик Ширяев и обозреватель РС в США Владимир Абаринов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Дональд Трамп и председатель КНР Си Цзиньпин впервые встретятся на этой неделе в загородной резиденции Трампа Мар-а-Лаго во Флориде.
Ситуацию мы обсудим с нашим гостем – профессором Алексеем Масловым, руководителем Школы востоковедения "Высшей школы экономики".
Алексей, как вы считаете, какова будет основная повестка дня этой встречи?
Алексей Маслов: Она абсолютно очевидна. Во-первых, скорее всего, они поговорят о северокорейской проблеме, и это та тема, где они могут о чем-то договориться. Во-вторых, поговорят о торговых вопросах, поскольку это самый больной вопрос сейчас и для США, и для Китая после заявлений Трампа, которые были сделаны. И потом они затронут наверняка так называемую международную повестку, борьбу с терроризмом. И конечно, всплывет вопрос о Сирии, о тех мерах, которые предпринимаются. Вот эти три вопроса будут обсуждаться. Учитывая, что эту повестку Тиллерсон во время своего визита в Китай в прошлом месяце уже обсуждал. Он сумел смягчить те острые углы, которые должны были проявиться во время встречи двух лидеров.
Но мы должны понимать, что здесь важно не только то, о чем они договорятся, – важно и то, как они друг на друга отреагируют. Потому что для Трампа это первая встреча с серьезным, отлично подготовленным политическим соперником, который блестяще умеет вести переговоры. И вот они должны посмотреть друг другу в глаза – люди с гигантскими амбициями, с огромной личной харизмой. И сегодня уже показали, как Трамп опять попытался применить свой излюбленный жест – пожимание руки с притягиванием партнера к себе. И Си Цзиньпин грамотно отреагировал, не притянувшись к Трампу. То есть они уже померились силами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Россия так отстала от США? Мы еще только ждем госсекретаря в Москву.
Алексей Маслов: На мой взгляд, очевидно, что для Трампа Россия сейчас снята с первичной повестки дня. Сейчас главный вопрос, с чем Трамп и шел на выборы, и побеждал на выборах, – это вопрос противостояния Китаю, возвращение из Китая американских предприятий на родину, борьба за рабочие места в США. А российская повестка дня не активирована ни в коем случае.
У США и у Китая есть ряд проблем, которые можно обсуждать, по которым можно договориться. А вот у России с США очень мало позиций, по которым можно в настоящий момент договориться. Более того, я думаю, что для Трампа сейчас любые переговоры личные с Россией и встреча с Путиным могут сыграть негативную роль. Ему придется, чтобы восстановить свой статус, либо ругаться с Путиным, выступать очень резко, либо, если он пойдет хоть на какие-то уступки, даже абсолютно правомерные и логические, он будет обвинен в том, что он является "российским агентом" и потакает Путину. А то, что он потакает Си Цзиньпину, уж точно никто не скажет.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи востоковед Андрей Карнеев.
Андрей, насколько ревниво Кремль может отнестись к визиту китайского лидера в США?
Андрей Карнеев: Традиционно еще во времена Советского Союза существовал так называемый "треугольник". Потом многие считали, что он уже ушел в прошлое, но сейчас он вроде снова является достаточно актуальным, хотя уже в совершенно другом контексте. Я не думаю, что Кремль должен как-то ревниво следить за тем, что происходит сейчас в клубе, где встречаются Си Цзиньпин и Трамп. Но, безусловно, в России должны очень внимательно за этим следить. Все-таки эта встреча для России тоже имеет большое значение, поскольку на ней решаются, в том числе, вопросы глобального порядка.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую позицию Кремль займет по поводу Северной Кореи?
Андрей Карнеев: Действительно, одним из самых важных вопросов будет северокорейская проблематика. Я думаю, что здесь по многим вопросам российская позиция близка или параллельна китайской позиции. Мы, как и Китайская Народная Республика, являемся соседями. И любая нестандартная ситуация, которая будет развиваться на Корейском полуострове, непосредственно может затронуть наши территории, прилегающие к этому региону. Поэтому мы, как и Китай, будем, естественно, отстаивать так называемую позицию решения острых вопросов дипломатическими и политическими средствами. Хотя, конечно, понятно, что с учетом специфики руководства Северной Кореи это очень сложный вопрос. Тем не менее, все-таки по многим вопросам позиции России и Китая параллельны или близки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи из Нью-Йорка обозреватель Радио Свобода в США Владимир Абаринов.
Владимир, велико ли внимание американской общественности к визиту китайского лидера в США?
