Как разгон 5 лет назад "Марша миллионов" 6 мая 2012 года перед инаугурацией Владимира Путина изменил Россию?
Будут ли продолжаться начатые в 2012 году арестами участников мирной акции протеста на Болотной площади полицейские репрессии и посадки по сфабрикованным политическим делам?
Будет ли режим Путина продолжать поощрять нападения и покушения на лидеров оппозиции, главным среди которых было безнаказанное убийство Бориса Немцова? Что делать обществу с распоясавшейся вконец властью бюрократии и спецслужб?
Обсуждают главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, правозащитник Сергей Шаров-Делоне, бывший политзаключенный Сергей Кривов, политолог Сергей Марков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас юбилей – пять лет разгона акции на Болотной площади 6 мая 2012 года, как раз перед инаугурацией Владимира Путина в качестве президента. У нас сегодня в студии правозащитник Сергей Шаров-Делоне, бывший политзаключенный физик Сергей Кривов, по скайпу с нами будет главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин и по телефону присоединится политолог, бывший депутат Думы от "Единой России" Сергей Марков. Что же произошло 6 мая 2012 года? Дело прошлое, уже прошло довольно много времени, я думаю, мы должны сначала напомнить людям, я подозреваю, что многие забыли за пять лет. Сергей Кривов не просто был участник этой акции, но и пострадал, попал по сфальсифицированному делу в тюрьму на три с половиной года. Ваше восприятие тех событий, что это было?
Сергей Кривов: Вы сказали, что кто-то мог забыть, забыть мог только тот, кто этого не знал. Потому что тот, кто знал, он не забудет. Я могу это квалифицировать как начало открытой гибридной войны власти против народа. Потому что если раньше война шла в экономической плоскости, то когда люди начали выходить открыто, власть должна была показать им их место, соответственно, пресечь любым образом такие выходы. Сделать это раньше было нельзя, потому что тогда еще были выборы президента 4 марта. 6 мая была первая крупная акция после избрания, перед инаугурацией. Тут уже бояться было нечего, выборы позади, нужно было показывать, кто хозяин в стране. И людям показали, кто хозяин.
Михаил Соколов: То есть задача была запугать людей?
Сергей Кривов: Да, запугать, естественно, пресечь. Но главная задача – это пресечь, в данном случае запугиванием, потому что других способов я особенно не вижу. Пресечь любые попытки выражения недовольства, конкретно Путиным, потому что основные лозунги были против Путина, и вообще режимом несвободы, фальсификацией выборов, всем последующим комплексом, связанным с этим понятием.
Михаил Соколов: Я был тоже на Болотной площади. Во-первых, должен сказать, что на Якиманке стояло по минимальной оценке моей тысяч 60 человек, готовы были идти к месту митинга, все было достаточно спокойно. Сами события произошли на подходе к Большому Каменному мосту, где люди должны были повернуть на Болотную площадь и выйти туда, где стояла сцена. Произошли некие события. Сергей Шаров-Делоне, вы всю эту историю расследовали. Что же произошло? Власть рассказывает, что это была такая история, что хотели чуть ли не государственный переворот устроить на какие-то иностранные деньги и прочее. Из этого состояло и дело Удальцова и Развозжаева. Что вам удалось выяснить?
Сергей Шаров-Делоне: Мы уже в 2013 году провели общественное расследование, опросив более 600 человек. Надо сказать, такого масштаба общественного расследования никогда у нас в стране не было. 600 человек нам дали свои свидетельские показания. Мы просмотрели более ста часов видео, которое нам тоже прислали люди, около 50 тысяч фотографий, которые тоже прислали люди, которые снимали на Болотной площади. Комиссия общественного расследования, я был одним из авторов доклада, пришла к выводу, что это была провокация властей, абсолютно полицейская провокация властей, руками полиции осуществленная, для того, чтобы создать иллюзию массовых беспорядков и получить формальный некий повод для того, чтобы применить силу и подавить мирную демонстрацию. Надо сказать, что с этим выводом абсолютно полностью, дословно буквально солидаризовался Европейский суд по правам человека, который уже рассмотрел дело по существу дважды – это дело по административному делу Евгения Фумкина, и дело Ярослава Белоусова, одного из "болотников", пилотное дело, которое было рассмотрено. Выводы Европейского суда по правам человека ровно такие же: власть не выполнила своих обязательств по сохранению мирного характера демонстрации, которая была, безусловно, мирной. Провокации властей, выполненные руками полиции, привели к тому, что возник конфликт между мирными демонстрантами и полицией, который послужил поводом для репрессий в отношении простых граждан.
