Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Нечасто приходится лицезреть воочию, да еще и беседовать запросто с родоначальником целого направления в искусстве. Но вот сегодня именно такой случай. Отец соц-арта, художник Александр Меламид – гость нашей передачи.
(Видеосюжет об Александре Меламиде. Закадровый текст: Меламид и Комар – легендарные имена советской неформальной культуры. Несколько лет назад их дуэт распался, но просуществовал он без малого сорок лет, начиная со второй половины 1960-х годов. Художники стали работать вместе, еще будучи студентами Строгановского училища, первую совместную выставку провели в 1967 году, а в 1972-м их посетила воистину судьбоносная для них идея – ни много ни мало, создать новое направление в изобразительном искусстве. Как это часто бывает, идея витала в воздухе, озарение заключалось в том, чтобы уловить ее, сформулировать и воплотить в художественном образе. На Западе в зените была слава поп-арта и главного его идола, Энди Уорхола. Вот Комар и Меламид и придумали наш отечественный, советский, социалистический не то, что бы аналог, скорее, параллель поп-арту. Родство художники не скрывали, назвав новое направление соц-артом. Диффузия идей была очевидной: если поп-арт был художественной реакцией на товарное перепроизводство и изобилие западного мира, на засилье рекламы, то соц-арт стал такой же острой, парадоксальной реакцией на перепроизводство идеологии и засилье пропаганды в СССР. Но получилось оригинально, интересно и, главное, чрезвычайно актуально.
В 1977 году Меламид и Комар эмигрировали, уехав из СССР, как практиковалось в те годы, по "еврейской линии" сперва в Израиль, но буквально через год перебрались в США, которые стали них новой и очень гостеприимной родиной. Они очень быстро нашли свое место в мире современного западного искусства и на художественном рынке Запада. Но при всем успехе, и творческом и коммерческом, сопутствовавшем их новой, послесоветской жизни, которая, заметим, уже длиннее их жизни советской, останутся они в истории все-таки прежде всего отцами соц-арта).
Студия
Леонид Велехов: Я начну с предельно общего вопроса. А трудно ли придумать не просто даже свой собственный стиль, а целое направление? И как это происходит? Когда вы с вашим замечательным соавтором Комаром это все дело придумывали, вы так и нацеливались на то, чтобы целое направление прорубить в современном искусстве?
Александр Меламид: Да, такова была задача, так она и была поставлена.
Леонид Велехов: Ни фига себе, извиняюсь за простонародное выражение!
Александр Меламид: Да, так это получилось. Все было произведено сознательно. Потому что все направления, которые были, они не годились. Мы задали себе этот вопрос – "Что такое искусство?" В основном, люди не задают себе этот вопрос, когда они этим занимаются. Но мы решили копнуть глубоко. Все говорят – красивая картина, какой мазок! Что это значит? Почему это красивая картина? Мы искали не только ответов рациональных, но может быть и метафизических.
Леонид Велехов: Не получается ли тогда так, немного умозрительно это все придумывается?
Александр Меламид: Абсолютно умозрительно. Нет, само направление родилось из воздуха, но идея принципиально родилась из этого вопроса. Для чего это все нужно? Почему? Почему это хорошо? Кто это сказал? Естественно, как я сейчас это понимаю, это религиозная система, но в наше время это была религия разбросанных фанатиков, так же, как христианство начиналось. Такие вот сумасшедшие лохматые люди, вроде нас молодых и нас старых, боролись за святое, за самое лучшее. Но на каком-то этапе, не знаю, что нас подвигло, мы спросили: "А в чем смысл всего этого?" Мы решили, что все существующее неправильно. Все это глупость, все эти подпольные художники. Соцреализм нас особо не волновал.
Леонид Велехов: То есть мотивации не было потроллить, как теперь выражаются, именно соцреализм, разве нет?
Александр Меламид: Задача была – покончить с подпольным интеллектуальным искусством, включая Феллини, Антониони. Это все люди, которых я терпеть не могу.
Леонид Велехов: До сих пор?
Александр Меламид: До сих пор! Я недавно пересмотрел "Восемь с половиной". Это такая гадость.
Леонид Велехов: О боже! А что вы любите в кино тогда?
Александр Меламид: Какие-то развлекательные фильмы. Кино есть развлечение, для развлечения масс. Если вы хотите философствовать, есть другие возможности…
Леонид Велехов: То есть никакое интеллектуальное кино, никакой арт-хаус вы не признаете?
