Записи разных лет. Мои собеседники–хорватская писательница, грузинский кинорежиссёр, французский эссеист и украинская поэтесса. Их творчество, как мне кажется, отмечено печатью эстетизма, особой чуткостью к художественной форме. Уже названия фильмов Отара Иоселиани – «Жил певчий дрозд», «Пастораль», «Фавориты луны», «Охота на бабочек», «Сады осенью», «Зимняя песня» –говорят о поэтической природе его творчества. С 1984 года Иоселиани работает во Франции. Наш телефонный разговор начался с вопроса о цвете, красном цвете в кино. Менялось ли отношение режиссёра к этому цвету?
– К красному цвету нужно относиться, не ассоциируя его с кровью, его скорее можно ассоциировать с маком, с огнем, с розой. Красный цвет скорее всего имел какое-то значение для Эйзенштейна. Когда он снимал вторую серию «Ивана Грозного», то он сделал черно-красный эпизод дебоша распоясавшихся опричников. Мы должны воздержаться от каких-то отражений этих явлений в наших произведениях, потому что они происходят сейчас, близко, перед нами, нет возможности абстрагироваться от происходящих драматических событий. Я не думаю, что кто-нибудь из нас может употребить какой-либо другой арсенал, чем прожитую им жизнь, особенно юность и детство. Поэтому все мои картины, которые я снял даже не в Грузии и даже в Грузии, они все относились к какой-то другой Грузии, которой уже во времена «Пасторали» или во времена фильма «Жил певчий дрозд», или во времена «Фаворитов луны», да, той Грузии, к которой я адресуюсь, уже не было.
– Если бы кинокритик назвал вас художником-эстетом или художником, живущим в башне из слоновой кости, вы бы обиделись на этого критика?
– Вы знаете, нет, я не могу ни обидеться, ни согласиться. Потому что башня из слоновой кости — это такой образ. В реальности такого не может быть. Когда мы работаем над картиной или над музыкой, или над фильмом, это всегда связано с какой-то борьбой. С таким же успехом можно назвать и Булгакова человеком, создавшим себе башню из слоновой кости, когда он писал «Мастера и Маргариту». Очевидно, все, что он в этом произведении писал, явилось результатом его раздумий, размышлений и боли.
Отар Иоселиани
– Фёдора Достоевского принято хвалить за то, что он напророчил будущее России. Ваши грузинские фильмы, кажется, не предвещали той агонии, которую пережила Грузия.
– Если бы мои фильмы не предвещали того, что произойдет в Грузии, то они никогда не были бы запрещаемы. Они были не антисоветские, они были асоветские, то есть в них как бы и нет советской власти. Но именно игнорирование временного момента присутствия советской власти в наших умах и душах в то время означало, что существует конфликт между тем, о чем я рассказываю и что я показываю, и каждый зритель знает прекрасно, что на самом деле происходит вокруг. Поэтому это неизбежно приводит к предсказыванию, что все разрушено, что человек потерял всякую связь с природой и с внешним миром, с себе подобными, потерял, скажем так, христианские критерии при исполнении акта своей жизни. Поэтому это не могло не привести к озверению, которое выливается в гражданский конфликт или в подготовленные, как мы знаем прекрасно, подготовленные научным способом этнические конфликты.
– Вы не чувствуете необходимости физически присутствовать сейчас в Грузии?
– К сожалению, я уже не в том возрасте и очень жалею о том, что я не в том возрасте, потому что иногда сражаться — это все-таки моральная необходимость.
Хорватская писательница Дубравка Угрешич – автор книг эссеистики и нескольких романов, переведённых на английский, немецкий, голландский, русский. Переводчик русской литературы. У себя дома была удостоена самой престижной литературной премии. Однако в начале 90-годов прошлого века была объявлена официальной хорватской прессой «врагом народа». Причиной опалы послужила публикация в немецком еженедельнике «Ди Цайт» двух очерков об угрозе национализма и авторитаризма в Хорватии. В 1993 году покинула страну. Живёт и работает в Голландии. Я спросил писательницу, как она узнала о том, что она – «враг народа».
– В один прекрасный день просыпаетесь, утром покупаете газеты и читаете о себе то, что вы не знали. Например, не только, что вы враг народа, но читаете свой телефон, потом сексуальные оскорбления. Стать врагом народа легко.
– Вам звонили после этого читатели?
– Конечно. Были телефонные преследования. Тут тоже очень интересно, не чувствуете себя виновным, всегда можно поговорить с кем-то. Конечно, переписка была односторонняя.
– Вы сами чувствуете себя врагом народа?
– Это моя роль. Я ее не выбрала — это мне выбрали. Знаете, надо спросить, какой народ.
– По крайней мере, те, кто обвинял вас, говорят, от имени хорватского народа.
– Сегодня очень модно говорить от имени народа. Это все делают, и убийцы, и политики, даже Караджич говорил от имени народа, убивая другой народ. Нет, я думаю, что народ, какой он теперь есть, заслуживает врагов.
– Вы были сторонницей отделения Хорватии, независимости Хорватии?
