Жизнь после пыток

Марьяна Торочешникова: "Жизнь после пыток" - так называется новый проект фонда "Общественный вердикт", рассказывающий о людях, переживших насилие и столкнувшихся с несправедливостью государственной системы. Об этих людях и об этом проекте говорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода - это директор Фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина и один из авторов проекта "Жизнь после пыток", режиссер Ксения Гагай.

Полиция задержала Мардироса Демерчяна на стройке 11 июня 2013 года, когда он требовал выплатить ему зарплату. Вместо этого его обвинили в краже двух километров кабеля. Почти сутки продолжались избиения, пытки и издевательства, несовместимые с понятием человечности. Жалоба Демерчяна на пытки превратилась в уголовное дело против него самого. Мардироса обвинили в ложном доносе на полицейских и довели дело до суда.

История Мардироса Демерчяна достаточно известна в России во многом благодаря сотрудникам фонда "Общественный вердикт". Этот человек был задействован во время так называемой олимпийской стройки в Сочи, именно там все это происходило, и вот до сих пор, уже с 2013 года, это дело никак не прекращается.

Правильно ли я понимаю, что герои вашего проекта "Жизнь после пыток" - это как раз те люди, которые, пережив страдания и унижения, до сих пор не то что не могут найти правды, но и продолжают вращаться в этих жерновах российского правосудия?

Наталья Таубина: Да, безусловно! Идея этого проекта такова: феномен пыток в нашей стране - это не только то, что происходит в отделах полиции или в пенитенциарных учреждениях, но и то, как люди дальше живут с этим пережитым унижением, страданием, осознанием того, что государственные органы, наделенные властью, живущие на наши налоги, призванные защищать и охранять наш покой, превышая должностные полномочия, используют незаконное насилие. И дальше довольно сложно, а в ряде случаев - практически невозможно добиться справедливости, восстановить свое доброе имя и вернуться в привычный круг жизни, в котором эти люди находились до случившегося с ними в отделе полиции. Этим проектом мы хотим показать, что пытки - это не только сам акт пыток, но и довольно сложная и тяжелая жизнь после пыток, которая включает в себя не только жизнь самого пострадавшего, но и его близкий круг, членов его семьи.

Марьяна Торочешникова: В истории с Демерчяном все достаточно плачевно. Во-первых, ему сильно испортили здоровье. Во-вторых, насколько я понимаю, он не может сейчас найти нормальную работу, а у него есть жена и дети, которых нужно кормить. Он существует на деньги, которые берет где-то в долг под свое честное имя, и на помощь добрых людей.

Ксения, вы встречались с Мардиросом? Какие впечатления у вас остались от всей этой истории?

​Ксения Гагай: Ситуация, безусловно, тяжелая - у целой семьи сломана жизнь, под вопрос поставлено будущее детей. Там все люди перенесли травму, и они вынуждены жить в этой ситуации и искать какой-то выход. Его жена из последних сил пытается вселить в него веру в завтрашний день, и без ее помощи, без энергии, которую она ему дает, он вообще ничего не мог бы делать. Людям плохо, но они не ложатся и не умирают, а все-таки пытаются выйти из этого, ищут помощи других людей, приходят к правозащитникам, и что-то получается.

Марьяна Торочешникова: А такие истории интересны обществу, тем, кто никогда не сталкивался с подобными проблемами?

Ксения Гагай: Трудно сказать... Если брать какую-то типичную медийную картину, то это не интересно. Но нам же рассказывают о войне, о Холокосте, потому что очень важно сохранить для нашей исторической памяти, что это было, и так быть не должно.

Марьяна Торочешникова: Насколько охотно откликается на это общество, журналисты?

​Наталья Таубина: Это очень тяжелая история, и всегда приятнее смотреть что-то позитивное: котяток или, может быть, сложную историю, но заканчивающуюся победой, позитивом, а смотреть трагедию, смотреть, как люди изо дня в день проходят через испытания, довольно сложно. Тут и со стороны общества требуется некое мужество, чтобы взять себя в руки и начать это смотреть, осознавать, рефлексировать на этот счет, а дальше уже пытаться что-то делать.

