Канада намерена принять аналог "Списка Магнитского".
Правительство Канады поддерживает расширение санкций против России. Об этом заявила на заседании парламента министр иностранных дел страны Кристина Фриланд. Согласно информации агентства "Рейтер", Фриланд подчеркнула, что если будет принят канадский вариант "Закона Магнитского", то санкции можно будет вводить за коррупцию и нарушения прав человека в других странах.
Акт Магнитского вступил в силу в США в 2012 году. Закон назван в честь погибшего в СИЗО юриста международного фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. Был составлен "черный список" тех, кто, по мнению российских и международных правозащитников, а также американских законодателей, был виновен в гибели юриста. Им закрыли въезд в США и заморозили их счета в американских банках.
В ответ Россия приняла так называемый "Закон подлецов", запретив американцам усыновлять российских сирот.
О Сергее Магнитском, "Акте Магнитского", его влиянии на Россию и мировое общественное мнение – журналист Зигмунд Дзеньчоловски, правозащитник Юлий Рыбаков, политик Владимир Семаго, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о том, что Канада намерена принять аналог "Списка Магнитского" вслед за Соединенными Штатами Америки.
Правительство Канады поддерживает расширение санкций против России. Об этом заявила на заседании парламента министр иностранных дел страны Кристина Фриланд, канадка украинского происхождения. Согласно информации агентства Reuters, она подчеркнула, что если будет принят канадский вариант "Закона Магнитского", то санкции можно будет вводить за коррупцию и нарушения прав человека в других странах.
В США "Акт Магнитского" вступил в силу в 2012 году.
Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – это независимый польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски, политик Владимир Семаго и философ Игорь Чубайс.
Зигмунд, чем опасен "Список Магнитского" для тех фигурантов, которые в нем состоят?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что для тех, кто реально участвовал в этой истории – милиционеры, следователи и так далее, это не так важно. Ну, это важно символически – чтобы люди понимали, что за какую-то деятельность потом надо будет нести ответственность. Но "Закон Магнитского" дает возможность трактовать его в более широком варианте – и привлекать к ответственности тех людей, которые нарушают законы, общепринятые нормы порядочного поведения.
И конечно, он опасен, потому что он может коснуться тех людей, которые хотят получать удовольствие от жизни. Они же воруют, берут взятки, участвуют в коррупционных схемах, сделках и так далее не ради того, чтобы держать мешки с деньгами дома, а чтобы дети учились за границей, чтобы они лечились в иностранных больницах, отдыхали на иностранных курортах. Это потрясающая история: часть российской элиты здесь как бы тащит все что можно, чтобы пользоваться всем этим в других местах. Хотя, казалось бы, здесь все хорошо – и женщины красивые, и больницы великолепные, и высшие учебные заведения высокого качества. Оказывается, что нет.
Вообще "Закон Магнитского" имеет значение не только для России, мне кажется, его значение более широкое – он предостерегает людей и в других странах. Все же видно, к чему это может привести. Поэтому хотелось бы, чтобы не только Канада в этом поучаствовала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, насколько адекватным был ответ на этот закон в виде "Закона Димы Яковлева"?
Владимир Семаго: Ну, понятно, что это было неадекватное действие, оно и не преследовало такой цели. Важно было для российских обывателей подчеркнуть мысль: "Мы в любой момент можем чем-то ответить" – не углубляясь в подробности, чем же вы на самом деле отвечаете – самым безнравственным и самым циничным образом.
Но я хотел бы затронуть несколько других аспектов. Нетипичное явление – это то, что оппозиция канадская внесла этот закон. И правящая партия, и наша героиня принадлежит к Либеральной партии – они восприняли его однозначно и сказали: "Давайте мы будем консолидированно выступать, и готовы принять, и правительство готово принять этот закон".
А его политическая или нравственная составляющая состоит в том, что это своего рода клеймо, "черная метка", которая дается сегодня, и значение которой, может быть, многие еще и не осознают до конца. Сегодня это скрытое и трусливое бахвальство, наподобие того, которое демонстрирует некоторые, типа Коротченко: "Мне даже обидно, что меня никто никуда не включает!" Потому что он никто и звать никак. А некоторые люди говорят: "Меня включили, и я горжусь этим! Я считаю, что признак моей преданности родине". Это все бахвальство до определенного момента. Как только сменится ситуация, а она сменится неизбежно, потому что нравственные позиции в мировом сообществе гораздо выше, чем в Российской Федерации, то эти люди очень серьезно поплатятся за то, что они были участниками, "жертвами" "Закона Магнитского".