Александр Меламид: Нет, ну, есть симпатичное что-то, но это… И вообще вся интеллигентская культура того времени, в которой я вырос, Евтушенко (я извиняюсь, он покойный, я не хочу ничего дурного сказать), все это казалось ужасным. Вот это религиозное сознание людей, которые хотят в это верить, которые создают себе вот эту веру. Иначе как религией это объяснить нельзя. Это как бы секулярная гражданская религия – искусство. Но я говорю, когда это были фанатики – это одно, но потом это постепенно превратилось, когда я выехал на Запад, на моих глазах это превратилось в институцию, в такой Ватикан, в такую гигантскую систему, которая это поддерживает, которая все это оплачивает. И те лохматые голодающие гении наращивают животы, пьют хорошее вино…
Леонид Велехов: … и превращаются в буржуа.
Александр Меламид: Как в Средневековье обвиняли священников.
Леонид Велехов: Но не всегда это происходило. Ван Гог был нищим, Гоген нищим умер на Таити.
Александр Меламид: Да, да, конечно. Но что интересно с Ван Гогом, что в тот месяц, когда он совершил самоубийство, он продал первую картину и довольно за приличные деньги. И такой небольшой подпольный, но довольно влиятельный журнал написал, что он величайший гений. Казалось, все хорошо. И тут он покончил с собой. Он правильно остановился. Ты либо подпольный гений, либо ты уже часть другой системы.
Леонид Велехов: А сколько вам было тогда с вашим другом Комаром лет? И вообще, как вас жизнь свела? Как вы стали соавторами?
Александр Меламид: Строгановское училище. Мы там встретились. Это постепенно началось. Это началось не сразу. Потому что мы окончили училище в 1967 году, а соц-арт начался в 1972-м.
Леонид Велехов: Я ошибаюсь или нет, что первая ваша выставка была буквально в 200 метрах отсюда?
Александр Меламид: Совершенно точно.
Леонид Велехов: Знаменитое кафе "Синяя птица".
Александр Меламид: А оно существует?
Леонид Велехов: Существует.
Александр Меламид: Сразу же после этой передачи мы пойдем туда пьянствовать. (Смех в студии.) Договорились?
Леонид Велехов: Договорились!
Александр Меламид: Оно до сих пор существует?!
Леонид Велехов: Да, существует, даже с какой-то мемориальной доской.
Александр Меламид: Мы обязательно пойдем туда.
Леонид Велехов: Хорошо. И рисовать вы начали на пару, вдвоем, став соавторами, еще до всякого соц-арта?
Александр Меламид: Подписывать вещи мы стали тоже, беря пример из советского искусства. Конечно, Кукрыниксы самые знаменитые. Но там было определенное количество художников, которые подписывали картины несколькими именами. Это были такие огромные полотна с Лениным. Обычно они были подписаны несколькими именами. Пришло это из авангарда, конечно, русского авангарда 20-х годов. Идея коллективизма. Но для нас это было антихудожественное искусство.
Леонид Велехов: У вас было полное равноправие или кто-то все-таки был в вашем дуэте лидером, кто-то задавал идею, концепцию?
Александр Меламид: Трудно самому это осознать, но, по-моему, это все было равноправно. В какие-то моменты, наверное, кто-то лидировал, но это как-то не было предметом наших забот.
Леонид Велехов: Вы ведь много вместе проработали.
Александр Меламид: Очень много.
Леонид Велехов: Насколько я понимаю, 30 с лишним лет.
Александр Меламид: Да.
Леонид Велехов: Сегодня, к сожалению, ваш дуэт распался.
Александр Меламид: Ну, как и всякий дуэт.
Леонид Велехов: Но отношения человеческие приличные? Вы не рассорились?
Александр Меламид: Нет, нет, мы вполне…
Леонид Велехов: Получается, что вас мотивировал протест против того, что искусство неофициальное, неофициозное находится в каком-то подполье, оно разрознено, а вы его вывели на…
Александр Меламид: Нет, это совсем другое. Дело в том, что нас с этим соц-артом здесь никто не держал за художников. Говорили, что мы шутники и т. д. Это совершенно не воспринималось искусством.
Леонид Велехов: В том числе и представителями неофициального искусства?
