Зачем Владимиру Путину затеянные Сергеем Собяниным массовые сносы панельных и кирпичных "хрущевок" по новому закону, дающему мэрии право игнорировать волю граждан и лишающему их судебной защиты? Кому нужна затеянная, как пишут, по заданию Администрации президента скандальная кампания "Навальный – фашист"?
Зачем Кремль сам наступает на грабли недовольства и умножает протесты? Обсудили член Политкомитета партии "Яблоко" Сергей Митрохин, политолог, глава Санкт-Петербургского фонда "Республика" Сергей Цыпляев, активист партии "Демократический выбор" Кирилл Шулика, журналист Znak.com Екатерина Винокурова, экономист Евгений Гонтмахер, политолог Константин Калачев, депутат Госдумы от ЛДПР Ярослав Нилов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Вызвавшая протесты передача Исаакиевского собора церкви в Петербурге, взволновавший Москву предстоящий массовый снос домов кварталами – все это проталкивается властями двух столиц срочно, вопреки общественному мнению и протестам активной части горожан. На пикеты протеста к Госдуме сегодня вышли и активисты партии "Яблоко", но почти 400 депутатов Государственной думы, все фракции, против было только четверо, поддержали в первом чтении законопроект мэра Москвы Собянина, разрешающий снос без судебной защиты. Проигнорированы замечания правительства и очевидные противоречия документам Конституции.
Скоро можно будет выселить любого москвича из его частной квартиры без права обжалования. Мы попробуем разобраться, зачем Кремль сам наступает на грабли недовольства и, похоже, может умножить протесты. Это обсудят член политкомитета партии "Яблоко" Сергей Митрохин, политолог Сергей Цыпляев, наш гость из Петербурга, активист партии "Демвыбор" Кирилл Шулика. Мы записали экономиста Евгения Гонтмахера. С нами будет политолог Константин Калачев. Надеемся, что будет депутат Госдумы от ЛДПР Ярослав Нилов и Екатерина Винокурова, корреспондент "Знак.ком".
Я знаю, что 19 апреля вечером московские чиновники провели на очень жестких встречах в управах, где пытались объяснить толпам граждан, очень взволнованных, зачем их собираются выселять из освоенных районов, зачем сносить кварталами пятиэтажки и панельные, и кирпичные, и какие угодно, и даже 9-этажные дома. Наши гости были там. Кирилл, что было у вас на севере?
Кирилл Шулика: У меня северо-восток, если конкретно говорить, район Свиблово. Специально предоставили управе небольшой зал в школе, обычный актовый зал, туда нагнали советников управы, каких-то бюджетников, я уже не знаю, кого они нагоняют еще. Они заняли места. Встреча по идее должна была происходить в таком формате: все хорошо, все красиво, все замечательно. Инициативная группа в районе расклеила листовки, что приглашает на эту встречу, поэтому пришли еще люди, которые действительно в хрущевках живут, которые этой проблематикой достаточно взволнованы.
Глава управы ни на один вопрос не ответил вообще, он абсолютно ничего не знает. Я, кстати, в этом его не собираюсь обвинять, потому что никто ничего не знает на самом деле, а людям говорят очень просто: вот, вы соглашаетесь на переселение. Куда, когда, зачем – мы вам не скажем, но вы соглашаетесь, и все будет хорошо. То есть он уже по окончании встречи без протокола сказал: если бы я жил в пятиэтажке, я бы не раздумывая согласился. Я говорю: "А куда отправлять будут?" – "А я не знаю. Может быть, и в районе оставят". Вот именно, что может быть. То есть непонятно, ни какие дома, ни куда переселяют, сроки непонятны, как будут приниматься решения, непонятно, какое жилье людям предоставляться будет. Они говорят, что можно брать так называемую льготную ипотеку. То есть непонятно, вообще ни на один вопрос ответа нет.
Михаил Соколов: У нас Константин Калачев на связи, у него интересная история, он наш постоянный гость, известный политтехнолог, политолог. Его дом, я так понимаю, попадает под снос. Константин, вы начали борьбу за свои права, как мастер пиара и политтехнологии?
Константин Калачев: Я начал борьбу за свои права, но мы еще не знаем, попадаем под снос, не попадаем, потому что никто ничего не знает. Был вчера на слушаниях главы управы, где было сказано, что списки домов под снос появятся не раньше середины мая – это раз. Куда люди будут переселяться, где места застройки, неизвестно – это два. Как будет определяться, сносить, не сносить? Обещали честное голосование, прозрачную процедуру, но непонятно, что делать, если из 20 наших квартир 4 проголосуют за снос, а 16 против, потому что никаких правил по этому поводу еще до сих пор нет.
Собственно говоря, нам предлагают отказаться от права собственности, положиться во всем на мэрию Москвы, а она даст нам равнозначные квартиры. Заметьте, равнозначную, а не равноценную – это очень важная деталь. Потому что равнозначно – это та же самая площадь, а равноценно – это, простите, такая же стоимость. Кто, например, компенсирует мне мой ремонт? Никто. Вчера там страсти кипели, в зале появилась даже полиция, в общем, казалось, что крейсер "Аврора" вот-вот бросит якорь в реке Яуза. Я хочу сказать, что, конечно, это преподносят как желание москвичей, ссылаясь на то, что 250 тысяч москвичей обратились в мэрию с просьбой их переселить, но ни одного такого москвича в зале почему-то не оказалось.
Михаил Соколов: Константин, у меня к вам вопрос именно как к специалисту по политтехнологиям. Все это началось со встречи Собянина с Путиным. Я так понимаю, что Сергей Собянин объяснил Владимиру Путину, что эта акция страшно полезна для него перед выборами. На ваш взгляд, эта акция полезна для Владимира Путина, как для кандидата в президенты на очередной срок, вечный, видимо?