Михаил Соколов: Я был опять же в данном случае свидетелем, есть у меня фотографии, как полиция нападала на граждан, которые стояли уже на подходе к митингу, выхватывала людей, избивала их. Это вызвало, безусловно, сопротивление какое-то минимальное, что-то такое, то ли туалет уронили, то ли стояли, сцепившись за руки, скорее моральное сопротивление. У нас на связи по телефону известный защитник интересов нынешней власти Сергей Марков. Какова ваша версия событий пятилетней давности, что это было?
Сергей Марков: Как известно, зимой-весной проходили массовые выступления граждан на Болотной площади, которые были возмущены тем, что, как им казалось, были серьезные нарушения во время парламентских выборов. Они встречали достаточно широкую поддержку у москвичей. Они привели к серьезным изменениям политической системы, в частности, изменение порога для политических партий. Это был искренний и справедливый протест москвичей. 6 мая ситуация кардинально изменилась. В это время москвичей, их естественный протест был использован головкой организаторов для организации провокаций и для дискредитации вступления в должность вновь избранного президента Владимира Путина. Должен сказать, что показывали не только торжественную инаугурацию иностранные телеканалы, а показали и бойню, избиение демонстрантов под стенами Кремля.
Михаил Соколов: А на Болотной не было избиения демонстрантов?
Сергей Марков: Хорошо известно, что если все время иностранные телеканалы просили ставить их тарелки рядом с трибуной, чтобы транслировать демонстрацию, то в этот день эти иностранные телеканалы просили полицию ставить их на мосту, потому что слили организаторы знакомым журналистам о том, что те планируют организовать беспорядки. То есть бросили москвичей под дубинки омоновцев. Москвичи им этого не простили. Именно после 6 мая был резкий спад, потому что большинство москвичей поняли, что организаторы Болотной предатели, которые хотят, чтобы те демонстранты, которые за ними пошли, пролилась их кровь.
Сергей Шаров-Делоне: Очень интересно. Я просмотрел сто часов видео и 50 тысяч кадров, ни одной машины с тарелками, о которых говорит господин Марков, на мосту не было.
Михаил Соколов: Я могу сказать, что там стояло несколько рядов ОМОНа, я прекрасно это помню, никаких машин там не могло быть физически на пути к Большому Каменному мосту. Действительно все стояли у сцены те, кто прошел впереди.
Я проскочил с частью первой колонны, которую вообще никто не тронул, спокойно дошел до сцены и только у сцены понял, что сзади происходит какое-то побоище, вынужден был возвращаться, там уже, конечно, было не очень хорошо. У нас Александр Рыклин на скайпе. Вы сейчас встретились с такой конспирологической версией, наверное, стоит тоже что-то сказать.
Александр Рыклин: Как-то всерьез обсуждать то, что говорит господин Марков, мне кажется, не имеет смысла.
Михаил Соколов: Я возражаю категорически. Мне кажется, что Сергей Марков нам сейчас привел ту версию, которую показывают людям по федеральным каналам уже пять лет, и не возражать на нее очень странно. Мы услышали сейчас возражение Сергея Шарова-Делоне, очень конкретное и весьма обличительное.
Александр Рыклин: Все, что говорит господин Марков – это плод его, я уж не знаю, какого, но какого-то явного воображения. Ничего подобного из того, что он говорит, не происходило и все это не имеет к реальности вовсе никакого отношения. Действительно, к сожалению, большинство граждан Российской Федерации, им была скормлена эта версия про то, что готовилась какая-то масштабная провокация, что какие-то враги России затеяли чудовищную революцию. Мы же помним, как выглядел Большой Каменный мост в тот день, когда он был перегорожен такими войсками, что я когда подошел к первой цепи ОМОНа, я увидел знакомого полковника, первое, что я у него спросил: а если что, взрывать будете? Он так посмеялся, сказал: "Посмотрим, как дело пойдет". Вообще говорить всерьез о том, что оппозиция в тот день заранее готовила какую-то провокацию, просто смешно. А провокация с противоположной стороны готовилась, несомненно, заранее. Потому что я лично, потому что когда Малый Каменный мост был зачищен, я видел, как следаки с целлофановыми пакетиками ходили по нему и собирали какие-то куски асфальта. Было понятно, что они готовились к этому заранее, что это была спланированная операция, что это узкое бутылочное горлышко было спланировано. Потому что я тогда уже на мосту требовал, я шел впереди колонны, я показывал план, согласно этому плану проход направо к скверу Болотному должен был быть гораздо шире. Я сказал, что сейчас первая колонна подойдет, будет страшная давка, это предупреждение было всеми хладнокровно проигнорировано, всеми полицейскими начальниками и людьми в штатском, которые стояли в первых нескольких рядах оцепления. А дальше случилось то, что случилось. И кстати, реакция на этот полицейский беспредел, когда головка колонны просто села на проезжую часть, на мостовую, мне представляется абсолютно адекватной. Потому что там действительно были схватки с ОМОНом, но надо понимать, что в этих схватках участвовали люди совершенно неопознанные, в каких-то капюшонах, они закрывали лица. Есть свидетели, которые утверждают, что они видели, как группа этих провокаторов пускалась внутрь колонны по ходу шествия. И все это свидетельствует о том, что эта полицейская операция, провокация, целью которой было то самое уголовное чудовищное совершенно дело, которое начало разворачиваться на наших глазах и до сих пор еще не окончилось, пять человек еще сидят и подвергаются репрессиям, оно было заранее спланировано.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, действительно власть боялась революции, и получилось так, что эти события изменили Россию. Владимир Путин и ваша партия, вы тогда в ней состояли, повели ее контрреволюционным путем?