Александр Меламид: Да, конечно. Искусство для них это было нечто… Ну, вы понимаете. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Я понимаю. Нечто возвышенное. А вы вели абсолютно независимое существование...
Александр Меламид: Да, мы ни к какому кругу не принадлежали. Это же была кружковщина, опять, как раннее христианство. Там вокруг святого начиналось кручение людей. Это очень схоже – развитие модернизма с развитием религии, христианства. Потому что ведь искусство, как мы его знаем, было придумано в конце XIX века. Поэтому существуют отдельно музеи современного искусства. Потому что между тем искусством и этим глубокая пропасть!
Леонид Велехов: Пропасть огромная, конечно.
Александр Меламид: Поэтому это новая идея. Они возникла вместе с теософией мадам Блаватской, вместе с верчением столов, вместе с фрейдизмом. Раньше искусство было иллюстрацией к Библии. Был Бог. И мы его пытаемся изобразить постольку, поскольку нам хватает наших талантов. Но когда Бог исчез, тогда непонятно, что делать. Бог как бы переместился внутрь. Это гений. То есть гений – это человек приближенный к Богу или вообще божественного происхождения. А как ты поймешь? Посмотри, какой мазок! И тут начинаются вопросы. Как же, собственно, в мазке выражается гений?
Мы с Комаром однажды работали в Эрмитаже, будучи студентами. Мы разбирали медали всякие, все было не разобрано. Эрмитаж был тогда такое домашнее дело. Нам приносил картонные ящики с монетами. Мы пытались все это разобрать. Мы работали допоздна. И когда мы выходили, то, пожалуйста, картины можно было взять.
Леонид Велехов: Не воспользовались этим шансом?
Александр Меламид: Не посмели. (Смех в студии.) Но я трогал пальцем произведения.
Леонид Велехов: Это такое заветное желание – к этим холстам прикоснуться.
Александр Меламид: Да, но они, конечно, были очень залакированы. Но я пару раз заглянул назад, за холст. Потому что кажется, что если все-таки есть что-то такое, то за холстом – какой-то дух, какая-то сила.
Леонид Велехов: Какая-то метафизика.
Александр Меламид: Да! Потому что, ну, как это объяснить?! Как? И никто никогда этого не объяснил. Нет этого объяснения в истории искусства, насколько я понимаю, никто не сказал, что, собственно, это такое.
Леонид Велехов: А в какой связи ваш соц-арт находится с поп-артом?
Александр Меламид: В непосредственной. Наше заявление тогда было, что поп-арт это реакция на изобилие вещей, а мы – на идеологическое изобилие, на изобилие пропаганды.
Леонид Велехов: А там ведь тоже, по сути дела, на изобилие пропаганды. Потому что, что есть реклама? Реклама тоже ведь…
Александр Меламид: Да, но они рекламой не занимались. Кстати, практически никто. Они занимались вещами больше.
Леонид Велехов: А тот же "Кэмпбелловский суп" Уорхола?
Александр Меламид: Он взят вне рекламы. Это просто вещь, но безумно красивая, потому что дизайн там фантастический.
Леонид Велехов: У вас, кажется, есть работа на тему "Кэмпбелловского супа", да?
Александр Меламид: Да, где мы его сжигали. Дело в том, что у нас целая серия была о том, как это будет выглядеть в будущем. И я подумал совсем недавно… Я очень часто в Италию езжу. И там везде есть осколки Римской империи. И ты начинаешь фантазировать – а как же это было? Там часть храма, часть дома и т. д. И я подумал, а если будет найден кусочек Джексона Поллока? Что они подумают о нашей цивилизации? Что человек, археолог, что подумает? О чем речь? Что это значит? Останется ли этот Святой Дух, который с другой стороны? Или это будет просто выглядеть как полный абсурд?
Леонид Велехов: А как вы думаете – останется или не останется?
Александр Меламид: Это большой вопрос, конечно. Это совершенно непонятно. Я вообще в последнее время думаю, что искусство, как оно существует, это полный нонсенс, который просто совершенно никому не нужен. Это навязывается. Как в свое время религия навязывалась людям, говорят: "Смотри, наслаждайся. Или ты некультурный".
Леонид Велехов: Ну, а как без искусства-то, Александр Данилович? А как без него жить-то?