– Трудно ответить просто, потому что этот процесс развода между республиками бывшей Югославии был настолько мучительный, был такой трудный, был такой жестокий, что я даже не могу сказать, что я тогда думала. Я думаю, что все люди настолько устали от этого мучительного, почти что десятилетнего процесса, что все думали о том, чтобы был бы мир.
– Если вас считают врагом хорватского народа, означает ли, что вас считают союзником сербов?
– Мой любимый период — это русский авангард, так что я начиталась книг да и время знаю. Теперь, когда я участвую в такой истории — это как будто я сама участвую в какой-то цитате. Цитате тоталитаризма, цитате фашизма или цитате какой-то военной ситуации. Все это нереально, и все это настолько несерьезно, с одной стороны, что об этом трудно серьезно говорить. Но с другой стороны это серьезно, потому что свидетельствует об очень жестоком времени.
– Получается, что вы из исследователя обэреутов превратились в персонаж?
– Иногда я чувствую себя действительно как персонаж, персонаж одного прекрасного романа, написанного в 1937 году. Его автор Мирослав Крлежа, оригинальное заглавие «Границы разума». В этом прекрасном романе герои за ужином, не выдерживая страшнейшую историю, которую рассказывает один человек о том, как кого-то убил или что кого-то убить бы надо, произносит два слова, что всё это кроваво, что это страшно, что это бессмыслица. И после этого меняется вся его жизнь, то есть его покидают друзья, покидает жена и так далее. Я тоже что-то сказала.
– Вас покинули друзья?
– Нет, мои самые близкие друзья меня не покинули.
– То, что вы исследовали литературу абсурда советского периода, помогло вам выживать в Хорватии в реальной ситуации абсурда?
– Это никогда не помогает в жизненных ситуациях. Меня называли национальной перо-убийцей.
– В Хорватии появились привилегированные писатели, соловьи президента?
– Конечно, да. Тут есть своя очень живая и красивая сценография, которую мы тоже знаем из учебников: любимый писатель должен быть национальным писателем, национальный писатель тот, который пишет во имя народа и играет роль голоса народа.
– Дубровка, вы рисуете довольно мрачную картину, но между тем до последнего времени вы жили в Загребе, одновременно печатались в Германии, например, в еженедельнике «Ди Цайт», получили стипендию в Германии и можете свободно вернуться в Загреб. Согласитесь, что если хорватская модель, о которой мы говорим, авторитарна и если она действительно реальна, то все-таки в сравнении с другими авторитарными моделями она выглядит вполне бархатной.
– Я против того, чтобы объяснять новую ситуацию старыми терминами — тоталитарная система, авторитарная система. Я на самом деле не знаю, что это такое. Время военное, новое, «революционное» в кавычках. И оно действительно похоже на какого-то монстра из цитат, цитат тоталитарных, фашистских, цитат авторитарных. Но что это на самом деле, я действительно не знаю. Мне кажется, что это какой-то давний фильм. Так что, когда вы мне говорите — это бархатная диктатура, это, конечно, правда. И диссидент не тот, что был. Дело в том, что система декларативно демократическая. У нас есть парламент, в котором большинство принадлежит одной партии. Так что на самом деле фактически это однопартийная система. У нас нет цензуры и на самом деле я могу публиковаться у своего частного издателя, моего друга. Я недавно опубликовала книжку. Но какое все это имеет значение — это другое дело. Я не могла появиться на телевидении и, наверное, не могла бы печататься в трех главных ежедневных режимных газетах. Есть одна маленькая газета, в которой я могу публиковаться. Границы не закрыты, я могу уехать, как и все другие. Так что тут трудно объясняться в старых терминах.
– А что означает быть диссидентом в этой новой ситуации?
– Хорватия маленькая и диссидентов мало. В постоянном обороте 10 имен, скажем. Это значит, что вы свое имя находите в газетах раз в неделю в каком-то оскорбительном контексте политическом, культурном или даже сексуальном. Надо действительно жить там, чтобы понять всю эту атмосферу.
– Получается, что вы помимо воли играете роль диссидентки?
– Не выбрала же я эту роль. Я на самом деле не диссидент, уехала на некоторое время, может быть вернусь, может быть не вернусь. В этом постмодерном времени нет даже возможности для патетичного и большого ухода: Родина, я ухожу, уезжаю, никогда возвращаться не буду.
– Вас не будут высылать на самолете, как Солженицына?
– К сожалению, нет, все свои билеты сама оплачиваю. Я написала книгу эссе — это проза человека, который потерял свою точку опоры, она распалась, как в конце концов и страна, в которой я жила. Я действительно изменилась. Литературность литературы мне больше не так забавна, как прежде.
Французский писатель и переводчик Луи Мартинес умер в 2016 году. Ему было 82 года. Луи был многолетним автором «Поверх барьеров». О его литературных пристрастиях можно судить по русским авторам, которых он переводил на французский: Андрей Белый, Осип Мандельштам, Абрам Терц. Мартинес родился в Алжире. В конце пятидесятых прошлого века участвовал в войне на стороне французских колониальных войск. Этот разговор я начал с вопроса о том, является ли участие в войне моральной проблемой.