Мы этим проектом хотим призвать к диалогу, к осознанию этой проблемы. Ведь пытки у нас до сих пор ассоциируются с каким-то средневековым ужасом, с гильотиной, с четвертованием, а если говорить про текущий момент, то люди не очень понимают, что значит - пытки, какая сейчас гильотина.

Марьяна Торочешникова: А насколько это масштабная проблема? Несколько лет назад правозащитники заказывали исследования в Институте социологии РАН, и тогда социологи пришли к выводу, что каждый пятый гражданин России подвергался пыткам и жестокому обращению со стороны сотрудников правоохранительных органов. Вот эти цифры потеряли свою актуальность? Что-то изменилось за эти годы? Ведь если это действительно так, то жить страшно!

Наталья Таубина: Нам довольно сложно оперировать какими-то официальными данными, поскольку до сих пор, несмотря на взятый нами ряд международных обязательств, пытка в нашем Уголовном кодексе не криминализирована. Есть ее определение, но по статье 117-ой прим, она не относится к должностным преступлениям, она объясняется как истязание, как некое преступление, совершенное одним гражданским лицом в отношении другого гражданского лица. Соответственно, привлечь полицейского по этой статье невозможно.

И как результат - государственной статистики применительно к пыткам у нас нет. У нас практически по всем делам, по которым мы работаем, где есть незаконное насилие со стороны сотрудников правоохранительных органов, речь идет о 286-ой статье (часть 3-я) УК "Превышение должностных полномочий с применением насилия, спецсредств", и там есть еще несколько отягчающих составов. Есть статистика по этой статье в Судебном департаменте, но мы не можем из нее вытащить, например, сколько таких преступлений совершили сотрудники полиции, сколько их было совершено в колониях, в изоляторах. Под эту статью попадают и учителя государственных школ, если они применили незаконное насилие к своим ученикам.

Мы не можем говорить о масштабе, оперируя государственной статистикой, мы можем исходить только из тех обращений и жалоб, которые к нам поступают. И мы не наблюдаем уменьшение количества жалоб, мы не наблюдаем, что, например, такой вид пыток, как "слоник", или пытка электротоком ушли в прошлое и больше не практикуются сотрудниками правоохранительных органов. К сожалению, к нам продолжают поступать жалобы о том, что людей пытали в отделах полиции, используя электрошокеры, или прикрепляли к ним клеммы и пускали электрический ток через тело человека, пытаясь получить от него какие-то показания.

Наверное, самый ужасный в этом смысле случай был в начале прошлого года. К женщине из Иркутска, Марине Рузаевой, которая проходила по делу как свидетель, пришли сотрудники полиции и попросили его проследовать в отдел полиции, чтобы дать свидетельские показания. Она не отказывалась, пошла добровольно, была готова дать сведения, которые ей были известны. Практически сразу, как только вошли в отдел полиции, с ней не стали разговаривать, а начали ее пытать. Зачем применять насилие, если человек готов все рассказать сам?

Марьяна Торочешникова: Марина - это тоже героиня одного из будущих фильмов проекта?

Ксения Гагай: Да. Мы уже были в Иркутске, сняли материал, познакомились с Мариной, с ее семьей. Там потрясающая история!

Марьяна Торочешникова: А что сейчас происходит с теми полицейскими?

Ксения Гагай: Ничего. Дело еще даже не дошло до суда, идет расследование. Но с Мариной и ее семьей произошла серьезная метаморфоза - они стали стихийными правозащитниками. Ее муж стал членом ОНК, Марина организует пикеты против пыток у местного отдела полиции, где ее пытали. Они выходят на площадь, собирают людей, у них в "Одноклассниках" есть группа, где они просят писать им людей, с которыми случилось что-то подобное. Они дают советы, организуют что-то типа психологических консультаций. У них много сил, и они готовы с этим бороться. Они молоды, у них очень много решимости дойти до конца, и они не боятся.