Александр Меламид: Вот видите, вы так спрашиваете. Это как говорили в Средние века: "А как же без искусства?" Оказывается, можно и без него. Я не говорю, что нужно, но можно и без него. Я не против того, чтобы люди пачкали поверхности какие-то. Это – пожалуйста. Но как институция, как церковное учреждение, это совершенно не нужно и не имеет смысла.
Леонид Велехов: Я, конечно, с вами не соглашусь, но я понимаю, в каком-то ракурсе и разрезе вы об этом говорите.
Возвращаясь к вашим молодым советским годам. Такой какой-то, помимо эстетического протеста, социальный, политический протест был в этом вашем соц-арте заложен?
Александр Меламид: Конечно. Но это все было едино, естественно. Особенно в России, конечно, политика – это все. Это невозможно разъединить. Но нигде нельзя разъединить, на самом деле, но в Советском Союзе это чувствовалось особенно…
Леонид Велехов: Конечно. Здесь политический темперамент искусства всегда на несколько градусов выше.
Александр Меламид: Мы воспринимаем все контекстуально, конечно. Разные цвета по отношению друг к другу. Цвет сам по себе не существует. Так же и картина. Есть, конечно, идея, что картина существует как отдельная вещь. Где бы они ни была, она всегда такая. Она вне времени и пространства. Меня удивляют всегда идеи вина, идеи вкуса. Говорят – есть хорошее вино, а есть плохое вино. Вот это лучше, а вот это хуже. Но возьмите одну бутылку, и вот вы пьете ее на Средиземное море. Или вы сидите с девушкой и пьете то же вино. Вкус тот же или разный?
Леонид Велехов: Конечно, разный!
Александр Меламид: Вот видите! Значит, нет вкуса вообще.
Леонид Велехов: Все существует в контексте. Что касается вкусов, то есть даже такая вульгарная присказка – "На халяву и уксус сладкий".
Александр Меламид: Точно! (Смех в студии.) Но тут очень важно это в искусстве. Потому что мы предполагаем, что искусство абсолютно. Что это божественное дело, оно вне контекста. Гениальная картина есть гениальная картина, где бы ты ее ни видел.
Леонид Велехов: Вы совершенно это отрицаете?
Александр Меламид: Я абсолютно это отрицаю. Это человеческое дело. Бог придуман человеком, искусство придумано человеком. всё придумано человеком. Это наше. Мы несем ответственность за это. И мы обязаны об этом думать, и обязаны это пересматривать.
Леонид Велехов: Возвращаясь все-таки к социальной действительности. Скажите, вы были как-то связаны в те годы с диссидентским движением?
Александр Меламид: Мы вышли на диссидентское движение после того, как мы уже придумали соц-арт и начали работать. И во многом это произошло за счет моего троюродного брата Алика Гольдфарба, который нас представил всем этим самым…
Леонид Велехов: Я не знал, что он ваш родственник.
Александр Меламид: Он мой троюродный брат, которого я знаю с детства. Он моложе меня на два года. Поэтому с Аликом мы стали бегать… Он нас представил и представил корреспондентам, дипломатам. И с некоторыми из корреспондентов того времени я до сих пор поддерживаю отношения уже в Нью-Йорке. И они-то помогли нам устроить первую выставку в 1976 году, когда мы были в Советском Союзе, потому что они вывезли работы, но работы были концептуальные. Это не то, что надо было картины везти какие-то громоздкие.
Леонид Велехов: Правильно ли я вас понимаю или искажаю смысл ваших слов, что, в общем, диссидентское движение тоже вам нужно было прежде всего для самопродвижения, самопиара?
Александр Меламид: Оно было важно как общее дело. Без него мы бы не существовали. Это дало нам возможность существовать.
Леонид Велехов: То есть все-таки это была некая кислородная среда?
Александр Меламид: Естественно, конечно. Никогда ничего индивидуально не делается в этом мире.
Леонид Велехов: Конечно, хотя есть мнение такое, что, скажем, в вашей знаменитой картине "Встреча Солженицына и Белля на даче Ростроповича" вы несколько ироническое выражаете отношение к диссидентам, к персонажам картины.
Александр Меламид: Конечно! Дело в том, что Белль был хороший приятель моих родителей. Моя мама его переводила. Я не говорил по-немецки, но я его знал. Но мне казалась фальшивой диссидентская деятельность. Да, конечно, это иронично.