Константин Калачев: Я боюсь, что Путину сказали то же, что и нам, что 250 тысяч москвичей просят переселения. На самом деле сейчас очевидно совершенно по тем настроениям, что протест будет расти, отношение к Собянину будет ухудшаться, наверное, затронет отношение к Путину. Дальше вопрос в том, каким образом мэрия будет выруливать. У меня дом кирпичный, 1956 года постройки, на самом деле сталинка. Если будут отталкиваться от интересов людей, то в принципе из этой ситуации можно выбраться даже с приобретениями. Но где и когда у нас отталкивались от интересов людей?
Михаил Соколов: То есть ничего хорошего для власти вы не предполагаете?
Константин Калачев: Вчера по этому поводу уже грустно шутил, что, наверное, Собянин хочет продолжения революции 1917 года в Москве, как раз юбилей, сто лет. Все эти действия на самом деле ситуацию раскачивают очень серьезно. Пик проблем будет через месяц, через два, когда огласят список зданий под снос и когда выяснится, например, что мнения жильцов нашего дома разделились, допустим, 20% хотят переехать, а остальные не хотят, но мнение тех, кто хотят переехать, будет решающим, и когда будут сомнения в четности и прозрачности голосования на сайте "Активный гражданин", вот тогда начнутся настоящие проблемы. То есть пока это еще заявка на проблемы.
Михаил Соколов: К нам присоединился Ярослав Нилов, депутат Государственной думы, ЛДПР. Я так понимаю, вы голосовали за этот закон собянинский, за то, чтобы людей можно было выселять из пятиэтажек по упрощенной процедуре и без нормальной системы судебной защиты.
Ярослав Нилов: Сегодня Государственная дума рассматривала концепцию в первом чтении. При этом фракция ЛДПР, и об этом публично мы заявили, проголосовали концептуально за в кредит. Если наши замечания не будут учтены и предложения, которые будут озвучиваться нашими депутатами, входящими в рабочую группу по доработке ко второму чтению, мы поддерживать такое барахло не будем.
Что нас пугает, но это все поправимо: с одной стороны концептуально, если все сделать по-человечески, по-людски и правильно, с учетом интересов жителей, с учетом интересов бизнеса, с учетом ясной процедуры, что делать тем, кто взял ипотеку, что делать с теми, кто живет по договору социального найма, с сохранением права на судебную защиту, через нормальную процедуру публичных слушаний, без всякой непонятной процедуры "Активный гражданин", куда непонятно как будут стекаться позиции граждан, например, старшего поколения, которые понятия не имеют, что такое "Активный гражданин". Кроме этого, сама процедура реконструкции должна проведена быть все-таки с соблюдением всех норм, правил и интересов жителей. Если начнут сносить ночью, строить ночью, как сегодня это часто бывает, полиция реагировать не будет, префектура – говорить, что они бессильны, полиция – говорить, что закон о тишине в Москве не работает, потому что нет соглашения между МВД и между мэрией Москвы о том, чтобы федеральные власти могли применять нормы административного кодекса Москвы, если этого не будет, соответственно, и дальше будет злоупотребление со стороны строительных организаций – вот это все должно быть устранено. Должен быть нормальный цивилизованный процесс переселения, как это было доложено президенту и поддержано президентом.
Михаил Соколов: Скажите, как можно было голосовать за закон, имея столько замечаний, в том числе профессиональных юристов, которые просто говорят, что там нормы есть антиконституционные, в том числе практически упраздняющие в России частную собственность?
Ярослав Нилов: Абсолютно с вами согласен. Должно сохраниться право на судебную защиту, должно сохраниться право граждан на частную собственность. Все те замечания, которые прозвучали, они были приняты в качестве рабочего материала, авторы инициативы законодательной сказали, что все это будет в обязательном порядке учтено, исправлено, доработано. В том числе спикер Володин неоднократно сказал, что обязательно документ должен во втором чтении быть таким, чтобы не было тех замечаний, которые звучат со всех концов.
Кроме этого, очень много отсылочных норм на нормативно-правовые документы правительства Москвы, о которых мы вообще ничего не знаем. В третьем чтении регламент не позволяет нам вообще рассматривать документ без наличия соответствующих проектов, нормативно-правовых актов. Поэтому фракция ЛДПР голосовала концептуально в кредит, при этом озвучив жестко все те замечания. Мы сказали, что если не будут они устранены, то будут негативные последствия, социальная напряженность, что крайне опасно сегодня.
Сергей Митрохин: Ярослав, я понял, какую поправку будет требовать фракция ЛДПР во втором чтении, чтобы проголосовать, это значит, чтобы в ночное время снос не производился, тогда вы поддержите. В какой закон сегодня вы вносили поправки, вы помните, он называется "Закон о статусе столицы". За что вы проголосовали, подумайте, что статус столицы Москва включает в себя право проводить массовую реновацию, массовое улучшение, допустим, исходя из декларации, которая туда закладывается, жилищных условий для москвичей. Тем самым Москва противопоставляется всей остальной стране, где этого нельзя делать.
Ярослав Нилов: В данном случае речь идет о финансировании этого проекта средствами Москвы и привлеченными средствами инвесторов, на что опять же было обращено внимание. Я не являюсь защитником этого закона. Мы говорим о рассматриваемом документе и у нас есть сформированная позиция, что мы голосуем за улучшение, если будут устранены в последующем все замечания. Если они устранены не будут, мы такой закон поддерживать не будем.