Сергей Марков: Фантастически смешные вещи вы говорите. После протеста москвичей после парламентских выборов началась достаточно серьезная политическая реформа, которая революционной считалась бы в любой другой стране мира, когда количество партий увеличилось раз в 20, были разрешены прямые губернаторские выборы. Не видеть эту либеральную политическую реформу, мне кажется, могут только очевидные пропагандисты.
Моей версии есть явное подтверждение. Хорошо известны неоднократные заявления Ксении Собчак, ряда других людей, которые перед демонстрацией говорили, что я не пойду на эту демонстрацию, поскольку раньше это были нормальные мирные демонстрации протеста, сейчас организаторы готовят к такой провокации, готовят к тому, чтобы организовать столкновение демонстрантов с полицией.
Странно спорить с Рыклиным. У меня два простых вопроса: осудили ли они государственный переворот в Украине в марте 2014 года или они считают, что это хорошее дело? Как мы полагаем, именно те, кто считают, что там хорошее дело. Хотят творить то же самое и у нас. И второй вопрос: осудили ли они массовое убийство антифашистов 2 мая в Одессе хунтой и неонацистами?
Михаил Соколов: Сергей Александрович, я просто устал, честно говоря, вы как попугай повторяете одно и то же с одной пластинки. Если людям хочется на эту тему высказаться. Надо ли осуждать государственный переворот мифический в Украине, надо ли осуждать события в Одессе, в которых еще никто до сих пор не разобрался?
Сергей Шаров-Делоне: События в Одессе, до сих пор идет следствие, оно еще не разобрано, поэтому осуждать нечего. Что касается государственного переворота в Украине, когда абсолютно прогнившая, абсолютно проворовавшаяся власть, мирные люди выходят против нее, а в них начинает стрелять "Беркут" при содействии российских спецназовцев – это замечательный вариант, который, видимо, очень хотелось бы получить у нас в Москве.
Михаил Соколов: Видимо, Сергею Маркову это нравится.
Сергей, что вы скажете, что изменилось за 5 лет в России, тем более получилось так, что вы провели несколько лет в заключении? Вот вы вышли, увидели новую путинскую Россию, обновленную.
Сергей Кривов: Ситуация, как и следовало ожидать, сильно усугубилась, был захват Крыма, война на Украине, война в Сирии, экономический кризис. Произошло то, что и должно было с таким режимом произойти, потому что другого пути, кроме как закручивания гаек, он делать не умеет. Сейчас, честно говоря, тяжело жить, потому что атмосфера несвободы давит каждый день. Все новости, которые я слышу, они очень сильно действуют на психику. При этом понимаешь, что дальше лучше не будет, будет только хуже. Поэтому перспективы у нас очень печальные. А что касается "оранжевых революций", они происходят только там, где существуют авторитарные режимы, которые не хотят уходить демократическим путем. Тогда, когда власть препятствует смене демократическим путем, тогда эти "оранжевые революции" и происходят. И вина за эти "оранжевые революции" лежит не на народе, она лежит на власти, которая своими действиями именно к этим революциям и приводит.
Михаил Соколов: Александр, пять лет изменений в России, что сделано российской властью? Сергей Марков нам рассказал, что расцвет демократии наступил, двести партий или сто партий, расцветают сто цветов, плюс замечательные губернаторские выборы, правда, господин Марков забыл про так называемый муниципальный фильтр, который позволяет отвести представителям так называемой "партии власти" фактически любого кандидата.