Леонид Велехов: Вы совершеннейший нигилист!
Александр Меламид: Я не нигилист. Я недавно прочел замечательную книгу. Автор этой книги, я не уверен, что она переведена, у него очень смешное имя – Ричард Попкин.
Леонид Велехов: Хорошая русская фамилия. (Смех в студии.)
Александр Меламид: Он с Россией не был связан, но, естественно, он русский еврей, как я понимаю. Но он умер уже, ему было за 80. Я его никогда не знал. Книга называется "История скептицизма". Его теория говорит, что скептицизм создал современный мир. Одна книга, которая была на греческом, это "Изложение скептических учений", была переведена на латынь в XV веке. И с этого все пошло. Потому что главные философы того времени поняли, что ничего доказать нельзя, что все надо пересматривать заново. Нет доказательств ни существования Бога, ни обратного. И это было страшное потрясение умов.
Леонид Велехов: Александр Данилович, а почему эмигрировали? Вернее, это было вынуждено, вас вытолкнули, как многих ваших коллег? Или это был добровольный и осознанный шаг? Это произошло в 1977 году.
Александр Меламид: Мы были частью еврейской эмиграции. Евреев тогда выпускали. Никаких перспектив здесь не было. Нас не выпускали за границу, нельзя было выехать. А мы хотели быть частью мирового искусства, естественно.
Леонид Велехов: Вам тут уже было тесно как-то.
Александр Меламид: Ну, с самого начала было непонятно. Какой-то был закрытый ящик, полностью закрытое общество тогда. В то же время, как я сейчас понимаю, все-таки мы все жили, и тут, и там, на иллюзии, что где-то есть идеальный мир. Когда я приехал на Запад, я еще застал много бывших марксистов-ленинцев среди интеллигенции. Необязательно они были членами компартии, но это были люди, которые верили...
Леонид Велехов: Там таких твердолобых было побольше, чем тут, потому что они не прошли через то, через что прошли здешние коммунисты.
Александр Меламид: Конечно, конечно. Но они уже говорили, что Сталин плохой, это мы знаем, тем не менее, идея и т. д. и т. д. Они понимали, что все это плохо, но все-таки лучше, чем у них. Когда распался Советский Союз, грохнулась иллюзия. Мир остался без идеала. Это очень травматично. И до сих пор западный мир корчится в этих муках.
Леонид Велехов: Альтернативы нет, нет другого полюса.
Александр Меламид: Альтернативы нет. Это трагедия.
Леонид Велехов: А ваши иллюзии относительно Запада развеялись или окрепли?
Александр Меламид: Конечно, сразу развеялись. Конечно, там лучше и свободней. Никаких вопросов нет. Но опять-таки насколько мне там лучше? Я не знаю. Здесь тоже интересно. Но сказать, что это далеко от идеала, слишком мягко. Конечно, это ужасное, трагическое общество.
Леонид Велехов: А как вы маму-то оставили? Переживала она?
Александр Меламид: Она очень переживала. Она могла поехать с нами. И в начале 90-х годов она могла присоединиться. Это был ее выбор.
Леонид Велехов: Не захотела?
Александр Меламид: Нет.
Леонид Велехов: Почему?
Александр Меламид: Она русский националист. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А вы космополит?
Александр Меламид: Да. Потом все-таки она родилась в 1917 году. Она рассказывает, как они ходили на демонстрацию "Ровесники революции". Не то что она верит в советскую власть, нет, никогда этого не было. Она была антисоветская, тем не менее… Под этим была Россия, Толстой, Чехов, Пастернак. Вот на этой религиозной системе, в основном литературной, все это бродит. И так все и осталось! Когда сюда приезжаешь, ничего не меняется! Опять Пастернак и т. д.!
Леонид Велехов: А вам эта культурная почва дорога?
Александр Меламид: Я пережил ее. Конечно, дорога. Но сколько можно этим жить, почему это беспрерывно?
Леонид Велехов: Но надо чем-то жить.
Александр Меламид: Ну, конечно.
Леонид Велехов: Надо же душу чем-то питать.
Александр Меламид: Но это такая уже религия, которая полностью догматизирована. Даже молодые люди цитируют те же строчки, которые мы цитировали.
Леонид Велехов: А откуда взять другие?
Александр Меламид: Моя мама знает эти строчки!