Владимир Абаринов: Внимание очень большое, потому что все понимают, что Китай очень сильный соперник. Председатель Си гораздо более опытный и искушенный политик, чем дилетант Трамп. И все помнят предвыборную риторику, когда Трамп называл Китай "экономическим врагом Америки", "валютным манипулятором", обещал ввести 35-процентный, по-моему, таможенный тариф на китайский импорт.
А сейчас приходится идти на попятную. Потому что президент Трамп, в отличие от кандидата Трампа, сейчас уже начинает понимать, что глобальная экономика устроена несколько иначе, чем он себе это представлял. Сегодня он уже говорит, что Китай отбирает у нас сотни тысяч рабочих мест. Но понятно, что те американские предприятия, которые построены и работают в Китае, они не возят свою продукцию обратно в США, они продают ее там, скажем, автомобили. Поэтому сейчас все несколько иначе выглядит.
Конечно, Трампу придется делать хорошую мину при плохой игре. Я не исключаю каких-то декоративных уступок, которые будут выданы за огромную победу президента. А Северная Корея – это отдельный, сложный вопрос и предмет тонкой, изощренной дипломатической игры.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько осложняет ситуацию торговый дефицит в отношениях США с Китаем?
Алексей Маслов: Это основная проблема, измеряемая триллионами долларов. И то, о чем Трамп говорил во время предвыборной кампании, – это необходимость решения огромного торгового дефицита США с Китаем. Но меры, которые он предлагает, мягко говоря, несколько примитивны. Скорее это меры не крупной экономики, а частного бизнесмена, который мыслит категориями на три-четыре шага вперед, а не на десятилетия. Просто взять и изменить торговый баланс в пользу США за счет повышения торговых пошлин, или за счет того, что репатриировать американские предприятия из Китая в США, – это очень примитивные размышления, на мой взгляд. То ли специально Трамп готовил все эти рассуждения, чтобы те, кого называют "rednecks" ("красношеие"), то есть самые простые американцы поняли, о чем он говорит, либо первоначально такая тактика и предполагалась.
Но дело в том, что сегодня Америке не так много чего предложить Китаю для преодоления торгового дефицита. По сути то, чем сейчас торгует Америка с Китаем, – это ряд продуктов питания, прежде всего экологически чистых, плюс технологии. В основном же экспортером является Китай. И пока Америка не нарастит тех товаров, которые Китай готов покупать, я думаю, что торговый дефицит просто поднятием таможенных барьеров не преодолеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Китае хорошо понимают, что такое новый стиль отношений между крупными державами, который проповедует Трамп?
Андрей Карнеев: Видимо, вы имеете в виду теорию отношений нового типа между великими державами, которую выдвинул Си Цзиньпин. Внесу небольшую коррекцию: это китайская теория, которая появилась при Си Цзиньпине. Она была выдвинута еще при Обаме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Вашингтон сказал, что он готов будет ее принять, – я это имел в виду.
Андрей Карнеев: Совершенно верно. Во время визита Тиллерсона, который готовил нынешнюю встречу, он заявил о том, что Вашингтон готов, скажем так, воспринять эту концепцию, которую в свое время (еще при Обаме) американцы отвергли. А почему они ее отвергли? Дело в том, что на словах концепция отношений нового типа вроде бы выглядит как вполне разумная теория. То есть страны должны уважать друг друга, не вмешиваться во внутренние дела, стремиться делать все по принципу взаимного выигрыша (win-win). Но, как отмечают критики этой теории, по сути, китайская сторона предлагает Соединенным Штатам не лезть в те сферы и те прилегающие к Китаю регионы, которые Китай считает своей зоной влияния. То есть это Южно-Китайское море, взаимоотношения с соседями Китая. И то, что Тиллерсон пообещал согласиться, вызвало очень острую критику в Вашингтоне среди внешнеполитического истеблишмента, среди тех людей, которые смотрят с ужасом на то, что сейчас делает Трамп.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, могут ли Госдепартамент и новая администрация США принять стиль новых отношений между крупными державами, который проповедует Китай?
Владимир Абаринов: Ведь очень сложная аппаратная ситуация в администрации Трампа. Там существует противостояние: экономические националисты и глобалисты. Стивен Бэннон, "серый кардинал" Трампа, которого вдруг исключили из состава комитета старших должностных лиц Совета национальной безопасности США, как раз является лидером крыла изоляционистов, экономических националистов.
Но существует другое крыло в лице той команды, которая пришла из Goldman Sachs, во главе с экономическим советником Гарри Коном, который еще недавно был президентом Goldman Sachs, и зятем президента Джаредом Кушнером, у которого свои собственные деловые интересы в Китае, на Ближнем Востоке, и которому официально поручено заниматься ближневосточным урегулированием. У него очень тесные контакты с Китаем, с китайским послом в Вашингтоне и так далее. И считается, что отстранение Бэннона от вопросов национальной безопасности – это победа глобалистов.