Сергей Цыпляев: У меня одна короткая ремарка. По этому поводу все написал Салтыков-Щедрин, говоря об интеллигенте при власти: "Гордое положение головы, непрерывно виляющий хвост, а тело, которое соединяет эти два совершенно противоположным образом ведущих органа, выписывает совершенно непонятные движения". Вот собственно мы все это в полном объеме сейчас и видим. Закон отвратителен, но мы проголосовали в кредит. Потом скажут: ну что же делать, мы проголосовали, надо принять во втором чтении.
Михаил Соколов: В кредит – это что значит, что вы получили какие-то деньги, а то уже шуточки по этому поводу идут?
Ярослав Нилов: Не надо шутить.
Кирилл Шулика: А хоть один депутат в хрущевке живет вообще, чтобы прочувствовать на себе? Я живу, я это на себе чувствую.
Ярослав Нилов: Я за всех депутатов отвечать не могу. Я вам говорю про нашу позицию еще раз, что все те обеспокоенности, которые выражены были, мы с ними согласны, мы их озвучили и сказали: мы голосуем концептуально за улучшение жизни граждан там, где это надо. Но при этом мы считаем абсолютно некорректно использовать термин "равнозначное жилье", надо использовать "равноценное жилье". Надо обязательно продумать про бизнес, про ипотечников, про тех, кто живет по договору социального найма и так далее.
Михаил Соколов: Скажите, вы знаете, что 2 миллиона человек, которые живут в бараках по всей России?
Ярослав Нилов: Я курировал Архангельскую область, я знаю, что там люди в "деревяшках", три тысячи судебных решений о переселении.
Михаил Соколов: Может быть с них начать, Москва и так хорошо живет?
Путин одобряет собянинский план переселения
Ярослав Нилов: Региональные власти не могут их кредитовать. Москва делает это собственными деньгами и деньгами инвесторов. Если это будет сделано так, как доложено президенту, что всем будут улучшены жилищные условия – это одно, если же мы будем видеть, что процесс идет в совершенно ином русле, то, поверьте, мы такой поднимем шум, что и президент этот законопроект, даже если он будет потом одобрен только "Единой Россией", не подпишет.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, ваша позиция партийная?
Сергей Митрохин: Знаете, отталкиваясь от того, что сказал Ярослав, если все эти условия, которые он сейчас выдвинул, включить в проект, то он становится бессмысленным, реализовать его невозможно.
Михаил Соколов: То есть проект сделан для того, чтобы сносить беспрепятственно?
Сергей Митрохин: Если право каждого гражданина учитывать на собственность, надо на проекте сразу крест ставить. Потому что не будет такого дома, который целиком хочет переселиться.
Михаил Соколов: А как насчет голосования, что это за "Активный гражданин"? В законе как это можно прописывать, какая-то жульническая система?
Сергей Митрохин: Я был вчера в управе Измайлово, там сказали так, что вы можете самыми разными способами выразить свою позицию, и на "Активном гражданине", и в личном кабинете госуслуг.
Михаил Соколов: А еще в Лигу сексуальных реформ можно пойти.
Сергей Митрохин: Я удивляюсь, как это потом будут сводить все, и кто будет сводить? Когда человеку такое разнообразие возможностей голосования предоставляется, он может просто плюнуть и не голосовать. Тогда скажут, что по умолчанию они согласны переселяться. Конечно, это абсолютное безумие то, что мы сейчас видим. Я считаю, что депутаты страшно опозорились, потому что они проголосовали не просто за какую-то халтуру, они проголосовали за чудовищный бред, я даже такого не помню на моей памяти. Были злостные поправки, когда ущемляются сознательно права людей – это другая тема, а здесь просто какая-то бредятина. Последствия какие у этого проекта, если его сейчас начнут форсировать. Самое страшное последствие – отмена всех градостроительных норм, регламентов.
Михаил Соколов: Объясните мне, как политик, какова цель взбудоражить часть населения Москвы сейчас, поставить просто на уши и при этом огромные суммы в кризис власть, пусть нам говорят, что из бюджета Москвы, потратить на не первоочередную программу? В чем смысл?
Сергей Митрохин: Моя версия такая: политический подтекст – это, конечно, выборы. Здесь не разобрались пиарщики, политтехнологи, они в этой теме не очень хорошо соображают и не понимают, какие здесь подводные камни.
Михаил Соколов: Калачев говорит, что это в минус пойдет скорее.
Сергей Митрохин: Конечно, в минус. Вторая тема – это экономическая. Коммерческий интерес в чем заключается: есть лакомые участки московской земли, там, где хорошая инфраструктура, парки, зелень, скверы, метро рядом, там очень выгодно продавать в будущем квартиры. Сейчас невыгодно, сейчас спроса нет. Поэтому эти места надо зачистить от тех, кто там сейчас живет, людей переселить за счет бюджета, а туда придут инвесторы, которые дадут откаты, и эта вся армия будет иметь большой кусок для поедания на долгие годы вперед.
Михаил Соколов: То есть там, где были пятиэтажки, будут 20-этажки.
Сергей Митрохин: Кстати, как это отразится на жизни города, никто не думает, потому что коллапс будет полный. Подземные гаражи никто не будет там строить, уже главный архитектор Кузнецов сказал об этом. Там будет машин в 10 раз больше, чем сейчас, не только парковать, там ездить негде будет. А тех, кто там сейчас живет, переселить за бюджетный счет на окраины, в промзоны. Главное, что все это сейчас уже происходит. Сейчас по старым программам, еще не реновация, более скромно назывались, обещали, например, в Останкино переселить в соседний дом, департамент городского имущества, два заместителя людям написали письма – мы вас отселим в соседний дом. Через месяц-два после этого этот же департамент подает в суд на этих людей, чтобы их выселить не в соседний дом, а ближе ко МКАДу в Отрадное. Они даже не удосужились здесь потерпеть с этим обманом.