Леонид Велехов: Конечно.
Александр Меламид: Потому что в России есть идея гения. Моя мама говорит: "Вот этот врач – гениальный врач. Вот этот стоматолог – гениальный стоматолог". (Смех в студии.) Это очень русское – вот эта вот "гениальность". Гений – это святой человек, это связано с близостью к богу.
Леонид Велехов: Это, по-моему, был один из первых ваших художественных опытов акционерских – эксперимент по покупке душ, да?
Александр Меламид: Да, мы это сделали и по-настоящему осуществили уже в Нью-Йорке. Мы сделали вкладыш в журнал "Арт-форум". Это такой важный художественный журнал. Там был такой вкладыш – просто бумажка, где вы можете продать свои души и т. д.
Леонид Велехов: Я ошибаюсь или нет, что Энди Уорхол тоже вам, причем, за бесценок, свою душу отдал?
Александр Меламид: Да, за ни за что. Но мы познакомились там с православным священником. Мы попросили его написать, что он думает по этому поводу. Он сказал, что это незаконная сделка. (Смех в студии.) Потому что душа принадлежит богу. Поэтому продавать мы ничего не можем. Но есть, видимо, разные точки зрения, потому что доказать это сложно. Это одна из теорий.
Леонид Велехов: Вас что-то связывало в вашем пребывании на Западе с Уорхолом?
Александр Меламид: Конечно. Но он нас обманул.
Леонид Велехов: То есть?
Александр Меламид: То есть не нас лично. Мы думали, что это ирония, что это протест против существующего.
Леонид Велехов: Поп-арт.
Александр Меламид: Да, но именно его вариант. Но оказалось, что это было сделано для развлечения богатых людей. Это оказалось все на полном серьезе. Он был такого, швейковского типа человека. И то, что он говорил, было непонятно – шутит или правду говорит. Он говорил: "Главное искусство – это добывание денег. Это и есть искусство". В каком-то смысле это правда. Если продаешься задорого – ты хороший художник. Но все думали, что это он в шутку говорит, а оказалось…
Леонид Велехов: А это и было содержанием всего!
Александр Меламид: Да. Это был обман.
Леонид Велехов: А что для вас главное в таком случае? Если искусство – это не коммерция, если искусство – это не религия…
Александр Меламид: Нет, нет, я говорю о том, что разбилась иллюзия, которая существовала, о том, что вот это есть что-то такое, опять-таки раннехристианское. Но мы вступили в полосу Ватикана и расцвета Ватикана. Мой знакомый критик, который пишет для журнала "Нью-Йоркер", буквально месяц назад замечательно написал, он у инженеров это взял: "Когда машина очень хорошо работает, когда она начинает идеально работать, значит, она ломается". Это известная инженерная идея. И вот он сказал, что "видимо, художественный мир, который работает идеально – все смазано, все крутится – видимо, он на грани слома". Не знаю, правильно ли это.
Леонид Велехов: Время покажет.
Александр Меламид: Да. К счастью, я старый. Поэтому для меня время имеет другое…
Леонид Велехов: Учитывая возраст вашей здравствующей мамы, которой в декабре исполнится 100 лет, я думаю, что вы совсем не старый. Тем более человек, у которого жива мама, какой он старый?! Сынуля!
Александр Меламид: Это правда. Мне не разрешают поздно приходить, пить. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Господи, как я вам завидую! (Смех в студии.) Меня очень заинтересовал ваш эксперимент "Выбор народа"…
Александр Меламид: Это было все очень сложно, потому что дорого. Тогда у нас денег не было. Но мы нашли деньги и наняли фирму по опросу общественного мнения, которая разработала вопросник (по всей Америке это было) о том, что люди любят в искусстве, какое искусство они любят?
Леонид Велехов: Это было только внутри Америки?
Александр Меламид: Это началось с Америки. Мы нарисовали две картины – одна самая любимая и самая нелюбимая. Мы сделали это в 17 странах.
Леонид Велехов: К примеру, какие предпочтения?
Александр Меламид: Одинаковы почти у всех. Только Голландия была другая. Они предпочли абстрактную картину. Украинцы тогда не хотели людей. Там ни одного человека не было.
Леонид Велехов: А это какой год был?
Александр Меламид: Это где-то 1994-й.
Леонид Велехов: То есть Украина уже была самостоятельным государством.