Но мне кажется, что существует еще и третье крыло, которое дало себя знать в последние дни, – это генералы, которые и были, по всей видимости, инициаторами удара по Сирии.
Ну, тут сложно сказать, что было раньше – яйцо или курица. Ведь Трамп пришел в Белый дом с внутриполитической программой, он не собирался заниматься внешней политикой. Но международная повестка вторглась без спроса в повестку дня, разрушив ее. И теперь приходится заниматься совсем другими делами.
Я думаю, что Китай – один из очень крупных международных игроков, который Вашингтону будет интересен не только в связи с Северной Кореей, но и по многим другим вопросам. Ведь известно же, что обе резолюции Совета Безопасности о сирийском химическом оружии блокировали вместе Россия и Китай.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли позиция Трампа рассматриваться как сдача интересов США, если они уступят Китаю зону влияния по периметру китайских границ?
Алексей Маслов: Как раз вокруг этого и идут все споры. Потому что основная идея Трампа была вернуться на те позиции, которые формально сдал Обама. Я напомню, что Обама пришел с тем, чтобы восстановить влияние США в Восточно-Китайском море, в Южно-Китайском море. Первая встреча Си Цзиньпина и Обамы, если не ошибаюсь, была в Калифорнии. И вот с этого момента отношения между Си Цзиньпином и Обамой ухудшались и ухудшались, пока не пришли к своему кризису. Причем этот кризис был расценен сторонниками Трампа как слабость администрации Обамы, скажем, интеллектуальная неспособность обыграть Китай на этом поле.
Поэтому Трамп сейчас возвращается к идее о том, что США должны проводить жесткую политику, не сдавать ни пяди земли, грубо говоря, и отвечать на каждый выпад Китая. Что не так просто, потому что теоретически самая устойчивая модель была бы – разделение зоны ответственности. Это значит, что если Китай хочет властвовать в регионе Восточной и Юго-Восточной Азии, тогда ему придется брать на себя целиком ответственность и за северокорейскую проблему. Потому что все-таки это единый пояс. Если же Китай не хочет вплотную заниматься Северной Кореей... Сейчас он все время говорит: "Это наша сфера интересов". Но при этом особо туда не вмешивается, несмотря на давление Вашингтона. Тогда Трампу придется активно проводить политику США в этом регионе, например, усиливать свою филиппинскую базу, максимальным образом сотрудничать с Японией по созданию баз, кораблей и подводных лодок по Индийскому океану, по сути, перекрывая Китаю так называемый Морской Шелковый путь.
То есть здесь есть очень много точек противостояния, где страны могут сталкиваться. Поэтому в этот период переговоров Трампу очень важно не сдать ни одну позицию, по крайней мере, визуально, иначе истеблишмент американский просто его заклюет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас остра проблема защиты прав человека в Китае со стороны США? Я знаю, что в Китае очень ревниво относятся, когда появляется в Америке Далай-лама, когда упоминают проблемы Тибета.
Владимир Абаринов: По поводу Далай-ламы я ничего не могу сказать. Никаких эпизодов в последнее время не было. Но мы знаем, что сразу после выборов Трамп принял поздравительный звонок от президента Тайваня, президента Китайской Республики, что произвело сильное впечатление на Пекин. И там даже были какие-то намеки. Он говорил: "Будем развивать отношения". Но Пекин тут же сделал резкое заявление. И Вашингтон отыграл назад: "Нет, мы по-прежнему придерживаемся политики одного Китая. Все остается по-прежнему".
А что касается прав человека, до недавнего времени его это совершенно не беспокоило, этого вообще не было во внешнеполитической доктрине Трампа. Наоборот, еще полторы недели назад он говорил, что Асада надо оставить в покое, что он борется с "Исламским государством" и тем самым он, по-видимому, выгоден Америке. Но произошла химическая атака, после которой Трамп (а как активный пользователь соцсетей он видел съемки) вышел к публике и сказал: "Убивают невинных младенцев. Это нельзя так оставить!" Он не говорил про права человека, но было ясно, что это очень серьезный разворот. Конечно, если это не случайный эпизод и весь пар не уйдет в свисток. Но мне кажется, что не дадут. Общественное мнение Америки, американцы в этом смысле очень сердобольные и сентиментальные люди. Ему теперь сложно будет пойти на попятный. С другой стороны, конечно, расширять конфликт никто не хочет. Вот так, по-моему, обстоит дело с правами человека. Ни права человека, ни демократия... Смену режимов он осудил: это плохая политика. Этого просто нет. America First – это вся внешнеполитическая доктрина Трампа. Вернуть рабочие места, заставить всех по справедливой цене покупать американскую продукцию. И когда осела пыль от президентской кампании, стало понятно, что это все очень и очень непросто.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в курсе ли Трамп о существовании тибетской проблемы, что там с особой жестокостью подавляли восстание местных монахов?