Михаил Соколов: Сергей, как это видится из Петербурга, которому такое "счастье" не грозит? Петербург сейчас научился бороться за свои права, не знаю, что будет с Исаакием, но движение сопротивления есть.
Сергей Цыпляев: Я хочу сразу успокоить слушателей, что Исаакий никто не собирается сносить и переселять, слава богу, в Петербурге. У нас был опыт расселения коммерческого в центре Петербурга. Мне рассказывал один из бизнесменов: они приходят, живет пенсионерка, они предлагают ей улучшить условия, перевезти в другое место из центра. Она говорит: сынки, я здесь в блокаду жила в этой квартире и видела в окошко эту березку. Я хочу здесь умереть и видеть эту березку. И никуда я не поеду, потому что это мое место, где я жила все время. Старшее поколение, они настолько тяжело переживают любые переезды. Это дикий стресс, иногда люди просто не выдерживают. Окружение, привычки, соседи, куда пойти, где аптека. Я понимаю, что политики прекрасно понимали, что это страшно тяжелое дело. Я не считаю, что Собянин или Путин не понимали все риски.
Михаил Соколов: Зачем они в это ввязались?
Сергей Цыпляев: Ответ простой – интересы строительного комплекса. Первый шаг от прирезания Новой Москвы. Зачем? Никакого объяснения, кроме одного – дать возможность московскому строительному комплексу начать двигаться на новые территории. Начали двигаться. Не продается – кризис. Что сейчас? Убивается два зайца. Во-первых, то жилье, которое построено и не заполнено, туда предполагается привезти за бюджетные деньги москвичей, тем самым еще и запустить руку в бюджет, а потом построить жилье в центре в надежде, что оно хорошо продастся. Это еще надо посмотреть, продастся ли оно хорошо. В целом я могу сказать, что это иногда удивительные вещи, такое ощущение, что люди не понимают реалии. 40% страны не имеют канализации, у многих сейчас проблемы с работой, проблемы с деньгами, а выходят люди и в режиме маниловщины предлагают колонизацию Луны, полное переселение москвичей. Это просто не время и не те позиции.
Но самое главное, что здесь опять человек превращается в верноподданного и раба. Ему говорят: а ну-ка встал и уехал, потому что ты нам здесь не нужен. Свобода воли, право решения, частная собственность. Я гражданин, я себя уважаю, я здесь живу, и вы мне можете предлагать, я должен иметь право соглашаться, причем индивидуально, а не коллективно, как в колхозе, сейчас домом проголосуем, и кто вас будет спрашивать. То есть в целом я считаю, что эти интересы пролоббированы, как я считаю, строительным комплексом, они, конечно, поставили перед политиками тяжелейшие задачи. Я думаю, Москве будет тяжело переживать все это дело, просто и легко это не дастся.
Михаил Соколов: У нас Екатерина Винокурова на скайпе, корреспондент "Знак.ком". Во-первых, у Екатерины есть свои впечатления свежие от общения с представителями московской власти. Может быть, вы пару слов скажете?
Екатерина Винокурова: Я действительно вчера ходила на встречу с управой Северное Измайлово, где я живу. У нас ситуация следующая в Северном Измайлово: у нас, с одной стороны, есть много панельных хрущоб, которые должны пойти под снос, с другой стороны, у нас есть кирпичные пятиэтажки так называемых несносимых индивидуальных серий, например та, в которой живу я, которые не хотят сноса ни при каких обстоятельствах и переезжать в эти муравейники. Поэтому на встрече было много людей. Но наш глава управы Дмитрий Дятленко умудрился не ответить ни на один вопрос. И даже люди, которые хотят выехать из своих разваливающихся панельных пятиэтажек, ушли в каком-то ужасе. Потому что он объяснил, что никакого плана развития района не существует, сроки непонятны, программа неясна, он вообще отправил в мэрию предложение на всякий случай снести все пятиэтажки района. Потом, когда я его спросила конкретно про мой дом, он сказал, что нет, ваш не войдет. Потом сказал, что не войдут те, где проголосуют, предложил нам голосовать в МФЦ или "Активном гражданине". Когда люди задали вопрос, сказали, что вы понимаете, что это будет на сто процентов фальсифицированное голосование, он просто ничего не ответил. Глава муниципалитета, такая у нас есть Алла Браматкина, сказала, что надо доверять людям, выборы в Москве не фальсифицируют, все хорошо.
Михаил Соколов: То есть у вас та же самая картина практически, что и везде. Вы написали сегодня в фейсбуке такой яркий очень текст, который меня, честно говоря, задел. Вы написали, что Собянин и Ракова – это замечательные руководители Москвы, давно, извините, цитирую, "шлют на фиг администрацию президента". Вы действительно думаете, что они это делают, не согласовав вот это чудовищное безобразие, это поднятие волны протеста с властями?
Екатерина Винокурова: Я уверена, что это приведет к волне протестов вместо волны благодарности москвичей. Как раз это не было рассчитано, тем более в преддверии президентской кампании. Я думаю, что это подавалось изначально как давайте расселим ужасные панельные ветхие пятиэтажки, которые действительно хотят переселения – это надо понимать. Потом в итоге на выходе выяснилось, что пошла, естественно, паника, потому что они не огласили никакой проект программы, заявив, что сейчас ее будут разрабатывать. А сейчас они только усилили панику, причем теперь абсолютно обоснованную, потому что проект по реновации предусматривает снос уже не только пятиэтажек, а всего, чего угодно. Фактически любой инвестор может просто заказать в мэрии таким образом любой понравившийся дом Москвы, и дом будет снесен.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще одного эксперта, он, к сожалению, не смог к нам присоединиться, но я записал интервью с известным экономистом Евгением Гонтмахером, мы как раз поговорили о политическом аспекте всей этой истории, с человеком, я бы сказал, достаточно острожным.