– Да, мне было 25 лет, было печальное чувство почти полного одиночества перед мировой и даже французской общественностью, которые льнули к массовому пониманию истории и считали давно проигранной алжирскую войну. Мне и тогда было ясно, что этот освободительный поток вряд ли оставит за собой реальное освобождение. Деколонизация была преждевременна, но необходима. Я любил алжирцев, я среди них вырос, я понимал, за что они воюют. И это, конечно, усугубляло чувство раздвоенности. Я там насмотрелся ужасов. Иногда попадались трупы, которые желтели и очень быстро чернели под беспощадным солнцем, они обретали особую рельефность на фоне грандиозного пейзажа. Но для меня это не вполне серьезная война, поскольку армейская служба у меня не отнимала времени. Что меня тревожило: в условиях городского терроризма всякая секунда, всякий вершок земли, всякая пядь воздуха грозят неожиданной смертью, и они как будто сливаются с сердцебиением, каждый удар которого может быть последним.
– Сказался ли ваш военный опыт на стиле ваших эссе?
– По-моему, все происходит наоборот, эстетика сказывается на войне. Война стала фотографической в наше время, кинематографической, и мы уже не можем ее представить без зрительных иллюстраций. Так же как от 30-летней войны до, скажем, наполеоновских времен, война неотделима от графики Жака Калло или Гойи. Война, например, на русской почве, за исключением, пожалуй, бабелевского подкрашенного лубка, подчинялась прозе графа Толстого и колебалась между «Севастопольскими рассказами», как у Виктора Некрасова, и «Войной и миром», как у других писателей.
– Луи, вы писали что-нибудь о войне?
– Да, я писал поэму, в которой отражается именно этот странный военный опыт. Потому что я напал на следы неприятеля, который в меня стрелял 5 марта. Я запомнил дату, сами понимаете, почему. Он исчез, я, конечно, за ним шел по горам. Через несколько месяцев мне сказали, что обнаружили его труп. Мне дали почитать его записную книжку. Я тогда наглотался чужой личности. Он два месяца подряд голодал, иногда он сосал какие-то сухие финики, безумно страдал, конечно, от жажды. Я понимал, кто он — унтер-офицер, служащий алжирский, прекрасно говорящий и пишущий на французском языке. Какая-то даже мистическая жилка у него появилась, когда он, как и я, оказался в этих горах, где как будто космос начинается и каждый вечер отражает предыдущий и следующий, потому что погода мало меняется. Я написал поэму, но поэма не понравилась издателю. Издателю показалось странным, что французский офицер может полюбить погибшего врага. Я пишу о ходьбе, о человеческом шаге, о том, как человеческий шаг в этой уже давно высушенной солнцем земле почти не оставляет следов. А тем не менее, мы по следам пытались выйти на врага. Он, будучи знатоком своей земли, следил за крохотными куропатками, которые были похожи на мешочки с песком и бегали по давно высохшим руслам бывших рек. Человек думает, что он борется за свою страну, высокое дело, а гибнет он только за спасение всех людей. Это скорее метафизический смысл. Мы встретились и разошлись на каких-то никому неизвестных вершинах. Потом, конечно, ветер стер все эти следы, и я даже не пытался издать эту поэму. Об этой поэме будут знать русские слушатели «Свободы» раньше французов.
– Если бы вы с вашим сегодняшним опытом вернулись в 1958 год, вы бы взяли снова оружие в руки?
– Да, безусловно. Дело в том, что я считал, что будучи офицером, я мог кой-чему помешать, притормозить несправедливость, не бить пленных, велеть их не бить. Но я знал прекрасно, что и я могу превратиться в зверя. Слава богу, не удалось. Конечно, не безгрешен, я мог быть способен кое-кого бить в лицо. Так что я войну воспринимал не как священное дело, а как возможность ограничивать зло.
И последняя – хронологически – запись на ту же тему: «Чистое искусство и политическое насилие». Одесская поэтесса Людмила Херосонская на мой предложение высказаться ответила стихами о войне.
***
Страна как лужа лежит на военной карте,
на любую страну нападают в марте,
июне, июле, августе, сентябре, октябре,
пока дождь за окном и карты лежат во дворе.
Стой, кто идет, генерал на ватных ногах,
за ним человек без мира, а миру-швах,
миру шах и мат трехэтажный, мат запрещен,
так и будет мир на грани войны пещер.
Чемодан-чистилище-ад, перед ним вокзал,
Кто сказал, что войны не будет? Никто не сказал.
Маленький серый человек
отменил двадцать первый век,
перевел стрелки страны
на зимнее время войны.
Литовские могилы в Сибири.
Литовское общество «Судьба» опекает могилы литовцев, которые были высланы в Иркутскую область, Хакасию, Томскую область, Алтайский край и др. в годы советской власти.
«Мои любимые пластинки» с литератором Ольгой Серебряной.