Алексей Маслов: Конечно, в курсе. Давайте посмотрим, откуда Трамп узнавал о Китае. Он узнавал из двух-трех книг одного из своих советников по Китаю Наварро, который долгое время определял все антикитайские выпады со стороны Трампа против Китая, где очень много писалось и о проблеме подавления восстания в Тибете, и о синьцзянской проблеме. Но Трамп мыслит абсолютно экономическими категориями.
Я напомню, что серьезно эта проблема, то есть нарушение прав человека в Китае, в последний раз поднималась Клинтоном, причем очень жестко. Неоднократно она актуализировалась после, например, антирелигиозных гонений в Китае. Группа Фалуньгун (Фалунь Дафа), часть из которой потом переместилась в Великобританию и в США в конце 90-х годов. Постоянно проходят слушания о якобы извлечении органов из тел еще живых людей, которых арестовали в Китае за преследования Фалунь Дафа. Соответственно, Китай постоянно выпускает коммюнике, которые опровергают это. Идет оппозиционная война.
Интересно, что Америка, и прежде всего Трамп, за последнее время не актуализировала эту проблему, потому что изменилась доктрина, изменилось понимание. Раньше понимание было такое – постоянно жать на Китай по правам человека, по тибетской проблеме, создавать даже, возможно, в Тибете очаги сопротивления. Как это было в 58-м году. А сейчас стало понятно, что это Китай не затрагивает. Китай решает эту проблему простым образом: он заливает все политические проблемы деньгами. Он закачивает деньги в Тибет, в Синьцзян, в Юньнань, южную китайскую провинцию. И там люди начинают жить значительно лучше, хотя не отказываются от своих антикитайских взглядов. И нельзя взорвать Китай изнутри на основе этих проблем.
Зато Китай можно ограничивать в его распространении в мире. И особенность заявлений Трампа заключается в том, что не надо выпускать, судя по всему, Китай за те рамки, в которых он сегодня находится. И это очень болезненно для Китая, потому что это противоречит известной сейчас политике Си Цзиньпина. Андрей Карнеев говорил о новом мышлении, новых особенностях международных отношений, которые предлагает Китай. Вот это очень важно для Китая, который говорит: "Давайте дружить. Давайте установим равный доступ к природным ископаемым, к рынкам. А вы нас не понимаете. Вы нас ограничиваете". И вот Китай предлагает на этом фоне свою концепцию "Один пояс и один путь". То есть, по сути, создание в мире новой инфраструктуры, которую Китай готов оплачивать, и собственно, загонять в эту структуру свои товары. И вот на этом фоне Трамп вдруг говорит: "Нет, давайте поднимать таможенные пошлины". Это очень болезненный щелчок по Китаю.
Поэтому проблема прав человека, которая на самом деле существует как проблема, отходит на задний план и заменяется экономическим противостоянием.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Сан-Франциско вышел политолог Эрик Ширяев.
Эрик, как вы считаете, какое место займет на переговорах между лидерами США и Китая российская проблема? Мы знаем, что обе эти страны – члены Совета Безопасности, а Россия противостоит резолюции Совета Безопасности с осуждением химической атаки в Сирии.
Эрик Ширяев: Скорее всего, наверное, Китай не хочет считать себя разменной картой и показать, что Америка может рассчитывать на Китай, оказать давление на Россию. И Америка не хочет рассматриваться Китаем как страна, которая может каким-то образом влиять на Россию. Таким образом, стандартный треугольник остается для нас загадкой.
Наверняка первые личные контакты между Трампом и китайским руководством важны во многих отношениях – в политическом и психологическом. То есть контакт завязывается, отношения устанавливаются. А многое в международной политике зависит от личных отношений политиков. Поэтому, как утверждают политические психологи, есть такой шанс, что личный контакт может установиться и поможет каким-то образом скоординировать усилия, в том числе и по Сирии, и даже, может быть, при решении ООН об осуждении применения химического оружия в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как восприняли в США то, что Россия вышла сегодня из соглашения с Америкой о недопущении случайных пролетов и конфликтных ситуаций между двумя Вооруженными силами?