Ксения Гагай

Меня поразило место, где они живут. Город Усолье-Сибирское - это около 100 километров от Иркутска, абсолютно депрессивное место, там закрыты все производства, которые были в советское время, там нет ничего, но они там все как-то живут и еще что-то делают.

Марьяна Торочешникова: А насколько распространена такая реакция людей на пытки - создать свою правозащитную организацию и помогать другим людям? Или большинство людей все-таки закрываются и стараются просто забыть об этом, как о страшном сне?

​Наталья Таубина: Нельзя сказать, что это повсеместная практика, тем не менее, такое явление существует. Может быть, не всегда это доводится до создания организации, но известен, например, случай, когда мама ребенка, которого подвергали насилию в детском саду, выучилась на юриста, чтобы более грамотно отстаивать свои права и добиваться справедливости. И таких историй довольно много.

Марьяна Торочешникова: Тот же Ильдар Дадин!

Наталья Таубина: Та же история с Русланом Рахаевым - это полицейский, о котором вы уже неоднократно рассказывали в своих программах.

Марьяна Торочешникова: Да, его обвиняли в применении пыток, хотя он этого не делал.

Наталья Таубина: И свидетелями в этом обвинении были как раз те полицейские, на которых указывал ряд доказательств, что это они повинны в причиненных пытках, приведших к смерти человека. Так вот, тетя Руслана, Лидия, стала его общественным защитником. Она очень активная, энергичная женщина, и она - опора для Руслана, хотя он и сам очень мужественный человек.

Работая по этим делам, общаясь с людьми, пережившими пытки, каждый раз убеждаешься, что тут чрезвычайно важна поддержка близких, семьи, готовность вкладываться вместе с пострадавшим в борьбу за справедливость.

Марьяна Торочешникова: У многих уходят годы на то, чтобы добиться справедливости. В начале апреля пришла информация из Европейского суда по правам человека, который рассмотрел дело аж 2006 года. Александра Моргунова в Оренбурге задержали по подозрению в краже со взломом, и, по его словам, полицейские заставляли его давать признательные показания, пытая его с помощью противогаза, душили его полиэтиленовым пакетом и еще избили бейсбольной битой. А полицейские в своих объяснениях по поводу того, как появились побои на теле задержанного, говорили: "Он упал на пол и стал биться о деревянные столы и стулья".

Александр Моргунов добивался справедливости, неоднократно обращался в правоохранительные органы, в суды, в прокуратуру, но полицейских к ответственности так и не привлекли. И только судьи в Страсбурге решили, что действительно была нарушена статья Конвенции, которая говорит о недопустимости пыток и обращения, унижающего достоинство человека, и ему назначили компенсацию в 20 тысяч евро. Но все это случилось давно, и понадобилось 11 лет и Страсбург, чтобы проблема решилась.

Почему российские власти не заинтересованы в том, чтобы привлекать к ответственности тех, кто пытает людей? Когда вы, Ксения, снимали фильмы, вы пытались поговорить с кем-то из полицейских, из прокуроров?

Ксения Гагай: Нет, даже не пытались: это невозможно. У нас не было цели проводить расследование, выяснять, почему случилось именно так, кто это сделал. Мы сразу решили, что это будет культурно-антропологическое исследование, то есть мы хотим посмотреть на людей, на то, как они живут после случившегося, на их окружение, на семью, понять эту атмосферу, взять кусочек этой среды и показать картинку - вот так с ними сейчас, почувствуйте это…

Марьяна Торочешникова: Наталья, а у вас есть ответ на вопрос, почему российское государство не хочет привлекать к ответственности людей, которые пытают и унижают других?

Наталья Таубина: Ну, тогда надо понять и принять, что такой феномен, как пытки, существует, и это довольно распространенная практика. На сегодняшний момент государство в принципе признало, что такие случаи бывают, но это всегда рассматривается как единичная и из ряда вон выходящая ситуация.

Марьяна Торочешникова: Если только какой-то шум был на центральных каналах, как, например, с этим ОВД "Дальний" в Татарстане… Или недавняя история про молодого человека, избитого в полиции, о котором Малахов рассказал на Первом канале, и там как-то быстро зашевелились.