Евгений Гонтмахер: Это политический проект. Если бы этот проект был на самом деле градостроительный, социальный, действительно люди в Москве многие нуждаются в улучшении жилищных условий, действительно, видимо, много домов, которые требуют либо ремонта, либо сноса, никто этого не отрицает. Но в данном случае я тут вижу какую-то большую политику. То ли Сергей Семенович Собянин готовится к своим перевыборам, которые будут, по-моему, в следующем году, то ли это часть кампании по выборам президента, чтобы как-то москвичам продемонстрировать то, как ведется у нас хорошая такая социальная политика, трудно сказать. Но из-за того, что это проект политический, и у меня в этом нет сомнений, я просто не знаю, какие мотивации лежали в основе, из-за этого эффективность всего резко снижается, даже выходит в минус.
Потому что, во-первых, это недовольство людей. Во-вторых, это полное пренебрежение всякими правовыми документами, в том числе Конституцией. Возьмите заключение Галины Петровны Хованской. Ладно бы, кто-нибудь другой говорил, но Галина Петровна председатель комитета профильного Думы, она специалист по этим вопросам. Я читал, она там написала, что там нарушены все возможные и права, и положения очень многих документов и прочее.
Как-то все это ведется напролом. Потому что вместо того, чтобы действительно, может быть, отложить, может быть ,доработать, разговор, как я понимаю, очень простой: вы тут говорите, вы тут обсуждайте, но мы все равно будем делать, как мы хотим. Это очень неправильно именно в политическом смысле. Потому что это очень ложится в одну строку с тем, что мы видели 26 марта. Мы видим, нарастают недовольства в социальном смысле и других групп. Да, они пока небольшие, но, допустим, по этому вопросу это может вполне обострить ситуацию в Москве, в том числе и перед выборами. Как после этого люди пойдут голосовать за того, кого, допустим, Сергей Семенович рекомендует? Мы же знаем, за кого он будет рекомендовать москвичам пойти проголосовать.
Это ровно так же, как Дмитрий Анатольевич своими неуклюжим, мягко говоря, действиями в ответ на фильм Навального, он свой рейтинг ладно, его давно не жалко и особого рейтинга нет, так он же рубит рейтинг и Путина. Он же премьер путинский, у нас же система политическая, которая не предполагает самостоятельного премьерства. Так же Сергей Семенович, видимо, думал, что он Путину сделает подарок, и москвичи, которые всегда относительно оппозиционно были настроены, либо не ходили на выборы, либо голосовали не так, как нужно, что москвичи благодаря этой программе дружно пойдут и проголосуют за власть. Это не так, это сильно не так.
Поэтому, с моей точки зрения, надо сейчас как-то приостановить. Проблема есть, но она требует совершенно другого уровня проработки. Может быть, как раз к этому нужно приступать через год, через два, когда будут улажены все юридические вопросы, когда с людьми реально будут проведены переговоры, с каждой конкретной семьей, когда будет ясна вся картина, иначе это все уйдет в минус.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что власть просто потеряла адекватное представление о той реальности, в которой живут люди, и не имеет механизмов обратной связи?
Евгений Гонтмахер: Безусловно, это давняя болезнь. Не сегодня у нас получилось у нас в стране, это давно существует. Потому что я вижу все эти пропагандистские клише, которые были даже вчера на этих собраниях, где приходили жильцы пятиэтажек, это пропагандистские клише: вы работаете на оппозицию. Или: мы лучше знаем, верьте нам просто потому, что мы начальники. Мне кажется, даже в советское время такого не было. Как-то в советское время, я помню, если люди отказывались идти на выборы, на те так называемые выборы, то местные власти прибегали в эту семью и даже иногда что-то делали, были, видимо, конкретные причины у людей.
То есть сейчас политика даже по сравнению с позднесоветской стала намного более примитивной и какой-то абсолютно неквалифицированной, даже со стороны власти, но надо иметь в виду, что народ поменялся. Тот же интернет, все-таки свобода информации в каком-то виде пока еще существует, и люди могут, возвращаясь к тем же пятиэтажкам, прочитать то, что сказала Хованская, то, что сказало очень много экспертов. Они же разобрали всю ситуацию доподлинно, люди у нас образованные, даже те, кто живет в этих пятиэтажках. Это действительно какое-то сочетание самовлюбленности, самоуверенности со стороны власти, что у нее все получится.
Мы-то видим, что с Россией происходит из-за такой политики – Россия идет ко дну реально или, скажем так, ляжет на дно и будет там лежать, что тоже не очень приятно. Сочетание этого и какого-то непрофессионализма. Потому что власть, мне кажется, если она нормальная, вменяемая, демократическая, главное свойство власти – это умение разговаривать с обществом, умение реагировать на его запросы, на его реакцию. Я просто опасаюсь, что ситуация может выйти из-под контроля. Сначала это может быть на каком-то локальном уровне, какие-то могут быть отдельные волнения, отдельные протесты.
Например, те же дальнобойщики, да, их мало, но они стоят, никто не знает, что с этим делать. К счастью, их силой не разгоняют, но никто не может предложить им какие-то варианты, какие-то переговоры. А здесь, если таких точек по стране, в том числе в Москве из-за этого сноса, будут десятки, я так понимаю, у власти будет просто какой-то коллапс, люди, которые там, они просто не понимают, что делать.