Владимир Абаринов: Об этом сообщили, конечно, всем. Но официальной реакции Белого дома, администрации, Госдепартамента я пока не видел.
Мне кажется, сейчас важно дождаться каких-то опросов общественного мнения. Я думаю, что сегодня-завтра они появятся. Но нужно посмотреть 2013 год, сентябрь – когда была первая химическая атака Асада, когда Обама решал вопрос, наказывать или не наказывать Асада. Вот тогда 57 процентов американцев высказывались против ракетных ударов.
А последний опрос, который я нашел, на сирийскую тему – это февраль этого года. Мнения американцев разделились приблизительно на три равные трети. Треть считает, что США должны усилить нажим на Асада, расширить свое вмешательство в сирийские дела. Треть считает, что нужно оставить на таком же уровне. А еще треть говорит, что нужно уходить из Сирии, не вмешиваться, пусть что хотят, то и делают.
Но в Конгрессе уже наблюдается необыкновенное единение. Лидеры демократов в обеих палатах поддержали решение Трампа. И самые яркие, самые неутомимые критики Трампа – республиканцы, сенаторы Линдси Грэм и Джон Маккейн сделали то же самое – они тоже одобрили. Правда, демократы сказали, что нужно ставить вопрос перед Конгрессом. Но я думаю, что это просто дань каким-то политическим приличиям. Потому что по закону о военных полномочиях президент имеет право применить Вооруженные силы и вести боевые действия в течение 60 дней без санкции Конгресса. Если за эти 60 дней Конгресс не примет никакого решения, то считается, что санкция получена. Но президент может при определенных обстоятельствах продлить этот крайний срок еще на месяц. То есть на самом деле никакая санкция Конгресса не нужна.
И когда в сентябре 2013 года Обама планировал обратиться к Конгрессу за санкцией, но понял, что он проиграет, ему просто очень не хотелось ввязываться в сирийский конфликт. И он решил переложить ответственность на Конгресс. Но когда выяснилось, что большинство демократов (его собственной партии) против вмешательства в сирийские дела, он оказался в очень сложном положении. Он хотел проиграть, но по очкам, он не хотел нокаута. И вот тогда Путин пришел ему на помощь. Помните, была блестящая победа российской дипломатии, когда вдруг Москва предложила договориться о передаче сирийского химического оружия под международный контроль. Но, как видим, это оказалось фикцией. И спустя годы атака повторилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Китай присоединиться к России и наложить вето на резолюцию ООН, невыгодную для Кремля?
Алексей Маслов: Я думаю, что, конечно, может. Китаю сейчас совсем не резон поддерживать американские предложения, учитывая то, что американская бомбардировка в Сирии началась практически в период визита Си Цзиньпина, что не очень хорошо выглядит. Правда, считается, что первый человек, которому Трамп сообщил о начале атаки в Сирии, – это был Си Цзиньпин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже есть такая версия, что он чуть ли не в его присутствии совершал какой-то звонок, чтобы произвести дополнительный эффект.
Алексей Маслов: Да. Я думаю, что это тот же эффект, когда Сталину сообщили о ядерной бомбе, а он промолчал.
Я предполагаю, что Си Цзиньпин знал, по крайней мере, о подготовке. Все-таки китайская военная разведка хорошо работает. Но здесь вопрос в другом. Китайцы не любят, когда их используют для проведения каких-то своих действий. И это создает зону конфликта между Китаем и США. Здесь велика вероятность, что Китай поддержит Россию по этой резолюции, то есть он не поддержит США, наложит вето. И я думаю, что Китаю здесь очень важно показать, что он не идет в фарватере США. Потому что первый раз Китаю удалось сломить США во время визита Тиллерсона, когда итоговый документ был написан китайскими выражениями, когда были использованы китайские формулировки. И китайский народ с радостью это воспринял, по крайней мере – политические круги. Вот теперь, я думаю, Китай еще раз прижмет США по резолюции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли решение Кремля о том, что он выходит из договоренностей с США, поставить мир на грань такой же опасности, как во времена Карибского кризиса?
Эрик Ширяев: Я более спокоен по сравнению с некоторыми комментаторами, которые, может быть, выражают справедливое беспокойство. Скорее всего, возможны три варианта. Первый: отношения немного ухудшатся, и будет значительно сложнее, поскольку американские атаки, удары по базам и по другим объектам в Сирии могут продолжаться. Второй вариант: отношения каким-то образом будут улучшаться неожиданно для нас, потому что стороны поймут, что, в конце концов, необходимо находить компромисс и искать более долгосрочные решения в Сирии и вокруг Сирии. И третий: скорее всего, все останется по-прежнему. Первое – это внутриполитические условия в США, когда огромное количество вопросов стоит на повестке дня – Верховный суд, бюджет, реформа образования. И Сирия совсем скоро отойдет на третий-четвертый план. Возможно, так и будет.