​Наталья Таубина: Да, в таких случаях этим делам придается приоритет, их начинают быстро расследовать. А если расследовать все остальные случаи, и расследовать эффективно, в соответствии с рядом международных стандартов, которые Россия подписалась выполнять, тогда будет видно, что это не одно-два, а сотни, если не тысячи дел.

К сожалению, мы вынуждены констатировать, что пытки стали одним из методов расследования, то есть следственным органам проще использовать незаконное насилие, чем разные методы нормального расследования уголовных дел.

В 2012 году, после одного из резонансных дел, получивших большую огласку через СМИ, Александр Бастрыкин, руководитель Следственного комитета, признал проблему и создал спецподразделение по расследованию преступлений, совершенных сотрудниками правоохранительных органов. И, вроде, казалось, что это переломный момент, и дальше должны начаться какие-то изменения. Но мы этого не наблюдаем. Этот публичный шаг – признание проблемы - не раскрыт в конкретных действиях.

Марьяна Торочешникова: Когда это спецподразделение только учреждали, там было совсем немного сотрудников.

Наталья Таубина: Там всего 60 человек на всю страну, оно создано по принципу федеральных округов: в каждом округе по три человека. Представьте - на всю Сибирь три следователя этого спецподразделения! В Москве их десять: вроде можно было бы работать, но практика показывает, что подавляющее большинство дел продолжают расследовать районные следователи. А районные следователи, помимо таких преступлений, расследуют еще разные другие уголовные преступления, и они заинтересованы в том, чтобы сотрудники полиции помогали им в этих расследованиях. Вот и конфликт интересов - им совершенно невыгодно расследовать дела против полицейских.

Когда мы в 2010-11 годах проводили исследования и разговаривали со следователями Следственных комитетов в регионах, они говорили: "Я начал расследовать заявление: пожаловались на сотрудника полиции, я возбудил дело, так мне из полиции машину перестали предоставлять". И он оказывается в ситуации, когда не может ничего делать по другим преступлениям. Он же не ходит сам в поисках свидетелей и потерпевших, всю оперативную работу осуществляют полицейские, и следователь от них зависит. И вот этот конфликт интересов до сих пор не разрешен, и следователи просто скованы по рукам и ногам.

Марьяна Торочешникова: А сотрудники полиции, в свою очередь, строго следуют заповедям печального известного советского прокурора Вышинского, который называл признание царицей доказательств, и лучший, самый быстрый путь к раскрытию какого-то уголовного дела - это во что бы то ни стало получить признание или свидетельские показания.

Наталья Таубина: И это не только полицейские. У нас вся система уголовного судопроизводства исходит из того, что признание - это царица доказательств. И это сильно влияет на то, что дела, где полицейские совершили незаконное насилие, не расследуются.

Еще одна проблема - это пресловутая система отчетности, так называемая "палочная" система. Хоть в ней и произошло много изменений, и она улучшилась по сравнению с нулевыми годами, тем не менее, все равно она основана на количественных показателях, а качество расследования, качество следственной деятельности, качество дознания в расчет не берется. А когда перед дознавателем, перед оперативником стоит задача - выполнить план, и не важно, какими методами он будет это делать, безусловно, дубинка становится более эффективным инструментом, чем разные хитрые криминалистические штуки.

Марьяна Торочешникова: Мне непонятно, как эти люди проходят аттестацию. Почему остались такие люди, когда милиция переделывалась в полицию? И почему такие методы используются сейчас, когда чуть ли ни с каждого канала можно услышать слова "фашисты" и "садисты" в адрес известных людей, и говорят, что "мы за все хорошее, против всего плохого", а тут люди как раз и используют такие садистские методы?

Ксения Гагай: Американский психолог Филип Зимбардо говорил об американской полицейской системе (но, по сути, это о каких-то общечеловеческих вещах): система довлеет над человеком. Может быть, в отдельных случаях каждый полицейский - нормальный, человечный, но система, сложившаяся на протяжении многих лет, как бы больше, и она диктует свои правила.