Зигмунд Дзеньчоловски: А некоторые хвастаются: "Я под санкциями!"
Владимир Семаго: Да, смешная шутка со скрытой боязнью. Скрытый ужас при нервной усмешке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чиновники напуганы тем, что во главе "Списка Магнитского" стоят прокурор Чайка и глава Следственного комитета Бастрыкин?
Игорь Чубайс: У нас же чиновники изворотливые, они сто лет здесь правят бал. Они научились разными способами и приемами обходить международные нормы и правила. И ситуация с Ролдугиным показала, что хотя все было заблокировано, закрыто, но оказалось, что какой-то виолончелист миллиардами возит в панамские офшоры. И мы не знаем, сколько таких Ролдугиных. Поэтому все эти барьеры, может быть, не так сильны экономически, но это очень важный моральный шаг. Ну, политика делит, а мораль объединяет. Мораль у всех одна. И разные политические группировки в канадском парламенте приняли свое решение и проголосовали за "Закон Магнитского".
Кстати, идея санкций против конкретных негодяев коррумпированных и против тех, кто отстаивает свое незаконное право на коррупцию, она обсуждалась давно. Я был лет пять назад в Европарламенте, в Брюсселе, и именно с этой инициативой там выступил. А потом это было опубликовано у нас в "Независимой газете". Наверное, я не один такую идею вынашивал. И через некоторое время санкции стали работать. Это очень разумная идея, она висела в воздухе. Это нужно делать, и другие парламенты должны это принять.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи правозащитник Юлий Рыбаков, бывший советский диссидент.
Юлий Андреевич, насколько позорит Россию факт того, что в тюрьме убили юриста Сергея Магнитского, который защищал интересы фирмы Hermitage Capital?
Юлий Рыбаков: Очевидно, что тот беспредел, который сегодня творится у нас и в пенитенциарной системе, и в судебной системе, и во всех других областях, – это тот позор, который, к сожалению, мы вынуждены принимать на себя, поскольку мы живем в этой стране. И к сожалению, большинство из живущих здесь терпят этот позор. Мало того, обществом манипулируют.
Когда западный мир объявил свои санкции против негодяев, связанных с этим делом, наше чиновничество, наши власть имущие ответили на это наказанием собственного народа, придав этому внешний облик справедливого ответа. Они казуистически и иезуитски просчитали: наказав собственный народ, они "перевели стрелки" на западный мир, из-за которого якобы наш народ несет те или иные ограничения, потери. Увы, это иезуитский режим, который любую ситуацию пытается повернуть в свою сторону.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как характеризует ситуацию в российских тюрьмах "дело Магнитского"?
Владимир Семаго: И без этого дела все в стране прекрасно понимают, знают и смирились... В очень большой степени беда сегодняшней России в том, что население смотрит на это очень философски: "Да, в тюрьме должно быть плохо".
Игорь Чубайс: А митинги, марши протеста, шествия, 26 марта?!
Владимир Семаго: 140 миллионов и митинги, протесты – это несопоставимые величины. Я говорю не о той движущей части современного российского общества, которая стремится бороться с тем, что происходит здесь, и с тем огромным большинством, которое смирилось или не воспринимает подобные ужасы как некие ужасы. "Лишь бы не было войны! Слава Богу, не в Америке живем! С голода не умираем!" – вот три постулата, на которых стоит современная глубинка российская. И они далеки от того, чтобы бороться за красивую, чистую камеру, чтобы были нормальные, а не скотские условия, чтобы тебя не били палками, не засовывали тебе куда-нибудь что-нибудь, в конце концов, чтобы тебя не убивали в тюрьме. Они далеки от этого, и мы с вами должны это ощущать и осознавать.
И задача, может быть, многих из тех, кто здесь присутствует, в том числе и наших иностранных коллег, – это попытаться людей разбудить в этом отношении, сказать им: "Ребята, нельзя с этим жить вам. Не тем, кто пострадал, а вам нельзя с этим мириться". Но у нас нет аппарата, нет возможностей сказать, что человек должен уйти от состояния покорного, рабского восприятия чудовищных вещей.
Игорь Чубайс: Вы знаете, что 20-22 мая все дальнобойщики, которые продолжают свою стачку, будут блокировать Москву? И тогда никто не скажет, что народ спит, молчит. Об этом не пишут, но это все активизируется.
Владимир Семаго: У нас есть свидетель, и он потом нам скажет, во что это вылилось, какая будет реакция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, насколько дико в современной Европе звучит случай с Магнитским? На всех языках Европы вышла книга "Правосудие для Магнитского".
Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, это вопиющий случай. На протяжении последних 17 лет в России произошла серия событий, которые провоцируют возмущение. Но если Россия считает себя цивилизованной страной, что она может участвовать в международной политике, как и другие страны, то откуда берутся такие вещи, как история с "Норд-Остом"? При попытке освободить заложников погибло больше ста заложников. Или совершенно отвратительная история с Бесланом, когда были уничтожены дети. Никто даже не рассматривал вариант, чтобы так провести операцию, так разрулить эту ситуацию, чтобы спасти детей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Европейский суд признал ее преступной.
Зигмунд Дзеньчоловски: На Россию возлагали большие надежды, начиная с конца 80-х – начала 90-х, ожидали от России, что она двинется по демократическому пути, что будут соблюдаться права человека. Но это вопиющие вещи! И люди, которые часто не на все реагируют, сталкиваясь с этим, чувствуют внутреннее давление, чтобы как-то на это отреагировать.
История с Магнитским была услышана во многом благодаря тому, что было сделано его бывшим начальником Уильямом Браудером, который стал раскручивать эту историю. Но когда читаешь его книжку, когда узнаешь детали, то просто открываешь рот и не понимаешь, откуда в цивилизованной стране берутся такие зверские вещи.
В западном мире тоже есть свои пороки. Есть некоторая толерантность ко всяким нарушениям, отклонениям от законов, норм и так далее. Коррупции полно. Есть и схемы ухода от налогов в офшоры. Кто русских этому научил? Конечно, их западные партнеры, которые тоже могли заработать много денег.
Но случай с Магнитским превосходит все. И в этом конкретном случае вы можете видеть проявление всяческих пороков современной российской жизни.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, насколько удивило вас чудесное обогащение следователей, которые вели "дело Магнитского"?
Игорь Чубайс: Видимо, они трудились в поте лица, а потом им премию выдали. Но мы же все понимаем, мы здесь уже сто лет со всем этим сталкиваемся.
Есть понятия "гуманитарная катастрофа", "экологическая катастрофа". А у нас, я считаю, социально-политическая катастрофа. Пора давать сигнал SOS, потому что мы находимся в изоляции по все новым и новым параметрам. "Список Магнитского", который теперь работает и в Канаде, – это очередной шаг. У нас уже много лет нет культурного обмена с Соединенными Штатами, потому что хасидские рукописи присвоены нашими властями. Вот был суд, и американцы доказали, что их надо вернуть. Но их не возвращают. А если не возвращают – прекратился культурный обмен.
Страны Балтии несколько дней назад приняли решение выйти из энергосистемы, связанной с Россией. Даже в такой сфере, казалось бы, выгодно – рядом мощный энергоресурс, нет, лучше уйти в Евросоюз и выстроить новые линии, чем контачить с нынешней Россией.
Украина отказывается пропускать российские книги, потому что в них все что угодно может быть написано, любой бред, любая ложь.
То есть мы находимся в ситуации растущей изоляции. Наши чиновники – нежелательные лица в свободном мире. И санкции применяются не только по отношению к иностранцам, но и внутри страны. Сейчас более полутора миллиона человек будут депортированы из своих домов, квартир, если планы Собянина будут реализованы, в Калужскую область. Сносятся "пятиэтажки", в которых живет 1,5 миллиона человек, без их просьбы, без их обращения и без суда. То есть мы живем в экстремальной ситуации.
Поначалу я удивился: где Канада, а где мы... Но и до Канады это дошло. И Канада поняла, что происходит, и Канада отреагировала. Тем более реагируют наши соседи.
Владимир Семаго: Ведь реакция всего нашего окружения в мире не продиктована спорадической вспышкой, ощущением того, что происходит нечто непонятное в России. Это реакция на нашу внутреннюю и внешнюю политику. Наверняка завтра-послезавтра кто-нибудь из "типа Коротченко" людей будет говорить: "А что вы хотите от этого премьер-министра? Она же антисоветчица, антирусистка, у ее деда сомнительная биография. Естественно, клевещут враги".
Когда мы говорим о "деле Магнитского", сколько упоминаний о том, что его шеф и старший партнер просто жулик махровый, которому здесь не место, он мстит нам за то, что мы его разоблачили. И для того чтобы лишний раз обозначить, что мы нравственные принципы отодвинули в сторону, а для нас самое главное – активная, резкая, агрессивная борьба против существующего мира, с оглядкой на власть. Вот у нас в основном все "лающие", кто защищает существующий порядок, безнравственный и чудовищный, они несколько слов скажут, а потом смотрят: "В Кремле все нормально? Значит, я правильно сказал". И дальше опять в том же ключе. И то, что власть сегодня поощряет к подобного рода взаимодействиям со всем остальным миром, – это наша большая вина и большая ошибка. Большая ошибка общества, что мы сегодня не можем противостоять этому – у нас нет инструментов, нет механизмов, кроме очень ограниченного количества. А с этим нужно сегодня сражаться в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могла ли ситуация со "Списком Магнитского" отразиться на судьбах каких-то российских чиновников? Некоторые связывают с делом Михаила Лесина, который таинственным образом погиб в Соединенных Штатах.