Что касается ООН и обсуждения резолюции, которая может быть остановлена вето США или России. Отношение в США общественного мнения и обеих партий к ООН прохладное. Не получилось? Ну и ладно. Самое главное, что поразило меня, – это единодушная поддержка, по крайней мере, принятие решения Трампа об атаке на Сирию обеими партиями и средствами массовой информации. Посмотрите, что происходит в CNN, MSNBC, Fox – практически единодушная, по крайней мере, разумная поддержка этих действий. Это мы видим с обеих сторон Конгресса – и с демократической, и с республиканской.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли риск повторения Карибского кризиса, если Россия прибегнет к силовым методам, например, по поводу пусковых установок Tomahawk, которые находятся в зоне ее досягаемости?
Владимир Абаринов: Почему-то не сработали комплексы С-400 или С-300, которые прикрывают сирийские объекты. В этом должны разбираться военные специалисты. Я думаю, что обострения сейчас никто не хочет. Трампу не с руки ввязываться в большой конфликт. Тем более что с самого начала уже ясно, что потенциально это военный конфликт с Россией.
А что касается Совета Безопасности, то я думаю, что это ритуальная форма подготовки решения, когда нужно показать, что все мирные и дипломатические средства исчерпаны. Поэтому их не очень интересует, чем закончится голосование. Но я надеюсь, что эта история – чисто символический жест, как было, когда после взрывов американских посольств в Африке Клинтон учинил такие же ракетные удары по Афганистану, по Судану. Какую-то фармацевтическую фабрику разбомбили в Судане. И тем дело закончилось. Это традиционная реакция Вашингтона.
Я уже говорил, что существуют разные фракции в правительстве, в администрации, каждая перетягивает канат на свою сторону. А чем это закончится – сложно сказать. Но я бы тут не идеализировал американских генералов, которые всегда предпочитают повоевать, чем договариваться. С другой стороны, и Макмастер, нынешний советник по национальной безопасности, и министр обороны генерал Мэттис, – кроме того, что они очень опытные военные, они очень опытные и искушенные аппаратчики. И видно, что вроде бы они переиграли пацифистов в правительстве. Все будет зависеть от очень многих факторов. Ведь вы же видели, что это все произошло во время визита саудовского короля Абдаллы. Первое заявление насчет невинных младенцев Трамп сделал на совместной пресс-конференции с королем Абдаллой. И понятно, что тут было и его влияние. Ситуация крайне зыбкая и неопределенная.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько Китай может быть союзником США в борьбе с терроризмом? Сегодня мы получили сведения из Стокгольма – неожиданно столица Швеции стала ареной теракта, более или менее с ограниченными последствиями, но все равно пять человек погибли.
Алексей Маслов: Китай всегда разделяет антитеррористическую повестку дня, и не только в официальных заявлениях. Для Китая это тоже очень болезненный вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: 11 сентября китайский лидер позвонил президенту Бушу.
Алексей Маслов: Китай моментально реагирует на все теракты, реагирует очень жестко, очень остро. Потому что одна из реальных опасностей для внутренней политики Китая – это внутренний терроризм, в том числе и исламский терроризм, о котором Китай не любит говорить в чистом виде, не называет его исламским терроризмом. Тем не менее, случаи террористических атак со стороны мусульманского населения Китая хорошо известны, они повторяются, они есть не только в Синьцзяне, они были на вокзале в Пекине. И Китай очень жестко выступает против любых попыток хоть как-то поднять голову терроризму.
Китай активно сотрудничает с АСЕАН по антитеррористическим вопросам – прежде всего с Индонезией, с Малайзией. Сотрудничество идет в рамках ШОС. В ШОС есть Антитеррористический центр, где Россия и Китай сотрудничают, обмениваются списками преступников, террористов, потенциальных угроз. Китай готов обсуждать то, в чем его самого обвиняют, – это кибертерроризм. И в этом плане Китай тоже весьма открыт для общения. Известно, что на повестке переговоров между Трампом и Си Цзиньпином будет поднят вопрос о сотрудничестве по антитеррористической тематике в ряде регионов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько волнует президента Трампа инакомыслие в Китае? Я считаю, что там до сих пор не все свободы соблюдаются.