Александр Рыклин: Вообще говорить про какую-то серьезную политическую реформу, про то, что у нас произошли какие-то подвижки, демократизация политической системы, мне кажется, просто смешно. Была действительно какая-то частичная лакировка, которая совершенно ни к чему не привела.
Что мы видим в реальности? В реальности мы видим то, что на языке обыденной политологии называется закручиванием гаек. Мы видим, как по всему фронту взаимоотношения власти и гражданского общества идет попрание прав гражданского общества. Только что буквально мы пережили 26 марта, когда полиция Москвы осуществила в прямом смысле этого слова нападение на совершенно мирных граждан, которые дефилировали вдоль по Тверской или стояли на Пушкинской площади. Я там был, и ровно как в случае с Болотной, я там не видел никаких проявлений насилия, я не видел, чтобы били витрины, я не видел, чтобы поджигали машины, я не видел, чтобы кто-то куда-то прорывался, но зато я видел, как полицейские в спецформе неожиданно выскакивали из своих рядов, хватали какого-нибудь парнишку, который мирно стоял и беседовал с другими своими друзьями, и тащили его в автозак. Вот это я видел несколько раз.
Сергей Шаров-Делоне: 1043 человека – это те, кто попал под суд.
Михаил Соколов: Плюс еще есть уголовное дело.
Сергей Шаров-Делоне: Четыре уголовных дела, которые мы знаем, может быть, есть и еще.
Александр Рыклин: Я вас уверяю, уголовное дело будет почище "болотного". Тяжело об этом говорить и горько, но тем не менее, к сожалению, приходится констатировать эту очевидную вещь. Там уже работает следственная бригада, которая не уступает по численности той, что занималась "болотниками", возглавляет ее тот же самый генерал, который уже навострился сажать безвинных людей по сфальсифицированным обвинениям. Там все на мази, за них можно не беспокоиться. Мы на пороге нового "болотного дела", собственно не на пороге, оно прямо у нас в комнате, прямо среди нас. Поэтому говорить о том, что у нас появились мэрские выборы, просто смешно.
Михаил Соколов: Губернаторские, мэрские везде отменили прямые.
Александр Рыклин: И кому это помогло, какой свежий воздух от этого подул в наших казематах? Ничего не поменялось. То, о чем говорит Сергей Марков, что это была какая-то революция в политической жизни – это просто смешно. Каждый нормальный человек, который даже не интересуется политикой, он просто по себе чувствует и понимает прекрасно, что это все бутафория, это все продолжение бутафорского строительства нашей политической системы.
Михаил Соколов: Ничего себе бутафория. У нас сидит человек в студии, который, извините, провел на зоне, в лагерях три с половиной года.
Александр Рыклин: Зона не бутафория, а институты – бутафория.
Михаил Соколов: Поскольку Александр Рыклин сказал про 26 марта и про мирную демонстрацию на Тверской, на которую действительно напала полиция совершенно безобразно, мы поговорили с молодежью, которая участвовала в демонстрации и тоже попала в том числе в суды. Мы спросили у них, что они про Болотную знают, про события пять лет назад, некоторые из них там, кстати, были.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Опрос молодёжи
Михаил Соколов: Вот такая эстафета от Болотной до Тверской, один протест, другой протест. Сергей, что вы скажете, безнадежный протест?
Сергей Шаров-Делоне: Я не совсем согласен со своим другом, коллегой Александром Рыклиным, я считаю, что очень изменилась ситуация за эти пять лет. Не то, что у нас какие-то попытки либерализации, наоборот, страна из авторитарной страны превратилась в откровенно фашистскую страну. Это нормальный фашизм с квазичастной собственностью, которая полностью подчинена государству, корпоративное государство. Все признаки классические, которые перечислены фашизма, просто налицо. Болотная была использована для кардинального ужесточения режима. Уже наш неприемлемый, по мнению Венецианской комиссии, закон о митингах, собраниях, который был еще до Болотной, за это время дважды ужесточался кардинальным образом. Была введена совершенно безумная 212.1 статья, по которой сидел Ильдар Дадин. Это нарушает все принципы правосудия, известные по меньшей мере с кодекса Юстиниана, – никто не может быть за одно и то же наказан дважды. И плюс к тому власть все больше и больше отмораживается в том, как она ведет судебные дела и как она ведет в зонах.
Михаил Соколов: Вот это очень важно, потому что люди действительно сидят. Вы сейчас следите за историей Непомнящих. Что происходит с людьми сейчас?