Зигмунд Дзеньчоловски: У нас нет какого-либо подтверждения, нет фактов, все это – домыслы.
Я часто сталкиваюсь с вопросом: можно ли рассчитывать на улучшение отношений Европы с Россией? Или внешнего мира с Россией. Есть очень простой ответ: смотря с какой Россией. С той Россией, в которой мы видели все те вещи, о которых мы говорили, и с людьми, которые несут за это ответственность, улучшать отношения не очень хочется.
Владимир Семаго: В моем окружении очень большое количество отставников-офицеров. И самое большое преступление нашей власти состоит в том, что они, педалируя термин "защита Родины от врагов", создание неких барьеров, которые бы защитили Россию, заколачивают мозги нормальным, честным людям. Я в прекрасных отношениях с большинством из них, но я вижу влияние этой пропаганды. Им говорят: "Мы должны сражаться! Прекратите нас осуждать! Мы сегодня должны быть единым фронтом. Мы должны забыть о том, что плохо, что нет больниц, что у нас какие-то проблемы с нашей глубинкой. Мы должны выстоять, а потом мы будем решать". Вот этот цинизм и лицемерие власти – это самое опасное на сегодняшний момент в нашей стране.
Игорь Чубайс: По поводу того, что говорил Зигмунд, что с такой Россией нельзя иметь дело. Между прочим, в Польше так многие думают. К сожалению, в России меньше людей, которые это осознают. Адам Михник постоянно называет себя антисоветским русофилом. Он с большой любовью относится к русской культуре, русской истории, русскому народу, но все, что называется "советчиной", для него абсолютно неприемлемо. Это и нам нужно осознать. Мы должны быть продолжателями России, а не "совка".
Что касается абсолютизации власти, бесконечно усиливающегося контроля. Единственный персонаж в русской истории, который абсолютизировал свою власть, – это Иван Грозный. И в результате возникла Смута. Потому что он настолько перегнул, что регионы стали отделяться, стали проявлять сепаратизм. И Россия в течение 10–12 лет была на грани утраты своего государственности. Было много причин, но одна из причин – абсолютизм власти, который никто не принимал. В России к этому не привыкли. И сегодня мы снова сталкиваемся с ситуацией абсолютизма, когда ни один человек не может чувствовать себя свободно, спокойно, уверенно и знать, что его ни с того ни с сего не схватят, не посадят, не отправят в места отдаленные. И сегодня они воспевают Ивана Грозного. То есть мы на грани нового распада страны находимся, что нужно осознать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Смутного времени?
Игорь Чубайс: Да, Смуты и распада. К этому привел Грозный.
Владимир Семаго: Здесь есть очень тонкое обстоятельство, изящно исполненное. Первое и самое главное, что сделала власть, начиная с 2000 года (история ЮКОСа всем известна), – бизнес очень серьезным образом придушили. Сначала его ввели в русло каких-то полукриминальных экономических компонентов, а потом сказали: "Каждого из вас мы можем расстрелять за то, что у вас есть. Хотите жить здесь? Живите под нашу дудку". А наиболее яркая, инициативная, прогрессирующая часть общества – это, безусловно, бизнес. Кроме интеллигенции, ученых и остальных. Их нивелировали. Возьмите Евтушенкова: чуть-чуть дернулся – его схватили. А потом сказали: "Деньги отдал? Назад! А мы же не все у него отняли", – и по второму разу через "Роснефть". Тысячи случаев! И бизнес сказал: "Нет, бороться мы не будем, потому что у нас консолидирующей составляющей нет". А РСПП – это чистый камуфляж и миф, объединяющий бизнесменов.
И сегодня я знаю тысячи примеров, когда собственность отбирают через МВД, через прокуратуру, через суды. По-прежнему могут в любой момент прийти и отобрать у тебя. И люди понимают, что нужно уезжать, что нужно сражаться за свою собственность теми методами, которые им предлагаются: "Денег дай – ты свободен, у тебя собственность в порядке. Нет? Все, ты отдыхаешь". Вот это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Андреевич, насколько типичным стал случай Сергея Магнитского в современной России?