Алексей Маслов: Я лично не считаю Китай свободной страной, действительно, там соблюдаются далеко не все свободы. Более того, Китай никогда не скрывал и не делал вид, что в нем стимулирует свободы. Китай – страна, которая жестко ограничивает свободы, которая жестко проповедует, по крайней мере, формально идею укрепления марксистско-ленинской идеологии, и это жесткая позиция самого Си Цзиньпина. Мы знаем, что некоторые интернет-ресурсы со стороны Китая недоступны – это и Facebook, и ряд других социальных сетей.
Но я думаю, что эта позиция Китая Трампа меньше всего волнует. Для Трампа внутренняя ситуация в Китае не является ни важной, ни актуальной, и не является, самое главное, ситуацией, которая может хоть как-то повлиять на китайско-американские отношения.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть проблема гражданского общества стоит на втором плане?
Алексей Маслов: Да. Трамп никогда не поднимал эту проблему ни в своих речах, ни в своих выступлениях. Трампа, на мой взгляд, относительно позиций Китая волнуют два момента. Первый: готов ли Китай активно участвовать всей своей несвободной экономикой в решении северокорейского вопроса. Потому что Китай – пока единственная страна, у которой есть реальные рычаги воздействия на Северную Корею. Например, ограничение поставок продовольствия. Второй вопрос: не взорвется ли экономика Китая изнутри, учитывая, что многие цифры по китайскому ВВП, мягко говоря, не очень правдивы, и Китай показывает более высокие цифры роста ВВП. И является ли Китай устойчивой экономикой, и насколько эта устойчивая экономика может влиять на позиции США. Вот что волнует Трампа, то есть абсолютно прагматические моменты в жизни Китая.
Владимир Кара-Мурза-старший: На следующей неделе ожидается визит Рекса Тиллерсона в Москву. Эрик, как вы считаете, какова будет повестка дня? И чего ожидает от этого визита американская элита?
Эрик Ширяев: Об этом мало писали. Мы об этом узнали буквально несколько дней назад, достаточно поздно, хотя визит планировался. А элиты разные. Я уже сказал, что со вчерашнего вечера правые и левые элиты поддержали решение Трампа, поэтому, скорее всего, жесткий подход к решению сирийской проблемы будет поддерживаться. И Тиллерсон тоже будет поддерживать. Левые американцы, демократы, либеральная часть стоит за либеральную идею защиты прав человека, жизни и так далее. Правые стоят за американское присутствие на Ближнем Востоке. Поэтому обе стороны, по крайней мере, сегодня удовлетворены.
Наверное, в Вашингтоне складывается понятие, что борьба с терроризмом будет... Я считаю себя в числе 20 процентов оптимистов в Вашингтоне, мы считаем, что терроризм будет той связующей силой и тем стимулом, которые дадут возможность России и США сотрудничать, и по каким-то причинам временно или постоянно отбросить интересы, которые нас не соединяют. И даже украинский вопрос может отойти в сторону на какое-то время, если начнет решаться проблема с совместными действиями по поводу международного терроризма – фундаменталистского, исламского терроризма, о котором говорил Трамп.
Тиллерсон известен своим стилем переговоров. Это жесткий человек. Он меняется, он непредсказуем, часто идет ва-банк. Российская сторона об этом знает. Российские политики и дипломаты понимают его стиль. Посмотрим, как бизнесмен, жесткий человек, который сделал в своей жизни много как бизнесмен, как он сможет провести в жизнь идеи администрации Трампа в Москве. Это решится в ближайшие несколько дней. Посмотрим, как это будет происходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, чего ждет американская общественность от визита Тиллерсона в Москву?
Владимир Абаринов: Повестку дня испортила сирийская проблема. Сирия сейчас встала, я думаю, на первое место. Тиллерсон, который очень не любит говорить на камеру, даже журналистов американских с собой не возит, вообще предпочитает отделываться двумя-тремя фразами. И вдруг он сделал исключительно резкое заявление по поводу реакции Москвы и поведения в Совете Безопасности. Он сказал, что это либо соучастие, либо некомпетентность. Конечно, в Москве сильно озаботились этой фразой. Я думаю, сейчас идет поиск каких-то контраргументов. Но я уверен, что этот вопрос будет главным.
Совместная борьба с терроризмом – это очень непростой, запутанный вопрос. Коалиция во главе с США и другая коалиция во главе с Россией, в которую входит режим Асада и Иран, они никак не могут согласовать список террористических организаций, которые действуют в Сирии. Не говоря уже о том, что все эти группировки находятся в очень подвижном состоянии. Они враждуют между собой, они сливаются, распадаются и так далее. Это исключительно сложная задача. И выход из соглашения о воздушном предупреждении, конечно, тоже не озонирует атмосферу.