Михаил Соколов: Вот такой вопрос: зачем так власти переть напролом?
Кирилл Шулика: Мне кажется, здесь действительно главная проблема для власти – это экономически сокращается некая, я бы так называл, кормовая база. Когда были "жирные" годы, все крупные бизнесмены жили хорошо, получали сверхдоходы. И вот все начало сжиматься.
Михаил Соколов: То есть теперь надо ограбить москвичей?
Кирилл Шулика: Если раньше жили на нефтяные деньги, еще на что-то, теперь этого нет. Теперь единственный источник крепкий доходов – это население. Отсюда, кстати говоря, "Платон" – это тоже из той же оперы. Это тоже непопулярное решение, но оно действует. Мне кажется, что перед выборами как раз ничего не будет, все самое интересное будет после. Перед выборами возьмут несколько показательных кварталов, успешно переселят, сделают рекламу, попытаются переломить общественное мнение. А вот уже после выборов, вот там начнется самое интересное.
Михаил Соколов: Сергей, как вы считаете, можно ли бороться на самом деле с этим замечательным планом Сергея Собянина по освоению уже освоенной московской земли в пользу, видимо, все-таки близких к мэрии структур?
Сергей Митрохин: Безусловно, близкие мэрии структуры получат, они уже даже, наверное, поделили между собой эти районы. Причем, конечно, программа полностью выполнена не будет, они это прекрасно понимают, что это невозможно и денег не хватит. А там, где слабину дадут жители, где будет продавлено решение, что они переселяются, сразу будет захвачен этот участок конкретным инвестором, он будет ждать своего часа и так далее.
Как с этим бороться? Я уже сказал, что сейчас эти микрореновации, которые остались еще от предыдущего времени, есть такие в нескольких районах, есть наоборот требования, которые не выполняются, по переселению жильцов из аварийных домов. В рамках действующего законодательства давно надо было решить эту проблему в Москве, ее никто не решал. А сейчас эти аварийные дома хотят выставить живым щитом: у вас же есть в районе аварийные дома, вы что, против, чтобы они переселялись? Тогда вы должны за реновацию проголосовать.
Михаил Соколов: А что людям делать? Им к Путину, может быть, идти, подавать прошение?
Сергей Митрохин: На этих микрореновациях мы уже отработали технологию, я имею в виду московское "Яблоко". Уже на двух домах висят банеры, которые мы сделали, на которых пишем, чего они делают. На улице 7-й Парковой дома 19, 21 – они требуют, чтобы их немедленно переселили из бараков, где кухня одна на весь этаж, душ один и туалет с двумя толчками на весь этаж. Они уже много лет требуют, все на них плевали. Повесили банер, я думаю, сейчас вопрос будет решаться.
Я всех призываю москвичей, во-первых, сейчас, конечно, надо проводить собрание в своем доме, не по "Активному гражданину", а друг с другом встречаться лицом к лицу и решать. Причем вопрос даже не так – мы хотим переселиться или нет, наверное, его надо поставить, но не он главный, главный будет вопрос: мы готовы сопротивляться этому? Если мы готовы сопротивляться, нас много, нас просто так ОМОНом не вышибешь оттуда. Надо повесть на дом банер "Мы против переселения" и на всех окнах его повесить. Пусть управа бегает, бесится, никакая полиция не имеет права снять банеры у вас с дома.
Михаил Соколов: Сергей, как вы считаете, есть ли юридические способы сопротивляться, пока первое чтение?
Сергей Цыпляев: Во-первых, не согласен, что нужно обращаться к гражданам, что нужны деньги граждан. У нас наоборот складывается политическая система ближневосточного типа, есть авторитарное государство, которому граждане не нужны, потому что есть рентный источник, деньги от нефти и газа. Это людей надо согнать, огораживание, от них ничего не надо. На жизнь элиты и силовые структуры денег хватит, а остальные, что называется, как хотите. Я думаю, что проблема будет в следующем, мы ее видели в Прибалтике, когда там шла реституция, это было законно, но это была большая проблема. А здесь в таких объемах надо людей переселять. Я хочу понять, что будут делать власти, когда граждане скажут: мы никуда не поедем.
Михаил Соколов: Есть гвардия, есть ОМОН, есть полиция, будут выкидывать из квартир.
Сергей Цыпляев: У меня есть такое ощущение, что сейчас по мере прояснения деталей все-таки наступит понимание, что проект нереализуем и надо его заканчивать. Об этом надо говорить всем и вслух: он невозможен, он не проработан, он противоречит Конституции. И следующий шаг: когда у вас на дворе экономический кризис, затевать смену гарнитуров и лакировку дверей, я думаю, это не то время.
Михаил Соколов: Я думаю, что по всей стране люди должны быть раздражены тем, что Москва опять жирует.
Сергей Цыпляев: Это однозначно будет. Каждый раз, когда Москве что-то надо делать, и Петербургу, кстати, тоже, говорим: нет, у нас на это денег не хватит, нам нужны федеральные деньги, метро копать, еще чего-то. Я всегда говорю: стоп, товарищи, федеральные деньги – это общая касса всей страны. Почему Сибирь, Ивановская, Костромская и прочие области должны вам, москвичи и питерцы, оплачивать особую жизнь? Вот у вас есть свой бюджет, вот и живите со своим бюджетом и не залезайте в федеральную кассу.
Сергей Митрохин: Хочу добавить одну вещь, более тонкую мысль высказать. Они понимают, что проект нереализуем в таком виде, и денег не хватит, и будет сопротивление. На что расчет? На слабые места в этом сопротивлении. Они понимают, что не все дома смогут сопротивляться, где-то одни пенсионеры, сейчас таких много домов, в эти слабые места и придет инвестор.