Сергей Шаров-Делоне: Все очень просто. Колония в Ярославле, колония плохая, колония, в которой избивают, в которой, правда, не избивали "болотных", там сидит двое "болотных" – Иван Непомнящих и Дмитрий Ишевский, их не трогали в общем-то. Колония узнала, что мы подали на условно-досрочное освобождение. Немедленно человек, безумный человек просто, выпускник Бауманки, без единого взыскания, с поощрениями, на условно-досрочное освобождение, как только узнал, что оно подано в суд, он тут же начал совершать одно нарушение за другим и оказался сперва на 7 дней, потом еще на 8 дней, не выходя, а сегодня еще на 6 дней, не выходя, 21 в ШИЗО. Просто немедленно начал нарушать, лишь бы не выйти на УДО. При этом он был избит в ШИЗО спецназом, вошедшим туда, равно как и все другие заключенные, может быть, немножко меньше, но тем не менее, избит. Мы возбудили срочные обеспечительные меры по 39 правилам ЕСПЧ, которые абсолютно игнорируются колонией. В этих мерах строго сказано, что врачи, не связанные с ФСИНом, в присутствии защитников, поименно названы, которых должны допустить, нас не допускают.
Михаил Соколов: То есть не считаются с правилами Европейского суда.
Сергей Шаров-Делоне: Игнорируют полностью. При этом есть еще одна довольно изуверская мера – им дают еду в пробитых мисках. Все, кто связан с зоной, знают, что это миски для опущенных, никто в зоне из них есть не будет. Поэтому они там сидят на хлебе и чае уже 15 суток, и еще 6 впереди.
Михаил Соколов: То есть людей пытаются сломать. Сергей, скажите, власть признает в каком-то смысле статус политзаключенных или нет?
Сергей Кривов: Нет, у нас же нет политзаключенных, у нас все уголовники исключительно. Я, по крайней мере, не знаю, чтобы власть хоть кого-то признала политзаключенным.
Михаил Соколов: Я вас спрашиваю, хотя бы отношение в колонии несколько другое к человеку, который по политическому делу проходит?
Сергей Кривов: Что меня удивило, когда я попал в колонию сначала первую, потому что когда меня перевели во вторую, там уже люди начали понимать, с кем имеют дело, а когда я попал в первую колонию, начальник отряда, пришли люди в отряд, он придет, спросит, как зовут, нет, ему совершенно все равно. Он недели через две посмотрел у меня на бирку, говорит: а что это такое, статья 212, я ее не знаю. Я ему объяснил. Он сказал: да? Привели политического заключенного в отряд и вообще все равно. Совершенно случайно он узнал, что ему, оказывается, "болотника" перевели.
Михаил Соколов: А за свои права можно бороться?
Сергей Кривов: Бороться можно. На самом деле очень многое зависит от администрации и тех порядков, которые в колонии устоялись. Потому что, несмотря на то что уголовно-исполнительный кодекс один на всех, исполняется он в разных колониях совершенно по-разному. Всем известно, что есть "черные" колонии, "красные" и так далее. То есть в каждой колонии идет постоянно борьба между администрацией и осужденными, достигается какой-то баланс, компромисс, колония по этим правилам живет. В основном УИК не соблюдает ни та, ни другая сторона. Если, например, заключенные начинают качать права, то один из вариантов, администрация им говорит: вы что, хотите жить по УИКу? Вы сейчас будете жить по УИКу. Мы вам так покажем по УИКу, что вам мало не покажется. И все говорят: нет, не надо по УИКу, давайте по понятиям, по договоренностям. Борьба идет постоянно. Даже если этот уровень не смещается ни в ту, ни в другую сторону, попытки отвоевать себе что-то совершаются и со стороны администрации, и со стороны осужденных. То есть идет такая партизанская война.
Михаил Соколов: Александр, вы согласитесь с формулировкой вашего коллеги Шарова-Делоне, что в России сложился фашизоидный или фашистский режим?
Александр Рыклин: Наверное, можно и так называть этот режим, конечно. Мне все-таки кажется, что за прошедшие многие десятки лет многое поменялось, мы живем в несколько иной стране по всему, конечно же, поэтому сложно сравнивать. Что же касается всех корпоративных примет так называемых, то они, конечно, налицо.
Дело осложняется наличием интернета. Пока они не очень понимают, что с этим делать, потому что сами уже к нему как-то привыкли. Я думаю, для Медведева стало откровением, что интернет может быть не только у него.
Михаил Соколов: Хотя подписчиков у него много.
Александр Рыклин: Не бывает, что только у Медведева был интернет в России. В принципе такое можно себе представить, но тогда ему кроссовки не будут привозить, просто так не получится, потому что у тех, кто кроссовки привозит, не будет интернета, и они не будут знать, что Медведеву нужны кроссовки.