И в целом, конечно, российская тема остается очень высокотоксичной. Здесь любое рукопожатие, улыбки и любые взаимные любезности будут истолкованы как чуть ли не подтверждение довыборных контактов команды Трампа с российским правительством. Это очень и очень опасная тема, и она продолжает оставаться таковой.
И что касается американо-китайской повестки дня. Есть еще один пункт, который наверняка будет обсуждаться. Трамп еще во время кампании, когда ему говорили про русских хакеров, спрашивал: "А почему русские? Может быть, китайские?" Он все время нажимал на Китай – китайские хакеры. И такая проблема действительно существует. Причем это даже не кибершпионаж, а промышленный кибершпионаж. По-моему, в 300 миллиардов в год оцениваются убытки от китайского промышленного кибершпионажа. Во всяком случае, это сотни миллиардов. Эта проблема обсуждалась председателем Си и президентом Обамой. Но я думаю, что она остается на повестке дня и обязательно будет обсуждаться. Может быть, не на президентском уровне, а на экспертном и так далее. Для меня было большой неожиданностью, что такие масштабы промышленного шпионажа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас состояние российско-китайских отношений? Какие здесь самые главные проблемы?
Алексей Маслов: Главная проблема – это объемы торговли, которые заметно упали с 13-го года. Почти 35 процентов – падение. Хотя сейчас восстанавливается. И у нас есть ряд новых интересных проектов. Во-вторых, у нас заметно наращивается военное и политическое сотрудничество. Здесь как раз проблем нет. А в-третьих, все-таки главный вопрос – многие проекты, которые Китай России предлагал, под которыми Россия подписалась, – а это "Сила Сибири", строительство скоростной дороги, – они развиваются не теми темпами, как мы бы хотели. И в этом плане Китай пока не стал выступать крупнейшим инвестором в Россию, не стал крупнейшим стимулятором роста российского рынка. То есть именно как торговый партнер, на мой взгляд, Китай сейчас находится не на том уровне, на котором находится для нас как политический партнер. И этот разрыв, на мой взгляд, сейчас довольно велик.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет следующий визит на высшем уровне?
Алексей Маслов: Главы должны встретиться в мае. Путин будет встречаться с Си Цзиньпином во время большой конференции "Один пояс и один путь", которую предлагает Китай. Здесь очень важно, какую позицию займет Россия, потому что Россия формально не присоединилась к этому проекту, а говорит лишь о сопряжении. Поэтому, я думаю, здесь странам будет что обсудить, и как раз после того, как мы посмотрим итоги встречи Си Цзиньпина и Трампа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро может состояться визит Трампа или его встреча с Владимиром Путиным?
Эрик Ширяев: Мы слышали о возможностях встречи сначала в Исландии, потом в Финляндии на встрече лидеров арктических держав. Теперь, наверное, влияют политические факторы в этом плане, каким образом визит будет воспринят в обеих столицах. Скорее всего, Вашингтон будет выступать за конструктивную встречу, если такая может состояться. Или, по крайней мере, встречу, которая может показать, что обе страны действуют вместе.
С другой стороны, зная силу антироссийских настроений в Америке, – в политических кругах, в средствах массовой информации, на уровне общественного мнения, наверное, отложенная, отмененная встреча с Путиным будет восприниматься хорошо. Нас, оптимистов, это не устраивает. Но все будет зависеть от того, каким образом Трамп будет себя вести.
Мы должны знать, что существует "фактор Трампа". В политике всегда существуют индивидуальные факторы. Трамп является непредсказуемым представителем. Надеюсь, в мае-июне будет такая встреча. Но, может быть, даже в течение года ее не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы ощущаете рост антироссийских настроений?
Владимир Абаринов: На бытовом, на личном уровне, конечно, нет. Все по-прежнему. Эта тема опасна для политиков, она обоюдоострая. Это же смешно, когда нам говорят: "А почему посол не может встретиться с сенатором?" Конечно, сенатор с послом могут встречаться. Но проблема в том, что сенатор почему-то считает нужным скрыть факт встречи. Вот и все. А сейчас, конечно, посол Кисляк оказался в полной изоляции. Не то что он этого хочет, его приглашают по-прежнему, но ситуация такая, что он не хочет находиться посреди выжженного поля, когда от него будут шарахаться, как черт от ладана.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько жесткая риторика министра Лаврова производит впечатление в ООН?
Владимир Абаринов: Я думаю, что риторика американского посла Никки Хейли не менее жесткая, а может быть, и более. Во всяком случае, после неожиданной смерти Чуркина, достойного оппонента у нее в Совете Безопасности нет.