Александр Меламид: Да, да, да.
Леонид Велехов: А в России что?
Александр Меламид: Там было интересно – хотели религию. Это единственная страна, где религиозный мотив присутствовал. Но голубой цвет универсален, пейзаж универсален, вода, луг – курорт такой.
Леонид Велехов: А как вы объясняете на метафизическом уровне это предпочтение?
Александр Меламид: Это классическое описание, видимо, рая.
Леонид Велехов: Конечно.
Александр Меламид: Хорошее дело, да. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Неплохое. И еще про один ваш эксперимент спрошу, в сумасшедшем доме. Что это было такое?
Александр Меламид: Это я уже работал самостоятельно. Но это целый проект. Я решил, что если искусство это религия, то оно имеет силу лечить. Я сам открыл клинику, где я принимал людей. Потом я устроился в госпиталь. Я не знаю, как они меня взяли. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Госпиталь для психически больных?
Александр Меламид: Нет, это общий госпиталь, но это психиатрическая палата. Это госпиталь для бедных людей, но очень современный, очень красивый. Искусство помогает. Показываешь Рембрандта, и люди не то, что выздоравливают, но чувствуют себя лучше. У меня была такая система – я распределял репродукции. Там есть такой шкафчик для лекарств. Я говорю: "Вы должны принимать это лекарство. Чтобы это там было всегда". И были замечательные идеи. Были бутылки воды с этикеткой. Но с одной стороны этикетки – репродукция картина. Но репродукция картины смотрит на воду.
Леонид Велехов: То есть она изнутри.
Александр Меламид: Да, она изнутри. И вода заряжается искусством.
Леонид Велехов: Выдумщик вы, выдумщик.
Александр Меламид: То же самое можно делать и с водкой, кстати говоря. Может быть, кто-нибудь начнет производство водки…
Леонид Велехов: Вы подбрасываете коммерчески богатые идеи.
Александр Меламид: Да. (Смех в студии.) У меня сейчас, например, есть аэрозоль против Трампа. Типа репеллента от комаров…
Леонид Велехов: Что вы говорите?!
Александр Меламид: Да. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Почему образца-то не принесли!
Александр Меламид: Я могу картинку показать. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Грандиозно! Вы оперативно реагируете на изменяющуюся вокруг действительность.
Александр Меламид: Для меня это рай – приход Трампа, возвращение активности в общество. Люди сопротивляются, беспрерывные демонстрации. Интересно, что это как бы происходит и в России. Только немножко другие идеи здесь. Тем не менее, молодежь собирает все время какие-то демонстрации.
Леонид Велехов: А вас это как-то питает?
Александр Меламид: Конечно! Революция – это дело поколений. Трамп же моего возраста, или я его возраста, он на год моложе меня. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Интересно. Возвращаясь к сумасшедшему дому. А художник нормальный человек?
Александр Меламид: Это одно из объяснений религиозности искусства. Художник теоретически должен быть ненормальным. Что значит – ненормальным? Ненормальным в смысле юродивым, который на паперти сидит, который говорит правду в глаза. Это божественное безумие. Мы-то греховные, а он (или она) принадлежит не к этому миру, а к какой-то божественной силе. Гений.
Леонид Велехов: То есть вы относитесь к этому с полным скепсисом.
Александр Меламид: Я не сомневаюсь в том, что я гений! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Отрицал, отрицал божественность искусства…
Александр Меламид: Я шучу. Но вот эта идея… Это как бы одна из попыток объяснения вот этой божественности.
Леонид Велехов: Я думаю, что любое богоборчество связано с внутренним убеждением самого богоборца, что он должен это место занять. Нет?
Александр Меламид: У меня таких амбиций не было. Но я себя объявил богом в какой-то момент. У меня есть и картина, автопортрет в виде бога, с приношениями. Это было 7-8 лет назад. Так что вы говорите с богом отчасти. Ну, я не говорю, что я самый лучший бог или самый главный, может быть, я второстепенный я не идеальный бог. Но вы не заслуживаете идеального бога.
Леонид Велехов: Это – да. Но вместе с тем будьте осторожны, помните Достоевского и его роман "Бесы".
Александр Меламид: Это судьба всех революционеров. (Смех в студии.) Но они отрицали бога, а я бог сам.