Кроме того, у нас же в полиции очень большая проблема с психологической помощью сотрудникам. Это тяжелая, очень сложная работа, и я думаю, что при отборе на эту службу люди проходят какие-то психологические тесты, но они тоже формальные. Если бы такая психологическая работа была более серьезной, и людям на самом деле помогали бы, может быть, всего этого было бы меньше.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о профессиональной деформации человека, который приходит в систему, видит, что там происходит, и невольно становится частью этой же системы, повторяя то, что раньше его, может быть, сильно возмущало. Я знаю, что "Общественный вердикт" специально исследовал ситуацию, связанную как раз с реформой российской милиции-полиции, отслеживал, как менялись полицейские на протяжении этих лет, начиная с 2011 года, когда реформа была запущена. Что-то изменилось в хорошую сторону?

​Наталья Таубина: Процесс переаттестации полицейских был непрозрачным, и тогда было очень много публикаций, связанных со скандальными историями этой переаттестации. В распоряжении президента Медведева было сказано, что ведомство нужно сократить на 20%, и вот аккурат 20% не прошли переаттестацию. Все это выглядело, скорее, бюрократически-количественно, вряд ли кто-то по существу разбирался в ситуации. Тогда было много выступлений и со стороны профсоюзов, и просто в СМИ о том, что в результате этой переаттестации избавились от неугодных. Да, остались те, кто встроился в систему, и если система позволяет незаконные методы, если она не наказывает за них, то почему ими не пользоваться?

​Марьяна Торочешникова: Время от времени все-таки наказывает. Вы уже говорили о части 3-ей 286-ой статьи УК - "Превышение должностных полномочий", и я посмотрела статистику на сайте Судебного департамента при Верховном суде. За 6 месяцев 2016 года по этой статье были осуждены 462 человека, то есть все-таки кто-то шевелится, что-то делают...

Наталья Таубина: Но, опять-таки, мы не знаем, это полицейские, учителя или медики. Кроме того, к реальному лишению свободы из этих 462 человек были приговорены меньше сотни, а большинство из них получили наказания в виде штрафов, что удивительно, потому что эта статья не предусматривает штрафов.

Наталья Таубина

Если же сравнивать это с количеством жалоб, которые приходят в следственные органы, на сотрудников полиции, в том числе, то речь идет не о тысячах жалоб, а о существенно более высоких цифрах, и большинство жалоб получают отказы в возбуждении уголовного дела. Тот же Мардирос Демерчян пожаловался на пытки, которые были к нему применены в отделе полиции - и что делают следственные органы? Они проводят формальную проверку, выносят постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, а на Демерчяна заводят уголовное дело за ложный донос. И вот эта история тянется с 2013 года, но история с пытками так и не расследуется. Это серьезный вклад в ощущение безнаказанности.

Да, есть на всю страну четыре сотни дел, которые закончились судебным решением: вот 400 должностных лиц на всю страну были признаны виновными в превышении должностных полномочий. Но когда мы смотрим на конкретные дела, там есть медицина, подтверждающая телесные повреждения, есть свидетели, есть видеозаписи в отделах полиции, а дела дальше не расследуются, и система старается всеми правдами и неправдами их замять, спустить на тормозах. И сотрудники полиции видят, что можно так действовать. Более того, над ними довлеют показатели и вся остальная упомянутая история.

Марьяна Торочешникова: Причем понятие "пытка" сегодня значительно шире: это не только физическое, но еще и психологическое насилие. Известно, что после событий 26 марта очень многие молодые люди, задержанные во время стихийных митингов, жаловались на пытки. Люди, которых впервые задержали, считали пытками условия, когда ты много часов находишься без воды, без возможности выйти в туалет, без еды, без сна, даже без белья...

Наталья Таубина: Это и есть пыточные условия!

Марьяна Торочешникова: А кто здесь может что-то изменить?