Михаил Соколов: Да и поместьем управлять трудно одним, другим.
Александр Рыклин: Непонятно, как смотреть на уточку, за уточкой надо следить в режиме онлайн, а как это сделать – непонятно. Поэтому, я думаю, с интернетом они не очень понимают, что делать. У них теперь уполномоченный появился по правам интернета, довольно смешные вещи он говорит, я слушаю и радуюсь каждый раз. У них такие немножко, конечно, пещерные представления о том, как это вдруг так, что у тебя все в этой маленькой машинке, у тебя в кармане машинка, весь мир в ней. Представления о том, как это происходит, у них явно не сформировалось. И это хорошо – это означает, что они не скоро с этим справятся. А это в свою очередь дает надежду на то, что все-таки не так уж долго им осталось. Потому что они люди пещерные, мракобесные, совсем из другого века, эти люди не могут тут надолго укорениться, не получится, их сметут если не люди, то технологии.
Михаил Соколов: Приятно слышать оптимиста после прошедших 17 лет такой последовательной эволюции режима с некоторой медведевской не очень долгой, но приятной паузой, с рассказами о том, что свобода лучше, чем несвобода, а параллельно грузинская война и разнообразных безобразий за это время тоже было много. Теперь действительно завинчивание гаек, но Александр у нас довольно оптимистичен. Я думаю, подошло время показать нам опрос, что люди думают о событиях пятилетней давности, забыли они об этом, не забыли.
Михаил Соколов: Сергей, нет ощущения, что, по крайней мере, часть населения страдает таким тяжелым склерозом?
Сергей Шаров-Делоне: Это ощущение есть все время. У меня довольно много подписчиков в интернете, я смотрю, как люди читают мой текст и возмущенно пишут, почему я не сказал об этом, хотя это было написано в предыдущем абзаце. То есть человек уже не помнит, что было в предыдущем абзаце написано.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что он может не помнить, что пять лет было назад.
Сергей Шаров-Делоне: Абзаца всего три в тексте, прочитав последний, он не помнит, что было во втором. То есть это массовое явление. Это, видимо, некая реакция защитная людей, которые стараются не помнить то, что было, потому что иначе страшно.
Михаил Соколов: Сергей, опять к вам, как к человеку, попавшему в этот переплет. Есть такая фраза "надо ли браться за оружие?", когда Ленин с Плехановым спорили. Надо ли было выходить на Болотную, на Сахарова, а может быть это все было безнадежно, только хуже стало?
Сергей Кривов: Надо было. Да, результаты не достигнуты, но тем не менее, ситуация развивается. Просто люди выходили, которые не хотели молчать, их чувство собственного достоинства не позволяло им сидеть и молчать в тряпочку. Так же, как сейчас люди выходят, в частности, 26 марта.
Михаил Соколов: Так и еще собираются.
Сергей Кривов: Еще собираются, будут выходить. В любом случае все подавить нельзя. Пошло на спад это движение, сейчас опять с помощью Навального все это набирает какие-то обороты. Конец в любом случае неизбежен. Сейчас ситуация достаточно на более высоком уровне понимания целей этой власти. Потому что разоблачения по коррупции, войны, о которых я говорил, сейчас мы гораздо лучше осознаем, мне так кажется, что из себя представляет эта власть, на что она способна.
Михаил Соколов: На две войны оказалась способна – с Украиной и в Сирии.
Сергей Кривов: На это она способна, но нас больше интересует, что у нас внутри страны происходит.
Михаил Соколов: Что значит внутри страны, извините, если страна воюет с другой страной, захватила ее часть и еще другую часть тоже прихватила частично, Крым и Донбасс.
Сергей Кривов: Это я нисколько ни умаляю – это важно. Но большинство населения, которое живет в мелких городках, деревнях и так далее, все-таки эти события достаточно далеки, особенно Сирия, их собственная жизнь ближе. Я удивляюсь, что люди до сих пор не понимают, и значительная часть людей, конечно, их не 86%, значительно меньше, но они в какой-то степени оправдывают действия Путина. Еще до того, как я сел, в 2012 году, когда были выборы президента, я помню, на работе я разговаривал с человеком, он мне говорит, что я все прекрасно понимаю, что это за власть, но я не хочу войны, я не хочу 1990-х годов, чтобы опять была разруха и так далее.
Михаил Соколов: Войну-то он получил.