Михаил Соколов: Может быть, делать какие-то общемосковские акции? Если Навальный призывает выходить 12 июня, может быть, всем партиям выйти с этой темой?
Сергей Митрохин: Я сегодня призывал всех прийти к Госдуме, я призывал полмесяца, потому что здесь принимается решение, сегодня сюда надо прийти. Пришло человек 50. Если бы пришло 500, я боюсь, конечно, это сказать, но есть осторожный прогноз, что может быть Дума не проголосовала бы сегодня, а сказала бы: мы перенесем первое чтение. А просто так выходить, просто так бунтовать непонятно, ради чего, я не понимаю эту тактику. Вот здесь принимается сейчас этот закон, почему вы сидите дома, бунтари, все протестники?
Кирилл Шулика: На работу пошли.
Сергей Митрохин: Для того, чтобы вас не выкинули из вашего дома, можно взять отгул на работе.
Михаил Соколов: Давайте людей послушаем, верят ли они обещаниям власти, мы теоретически спросили, верят ли они сейчас обещаниям власти?
Опрос на улицах столицы
Михаил Соколов: Катя Винокурова рвется в бой, давайте вам минутку дадим.
Екатерина Винокурова: Во-первых, я бы хотела сказать, что выйти с Навальным на акцию 12 числа – это просто поздно. Потому что опросы общественного мнения, которые будет проводить мэрия, голосование стартует в мае. Второе: я бы хотела сказать, что эта манера снести все кавалерийским наскоком – это вообще, как мы видим, стиль Сергея Семеновича Собянина, который его считает эффективным. Конечно же, реакция, что люди неблагодарные, люди протестуют, стала для мэрии неожиданностью.
Тут, мне кажется, важно сравнить с Петербургом, с тем же Исаакием, очень многих людей сильно взволновал тот факт, что с ними вообще не посоветовались. Сейчас в обществе растет потребность в участии в принятии решений власти, а власть пока с этим запросом работать просто не умеет. Конечно же, в Москве это может очень плохо кончиться в плане массовых выступлений и голосования на выборах президента и так далее.
Михаил Соколов: Я думаю, у нас как раз еще есть тема о том, как власть наступает на грабли. Я думаю, это интересно в связи с происходящим обсудить. Появилась кампания против Алексея Навального, запущен такой ролик, говорят, что его запустили через Администрацию президента, заказали. Не знаю, так это или нет. Кусочек "Навальный – Гитлер" мы сейчас увидим, а потом подумаем, кому это на пользу.
(Видео)
Михаил Соколов: Интересно, что эти ролики не только в интернете запущены, но начались такие коллективные просмотры в вузах, например, крутят в кинотеатрах перед киносеансами. Как вы считаете, на кого это работает?
Сергей Цыпляев: Я считаю, что это глупость. Это будет работать ровно на Навального. Я очень хорошо помню всю эту историю, она развивалась на моих глазах, когда начинался Борис Николаевич Ельцин, когда пытались о нем рассказывать и то, и то, постепенно довели до состояния безотчетной любви. Если власть говорит, что он плох, значит мы говорим, что хорошо и не хотим ничего обсуждать. В чем здесь на самом деле главная проблема.
Главная проблема вот в чем, даже не в самом Навальном, дело в том, что если у вас есть в обществе политически активные люди, они всегда будут, вы должны всех полностью втаскивать в избирательную кампанию, в политическую систему. Вы их оцифруете, это не всегда будет здорово. Но когда из соображений красоты и идеальной картины вы начинаете всех выталкивать, чтобы все было замечательно, у вас начинает говорить улица. А улица всегда выдвигает лидеров разрушения и никогда не выдвигает лидеров созидания. Вот сейчас подобная деятельность власти, инстинктивная в значительной степени, приводит к тому, что все умеренные проваливаются, проваливаются все, кто хочет предлагать конституционный вариант, участвовать в выборах, возникает жуткая поляризация. Дальше на выступления идет усиление репрессий, в ответ еще большая радикализация оппозиции, и начинает засасывать спираль, которая ведет только к росту ненависти.
Вообще, конечно, у правящего класса должен включиться в какой-то момент инстинкт самосохранения, что надо разворачивать ситуацию, иначе вы сами не понимаете, куда придете. Либо это будет в таком плачевном состоянии битвы за удержание, экономика будет идти под откос, либо в какой-то момент наступят либо резкие сложности, либо вы допустите ряд ошибок, как это происходило в 1905 и потом, у вас просто взрывается все и это все разносит.
В чем еще один очень важный момент – пошел поколенческий разрыв. Элита, которая пришла когда-то, была молодой, Путин избирался, ему было 47 лет. Незаметно прошло 17 лет. Всем кажется, кто пришел к власти, что они такие классные, такие мудрые, все умеют. Приходит новое поколение, которое смотрит на них так же, как мы когда-то смотрели на генсеков. Они говорят: слушайте, а где образ будущего? Мы говорим – стабильность, ничего не менять. В виде образа будущего предлагается изоляция, предлагается война, предлагается кризис. Молодежь говорит: нет, давайте очищайте места, наша очередь. Происходит потенциальный поколенческий сдвиг. Кого мы знаем сегодня моложе 50 лет из политиков? Две фамилии – Навальный и Гудков.
Михаил Соколов: Еще Удальцов сидит.
Сергей Цыпляев: Спасибо за предложение. Если мы с таким небольшим комплектом будем входить в выборы, понимать, что эти люди не имеют управленческого опыта, потом будем хотеть, чтобы они обучались управлению страной за штурвалом, я думаю, что риски России становятся просто непомерными.