​Ксения Гагай: Здесь важен общественный резонанс. Чем больше мы будем об этом говорить, чем больше люди будут узнавать, тем лучше. Когда этих людей будут знать в лицо, когда это будет медийной повесткой дня, тогда что-то будет меняться. Тогда и люди, которые с этим сталкиваются, будут понимать: меня не убьют, если я пойду и напишу заявление на этого полицейского, и возможно, даже есть надежда на справедливость.

Марьяна Торочешникова: Но ведь люди не очень верят полицейским. Согласно недавнему опросу ВЦИОМа, выяснилось, что половина людей, пострадавших от преступлений, вообще не обращались за помощью в правоохранительные органы, потому что считали их неспособными помочь. А из тех, кто все-таки обращался в полицию, 17% признались, что полицейские пытались отговорить их от подачи заявления.

Ксения Гагай: Интересно еще, каким способом пытались отговорить. У нас есть еще дело в Иркутске: Владимир Базелевский, очень молодой парень - его избили, и электрошокер там тоже был. Его посадили, потом оправдали, и когда он вышел и при помощи правозащитников попытался подать заявление в полицию на полицейских, ему много раз звонили, говорили: "Ты лучше этого не делай!" И потом его еще избили. Если тебя пытаются отговорить таким способом, то это уже пытка.

Марьяна Торочешникова: Это новое преступление, которое тоже вряд ли когда-либо будет расследовано.

Наталья Таубина: Есть и новая тревожная тенденция: на людей, которые жалуются на незаконное насилие, на превышение должностных полномочий, в результате этой жалобы возбуждают уголовное дело за ложный донос. Теперь люди будут бояться жаловаться. Мы просто еще сильнее откатываемся назад!

​Марьяна Торочешникова: И во всем этом есть некое лукавство: чтобы утверждать, что донос был ложный, если исходить из презумпции невиновности, то должен быть, по меньшей мере, оправдательный приговор в отношении этих полицейских, которых кто-то оговорил. А здесь решающим является слово следователя, который прекращает дело о пытках.

Наталья Таубина: У нас есть второе дело, где присутствует ложный донос: там следователь, получив сообщение о пытках, проведя проверку, вынеся отказной, возбудил дело о ложном доносе. Юрист, при нашей поддержке защищающий в этом деле Салиму Мухамедьянову, обжаловал отказной, и суд принял доводы нашего юриста, признал, что отказной был вынесен незаконно и необоснованно. И сейчас получается: у одного и того же следователя - дело о ложном доносе, которое он сам возбудил, и проверка дела по 286-ой статье в отношении полицейских. И как он может это расследовать?

Марьяна Торочешникова: Да, здесь в чистом виде конфликт интересов! Конечно, если так работать, то ни о каком прекращении пыток говорить не приходится, разве что ЕСПЧ поможет. Там же, помимо решений о выплате компенсаций, есть еще общие рекомендации, которые должно принять государство. Часто ли обращают внимание на такие рекомендации по пыточным делам?

Наталья Таубина: К сожалению, мы не видим каких-то серьезных изменений, связанных с так называемыми мерами общего характера. Конечно, когда в отношении одного государства вынесен уже не один десяток таких решений… Только за 2016 год дел по пыткам было несколько десятков.

​Марьяна Торочешникова: Да, у меня есть свежая статистика дел Европейского суда. По статье о запрете бесчеловечного или унижающего достоинство обращения (это статья 3-я Европейской конвенции) против России только в 2016 году было вынесено 64 постановления.

Наталья Таубина: ЕСПЧ таким количеством постановлений уже однозначно говорит, что существует системная проблема, а значит, требуются меры общего характера. Но природа Европейского суда такова, что он не диктует, какие меры должны быть приняты государством, если оно добросовестно следует Европейской конвенции о защите прав и свобод граждан, а страна должна сама проанализировать свою систему и слабые места в ней, разработать меры, принять их и дальше менять ситуацию.