Сергей Кривов: На что я ему сказал, что если как раз Путина переизбрать, тогда войны не будет, а если он останется, тогда неизбежна и война, и разруха 1990-х годов. Сейчас мы вплотную приближаемся к внутренней гражданской войне, к той ситуации, которая была в 1990-е годы, самый провал экономический, который был связан с перестройкой.
Михаил Соколов: Александр, как вы думаете, будет ли режим Владимира Путина в ближайшее время так крутить гайки, продолжать поощрять нападения разные, как на Алексея Навального, покушения на лидеров оппозиции, до сих пор оказывается безнаказанным убийство Бориса Немцова? Что обществу делать с этой распоясавшейся властью?
Александр Рыклин: Вы знаете, конечно, на самом деле то, что случилось с Навальным, – это очень тяжелая история. Надо понимать одну простую вещь: вот эта шпана, которая ему в лицо плеснула какой-то непонятной жидкостью, она самостоятельно не действует. Мы знаем, что SERB, а оба этих персонажа принадлежат движению SERB, они курируются советником президента Российской Федерации Сергеем Глазьевым. Нет никаких сомнений в том, что Сергей Глазьев был в курсе того, что готовится нападение на Алексея Навального. Наверное, в ближайшем будущем мы как-то научимся на это реагировать более-менее адекватно. Разумеется, должны создаваться какие-то отряды гражданской самообороны, которые взяли бы на себя большую часть заботы именно о подобного рода ситуациях. Я говорю, например, про охрану митингов, про охрану каких-то мероприятий или даже выставок. Мы же видим, как эта шпана нападает на выставки, и полиция совершенно никаким образом не реагирует. Другое дело, что в условиях нашего законодательства это довольно сложно сделать, народные дружины хоть сейчас и прописаны в каком-то законе, но они обложены таким количеством всяких пунктов, что реально осуществить эту идею крайне сложно. Тем не менее, мы будем в этом направлении двигаться, мы постепенно научимся уродам давать отпор. Другой вопрос, каким способом от этого защищаться, если мы хотим по-прежнему жить в России.
Михаил Соколов: Сергей, сейчас юбилейный получается митинг 6-го числа, в чем его смысл? Придет на широкий проспект Сахарова, где много места, несколько тысяч человек, их хорошо, красиво покажут, может быть, по федеральному телевидению и скажут: пришла кучка отщепенцев, видите, как их мало.
Сергей Шаров-Делоне: Пять лет – это пять лет не только Болотной, а пять лет тому процессу, который был запущен на Болотной площади.
Михаил Соколов: То есть, как вы считаете, процессу фашизации России?
Сергей Шаров-Делоне: У нас не было ни одного митинга, где люди высказывались, последние три года, я напомню, марши были, а митингов не было. Об этом надо говорить, не только говорить в интернете, но и надо говорить вслух на улицах. Поэтому этот митинг крайне важен – это некая такая точка отсчетная. А сколько людей придет – это никто не знает. Честно скажу, перед 6 мая пять лет назад у всех было ощущение, что придет мало народу, потому что уже выборы проиграны, уже все. А помните, пришло как много. Так что никто не знает, сколько народу придет.
Михаил Соколов: Сергей Кривов, как вы считаете, сейчас сама власть дает какие-то о поводы оппозиции для того, чтобы сыграть на ее ошибках? Например, мы видим эту историю со сносами домов, вызывающую раздражение, еще что-то. Способна ли оппозиция использовать эти ошибки?
Сергей Кривов: Власть продолжает действовать в своем ключе. Подтверждение этому "Платон", подтверждение этому отказ Медведева отвечать на заданные ему вопросы. Есть закон об обращениях граждан, любой чиновник обязан ответить, его никто не спрашивает, хочет он, не хочет отвечать. Миллион раз ему задали этот вопрос, он должен миллион раз ответить. После этого ему зададут миллион первый раз, он должен тоже на него ответить, причем ответить по существу, не так, что он дает понять, что я оскорблен, меня в чем-то подозревают, я не хочу отвечать на вопросы.
Михаил Соколов: Этот не хочет отвечать, а Собянин убегает и от граждан, и от камер, и от кого угодно, если это не его холуйское какое-то СМИ.
Сергей Кривов: Меня поражает, что несмотря на понятные трудности, которые испытывает власть в наращивании своего процесса коррупции и воровства, он тем не менее, от него не отказывается, хотя, казалось бы, можно притормозить это все, ведь уже миллиарды наворованы, куда их девать?
Михаил Соколов: Они некоторых своих сажают. Челябинского бывшего губернатора Юревича объявили в розыск, он за границей находится.