Леонид Велехов: Хочу немного в социально-политическую плоскость наш разговор перевести. У русских художников за границей, помимо индивидуальных звездных минут, звездных часов, были общие, например, это была перестройка. Все русское стало модным, все русское стало популярным. И я думаю, вы это очень хорошо в свое время ощутили и на своем собственном опыте, и на судьбе ваших картин. Говорят, что сейчас ровно противоположная ситуация после Крыма, после войны с Украиной…
Александр Меламид: Не только после Крыма. Нет, нет, это не связано с этим, с моей точки зрения.
Леонид Велехов: Слушаю ваше объяснение.
Александр Меламид: Для нас, антикоммунистов, трудно поверить, насколько коммунизм имел интеллектуальное значение на Западе. Это трудно просто оценить. Это было единственное учение, которое создало всю культуру. Более того, я вам скажу, что весь модернизм, американский модернизм, был создан несколькими критиками и одним журналом. Они были троцкистами, они исповедовали идею перманентной революции. То есть изменения должны идти все время. Благодаря революционным идеям Россия была центром мира интеллектуального.
Леонид Велехов: Это действительно трудно адекватно себе представить.
Александр Меламид: Да, но это так! Поэтому когда все это разрушилось, Россия потеряла для Запада всякий смысл и всякую ценность. Что у нас есть? Мы недостаточно экзотичны, в отличие, скажем, от Китая, который по-прежнему интересен для Запада. А русские, говорят на Западе, теперь как и мы, только там свободы нет, и вообще нет ничего интересного.
Все явления идут параллельно. Есть сейчас одно из самых модных слов, которое все время употребляется в английском языке, это немецкое слово "Zeitgeist", что значит "дух времени". Есть определенный какой-то необъяснимый… Мы, которые занимались искусством, были с поп-артом, мы как бы одни из первых были постмодернистов, но мы понятия не имели, что мы постмодернисты. Мы были очень изолированы от западной действительности. Мы видели какие-то репродукции, конечно, но это были крохи. Россия была в это время страшно отделена от мира. И, тем не менее, эти явления каким-то образом почему-то приблизительно в одно время произошли. Приход Трампа – это случайность. Но значит, случайность должна произойти и в России, если мы верим в Zeitgeist.
Леонид Велехов: Интереснейший прогноз. Будем верить в Zeitgeist.
Александр Меламид: Я не предсказатель, но я это говорю по опыту жизни, когда я вижу, как явления в разных кусках мира происходят боле-менее одновременно, без видимой связи.
Леонид Велехов: Что есть для художника старость?
Александр Меламид: Старость – не радость.
Леонид Велехов: Беседуя с вами, мне так не кажется.
Александр Меламид: Это очень сложно. Когда ты видишь смерть… Есть цифры какие-то, и мы верим в цифры, есть абсолютная мера вещей – это цифры. Я вижу 1542. И я понимаю, что это значит, хотя это ничего не значит. Когда мне исполнилось 70 лет, я увидел вот эти цифры – 75, 76, 77, 78… Сколько еще? Но, с другой стороны, это делает человека более смелым, конечно. Потому что мне нечего бояться.
Леонид Велехов: И ведь были художники, которые в старости достигали, наоборот, расцвета…
Александр Меламид: Очень мало.
Леонид Велехов: Но были. Я, правда, только Тициана вспоминаю.
Александр Меламид: Да, конечно. Я в свое время придумал, лет 15 назад, новое направления – неосенилизм. Senility. Тут же два есть понимания современного искусства. Ты должен впасть в детство. Пикассо сказал: "Я учился четыре года рисовать как Рафаэль и потом всю жизнь – как ребенок". Это как бы абсолютная невинность. И мы видим, есть самые знаменитые художники как Сай Твомбли, который рисует каля-маля, очевидно, стилизуя раннее детство. Он умер недавно. Это новое направление – альцгеймеризм. (Смех в студии.) Потому что это модернизм постарел, само направление. Это мир постарел. Давайте выпьем за Альцгеймера. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Выпьем за старость! (Смех в студии.)
Александр Меламид: Вперед! Это мне дает надежду.
Леонид Велехов: С удовольствием пью чай за ваше здоровье, Александр Данилович! Очень вам благодарен за этот разговор, совершенно импровизационный и необычайно интересный.
Александр Меламид: Спасибо!
Леонид Велехов: Спасибо!