Марьяна Торочешникова: Ну, вот они разработали - сделали спецотдел при Следственном комитете…

Наталья Таубина: И дальше нужен следующий шаг - наполнить его необходимой численностью, создать необходимую нормативную базу. Когда этот спецотдел был создан, мы год наблюдали, что ничего не происходит. И мы направили запросы во все следственные спецотделы в федеральных округах, где у нас были дела: почему вы не работаете, ведь есть приказ, который говорит о том, что не только возбужденное уголовное дело, но даже каждая жалоба на сотрудника полиции должна рассматриваться этим спецотделом? И мы получили ответ, что нормативная база не регулирует нормальным образом передачу дел от районных следователей в этот спецотдел.

Очень важно, чтобы общество сформулировало этот запрос. Прекрасная инициатива Следственного комитета и его главы: вы сделали первый шаг, но давайте уже делайте второй - наполняйте это спецподразделение реальным содержанием, создавайте нормативную базу, чтобы эти следователи могли работать!

Ведь и сама эта реформа началась, собственно говоря, из-за общественного запроса, медийного и общественного резонанса, то есть власть почувствовала, что общество уже не готово с этим мириться. Но дальше, может быть, и наша вина была в том, что мы не требовали, чтобы эта реформа пошла так, как надо, чтобы все шаги были сделаны качественно и привели к серьезным изменениям.

Марьяна Торочешникова: Ксения, когда вы встречались с героями ваших фильмов, они вам что-то рассказывали о предложенной помощи со стороны государства - например, психологической? Существуют же государственные службы психологической поддержки, куда люди могут прийти и получить помощь. Ведь для многих это очень большая травма!

Ксения Гагай: Безусловно! Вот у Мартироса Демерчяна серьезная психологическая травма, и это видно невооруженным глазом. Там даже есть заключение врача, ему предложили сделать инвалидность из-за этой психологической травмы. Психолог со стороны нашего фонда работал в Мартиросом, но и речи не было о помощи со стороны больницы, например, в которую он обращался.

Марьяна Торочешникова: А вообще такие службы существуют?

Наталья Таубина: У нас, к сожалению, нет государственной психологической поддержки жертв пыток. Даже в случае, когда судом доказано, что в отношении человека было применено незаконное насилие, что сотрудник превысил должностные полномочия с применением насилия, спецсредств и так далее, гражданин имеет право на компенсацию морального вреда, но реабилитационные службы не работают, их нет.

Например, в Грузии начали работать государственные службы психологической поддержки жертв пыток. Это потихоньку происходит, но далеко не в каждом государстве.

Марьяна Торочешникова: А о каких суммах компенсации за пытки идет речь в России?

Наталья Таубина: Практика разная. Прежде всего, это не происходит автоматом в уголовном процессе - признан виновным полицейский - и сразу компенсация потерпевшему. Это отдельная процедура: потерпевший должен набраться сил и мужества и пойти во второй суд, уже в гражданский, и там требовать компенсацию морального и материального вреда. Если 12 лет назад такая компенсация составляла 5-10 тысяч рублей, то сейчас цифры выросли на порядки. В нашей практике были компенсации - 1 миллион 200 тысяч рублей, но это за пытки, которые привели к смерти человека.

Иногда мы годами пытаемся добиться от следствия, чтобы дело было расследовано, и параллельно идем в гражданский суд, чтобы получить компенсацию за неэффективное расследование, за волокиту, за бездействие. Через это судебное решение мы, с одной стороны, все-таки, хоть и косвенно, но заставляем государство признать факт пыток, а с другой стороны, потерпевший получает компенсацию, хотя бы финансовую, за то, что он годами пытается добиться справедливости, а следственные органы ему в этом отказывают. Если несколько лет назад это были одна, две, три тысячи рублей, то сейчас мы уже можем говорить о нескольких десятках тысяч, хотя в исковых требованиях мы заявляем намного более серьезные суммы. Мы берем цифры не с потолка, а ссылаемся на практику Европейского суда.

Марьяна Торочешникова: Ксения, а что важнее для ваших героев проекта "Жизнь после пыток" - получить моральное удовлетворение, призвать к ответу виновных или получить компенсацию?

Ксения Гагай: Я думаю, что для большинства наших героев это надежда на справедливое судебное разбирательство, то есть суд, великий и могучий, скажет: да, этот полицейский пытал этого человека, и его нужно наказать!