Сергей Шаров-Делоне: Меня несколько удивляет эта идея борьбы с коррупцией. Потому что это как бороться за хороший цвет лица человеку, у которого четвертая стадия рака.
Михаил Соколов: Людям-то это понятно. Ельцин боролся с привилегиями, а Навальный борется с коррупцией.
Сергей Шаров-Делоне: Коррупция – это естественное и необходимое свойство существования этого режима. Это то самое масло, без которого двигатель не работает. Она будет при таком режиме всегда. Потому что как только у нас все на усмотрении чиновника, когда у нас не собственность, а кормление, наместничество, то это естественная вещь, другого быть не может. Бороться надо против самой системы. Сейчас ситуация дошла до того, что эта система не поддается реформированию, ее нужно разбивать до нуля, до фундамента и строить все заново. Эту систему нельзя реформировать, она стала такой, что ее никакие реформы, о которых так замечательно говорит Кудрин, они берут.
Михаил Соколов: Вы в свое время агитировали не ходить на выборы, теперь в Думе нет ни одного человека, который может хотя бы выступить или хотя бы получить вовремя какие-нибудь мерзкие документы, которые там готовятся. Это не очень хороший был ход.
Сергей Шаров-Делоне: От того, что мы их получали вовремя, не менялось ровным счетом ничего, они все равно проходили, так что разницы никакой.
Михаил Соколов: Александр, тут целая серия митингов намечается: митинг 6-го на проспекте Сахарова юбилейный, "болотная" пятилетка репрессий Владимира Путина, теперь 14-го митинг по поводу сносов готовящихся, так называемой реновации, когда власти хотят получить право снести любой дом в Москве, а потом, наверное, за всю Россию возьмутся, потом еще какое-то мероприятие и, наконец, на 12 июня Алексей Навальный тоже зовет своих сторонников выйти в День России. Не перебарщивают ли оппоненты режима с этой мобилизацией?
Александр Рыклин: Мне кажется, нет, мне кажется, абсолютно нормальный график. Что будет завтра? Неправильно предполагать, что завтра у нас какое-то поминальное мероприятие, будем вспоминать историю пятилетней давности. Нет, конечно.
Завтра с трибуны митинга мы будем говорить обо всех тех проблемах, которые сегодня актуальны для всей России и для Москвы в том числе. Конечно, мы будем говорить о репрессиях 26 марта, конечно, мы будем говорить про эту чудовищную кампанию, которую они называют реновацией, а на самом деле это просто отъем частной собственности в прямом виде.
Мне кажется, смысл в том, чтобы завтра прийти на проспект Сахарова, митинг начнется в 13 часов дня, нам, людям подобного склада периодически смотреть друг другу в глаза. Вот такое смотрение в глаза имеет важное терапевтическое действие. А еще нам надо иногда, извините, тереться плечами. Когда ты трешься плечом о плечо с человеком близких тебе взглядов, темперамента, воззрений – это как-то помогает жить, это придает силы, это проясняет взгляд в будущее, дает возможность адекватно оценивать то, что нам всем предстоит делать.
Я думаю, Москва, а с ней вся Россия входит в новый большой период уличной активности – это крайне важно, потому что это единственная форма активности, которая может изменить ситуацию в стране. Они контролируют все на свете, а улицу они контролировать не смогут, если эта улица огрызнется большим числом людей.
Большое число людей – это единственное, чего они боятся. Единственный инструмент, с помощью которого можно изменить ситуацию в России – это большое число людей на улице.
Вот тогда оппозиции есть, что предъявлять. Тогда могут появиться круглые столы, разного рода обсуждения, разговор про компромиссы. Круглый стол очень хорошо идет, когда на улице внизу стоит сто тысяч человек и ждет, чем круглый стол закончится. А когда внизу не стоит сто тысяч человек, оппозиции нечем торговать, она совершенно никому неинтересна. И Навальный сегодня может рассчитывать только на это. Почему я поддерживаю Навального? По очень простой причине – потому что у него сегодня нет никакой игры, кроме как если к Центризбиркому придет 40 тысяч человек или 50 тысяч и потребует его регистрации. Нет никакой другой игры, и никакой другой возможности нет у Навального попытаться стать президентом Российской Федерации, кроме как если придут и его поддержат люди, вышедшие на улицу, готовые рисковать. Надо быть готовым рисковать.
Сергей Шаров-Делоне: Я хочу всех пригласить завтра на митинг на проспект Сахарова. Мне кажется, это будет очень важный митинг, где мы должны сказать в конце концов – хватит, хватит того курса, который ведет нынешняя власть, потому что этот курс ведет к гибели страны.