Михаил Соколов: Сергей, как вы смотрите на происходящее?
Сергей Митрохин: Власть пытается мочить, как принято выражаться, Алексея Навального, ищет у него слабые места. Конечно, раздувает из мухи слона, безусловно. Слабые места у него действительно есть. Я ему советую, я ему и раньше это говорил, лично говорил, ему надо признать ошибочных некоторых своих прежних видов активности, организацию "Русских маршев", он этим занимался, он даже публично говорил, что он это все одобряет. Это надо вычистить из своей биографии, потому что это поддержка фашистов и поддержка фашистами его. Все фашисты на выборах мэра Москвы за него проголосовали.
Кирилл Шулика: Вы говорите теми же словами, которые показываются сейчас в фильме.
Сергей Митрохин: Я Алексею желаю успеха в его деятельности, но эти скелетики в шкафу у него действительно есть. Если он не хочет, чтобы их все время вытаскивала власть, раздувала из этих скелетиков чудовищных монстров, ему надо сказать: да, это было ошибкой. "Русские марши" – ошибки, движение "Народ" – ошибки, критика либерализма с националистических позиций – ошибка. Это все у него было, к сожалению.
Михаил Соколов: Когда студентам это показывают или тем, кто вообще не интересовался никаким Навальным, они, наверное, его только распиарят?
Сергей Митрохин: Они, конечно, его пиарят сейчас, все правильно. Но это все равно ему аукнется. Я сам несу ответственность за это, я в свое время это не остановил. Когда он мне сказал, что я хочу встретиться с националистами, поговорить с ними, мне надо было проявить жесткость и запретить ему, я тогда имел такую возможность это сделать, но я этого не сделал. Поэтому я его очень прошу лично для себя сделать это сейчас, признать это ошибочным. Нет ничего хорошего в этой идее национализма, с которой он когда-то заигрывал.
Кирилл Шулика: Те, кто этот ролик сделал, мне кажется, нужно справку из психдиспансера приносить о том, что они хотя бы минимально нормальные люди. Дело в том, что действительно выросло целое поколение, которое не смотрит телевизор, которое выходит в интернет и для которого интернет-среда – это родной дом. Действительно в интернете боьшой альтернативы политикам нет, в интернете, если не монополия Навального, там Ройзман еще есть, например, еще кто-то на региональном уровне. Там нет, например, партии "Яблоко". К Навальному пришло несколько десятков тысяч человек, а к Думе пришло 50 человек по призыву "Яблока". Мы поддержали акцию Навального в регионах, в Хабаровске, в других регионах, во Владивостоке, в Иркутске силами "Демвыбора". Поэтому Навальный для власти представляет некую опасность, она еще не может понять какую. Потому что она не ориентируется ни в новых медиа, ни в молодежной среде, у нее везде симулякры, есть боты в интернете, есть "нашисты", которые имитируют молодежь, и она не знает.
Михаил Соколов: Катя, как вы думаете, вы часто беседуете с разными чиновниками, как они оценят этот пиар-ход? Там протесты, тут протесты, а тут мы Навального объявим Гитлером и что, все закончится?
Екатерина Винокурова: Нет, что вы, наоборот, в такой политической среде этот ролик вызвал смех сквозь слезы в плане того, что все говорят однозначно, что если власть так продолжит бороться с Навальным, то Путин совершенно точно имеет все шансы ему проиграть. Потому что это делали люди, которые застряли в году 2006-7-м, не позднее, которые не понимают, как можно противодействовать Навальному, только все больше его раскручивают. Я буквально полчаса назад говорила с одним знакомым чиновником, который назвал этот ролик позорищем.
Михаил Соколов: Сергей, получается так, что власть, если выводы делать сегодня, она сама себе придумывает неприятности? Непродуманная программа одна, ваш Исаакий, библиотека, людей все время вот так заводят. Теперь своего же собственного врага фактически пиарят. Это просто цирк какой-то.
Сергей Цыпляев: Здесь два момента. Первое: мы должны сказать, что, конечно, сегодня наша власть в целом не демонстрирует образцы высокого интеллектуального творчества, там с этим проблемы, с интеллектом. Второе: надо сказать, что когда вы долго находитесь у власти, вам искренне хочется сказать всем, что все же здорово. Смотрите, как плохо было раньше, а сейчас замечательно. И это постоянно доказывается. И кругом все приходят и говорят, что вы просто гении, вы не просто какой-то хороший человек. И начинается постепенно головокружение от успехов. Уверены, что на щелчок решаются все проблемы. А когда начинаются реальные проблемы, вдруг выясняется, что все это не работает.
Второй момент очень серьезный: замечательно было, когда было много пряников и можно было всем раздавать, строить модель, что все зависит от одного человека. Эта модель строилась сверху, снизу, справа, слева. Все блага, все хорошее от одного. Сейчас, когда кризис, вся ответственность идет туда и поделить ее становится не с кем. Вот эта зажатая политическая система, мы только что перечислили, привела к тому, что там дальше время пасть у гроба, нет следующего эшелона политиков. Вообще говоря, в этой ситуации пора открывать каналы, шлюзы. И вообще президентов желательно избирать из людей, которые прошли школу губернаторов.
Михаил Соколов: Откроют или нет?
Сергей Митрохин: Уже сегодня прошла информация, что снова тема присоединения "Новороссии" появилась. Я думаю, что это тот шлюз, который будут открывать.
Михаил Соколов: То есть опять будут отвлекать народ на войну? Второй раз, я думаю, не пройдет.