Юлий Рыбаков: Трагедия Магнитского – лишь маленькая часть той большой трагедии, которую переживает сегодня наше общество. У того режима, в котором мы сегодня живем, руки по локоть в крови. Сегодня уже упоминались "Норд-Ост" и Беслан. В "Норд-Осте" почему-то надо было застрелить всех спящих террористов, от которых можно было узнать, каким образом они попали в Москву, кто дал им оружие. Беслан, в котором для того, чтобы не позволить Масхадову освободить детей, надо было стрелять в детей из гранатометов. Рязанский "сахар", из-за которого погиб Сергей Юшенков, пытавшийся расследовать это дело, когда выяснилось, что сотрудники неких российских спецслужб закладывали взрывчатку под дома. И многое другое. Все это мы отлично знаем.
Сегодня обществу пора вспомнить лозунг эсеров: "В борьбе обретешь ты право свое!".
Другое дело, что мы не знаем, кто будет победителем в этой борьбе, а она неизбежна. Может быть, это будут "коммуняки", может быть, это будут нацисты, которых сегодня достаточно много, их хорошо подкармливает режим. Но необходимость борьбы очевидна, и она, безусловно, будет. Дай Бог, чтобы она все-таки сохранила Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что касается рязанского "сахара", то список не ограничивается Сергеем Юшенковым, тут и Юрий Щекочихин, Александр Литвиненко, Анна Политковская, Борис Березовский, Борис Немцов. Они были причастны к этой тайне.
А почему Запад так осторожно принимает "Акт Магнитского"? В Голландии, например, то примут, то не примут, в парламенте не проходит этот закон.
Зигмунд Дзеньчоловски: Все-таки с Россией нужно вести осторожную политику. Люди, которые находятся у власти, располагают какими-то рычагами влияния в международной политике. Во-первых, у них гигантский военный потенциал, который может уничтожить всю планету. Во-вторых, у них есть очень большие деньги. В-третьих, несмотря на некоторую одиозность нынешнего режима, во многих кругах на Западе нынешний глава Кремля – президент Путин – пользуется популярностью. Есть люди, которым нравится, когда руководитель страны единовластно принимает решения, и они исполняются. Людям нравится, что он все контролирует. Мы живем в условиях демократического процесса хаотичного. А многие бегут от свободы, многим хочется, чтобы жизнь была управляемая, чтобы было понятно, кто ею управляет.
Некоторая популярность Путина – сначала это было большим сюрпризом, когда я с этим сталкивался. Когда я руководил русской программой на большом журналистском фестивале в итальянском городе Перуджа, я вел длинные разговоры с моими итальянскими коллегами, которым я объяснял, почему у меня есть некоторые сомнения по поводу нынешнего российского режима, почему некоторые вещи, за которые несет ответственность Владимир Владимирович, меня возмущают.
Вот эти три вещи, мне кажется, они позволяют Кремлю манипулировать ситуацией. И надо сказать, что современный Кремль достиг некоторого мастерства в манипуляции пропагандой, всякими интригами, игрой под ковром. И искусство манипуляции со стороны Кремля иногда производит впечатление, как во внутренней политике, так и во внешней политике.
Владимир Семаго: Тут есть большое обстоятельство, с которым мир раньше не сталкивался, – это колоссальные деньги, не учтенные деньги, которые идут из России на пропагандистские идеи, на подкуп людей, на пропаганду тех или иных взглядов. Ведь никто такими ресурсами не располагает. Даже такая мощнейшая страна, как Соединенные Штаты Америки, и то не в состоянии. Ведь все эти деньги идут в полулегальной формуле.
Зигмунд Дзеньчоловски: Там денег полно!
Владимир Семаго: Да, есть, но они не могут их дать так, как можем дать мы. А у нас секретный фонд пресловутый, который создавался с начала 2000-х, сегодня используется самым рациональным образом – чтобы муниципальных депутатов в маленькой итальянской деревушке объединить в том, что они приветствуют все, что происходит в России, дать им немножко денег, а уже потом писать об этом в газетах. Это мощнейший фактор, который на многих в Европе оказывает серьезное влияние.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Национальный фронт" во Франции финансировался частично...
Владимир Семаго: Ну, дали денег. И все знают об этом сегодня.
Вот говорят, что в Европе есть поклонники Путина. Потому что есть много людей, которые не хотят жить, принимая решения. Мне частенько приходилось сталкиваться с тем, когда люди ждут от тебя, как от руководителя, решений, но не потому, что они не могут его принять, а потому что они не хотят. И когда кто-то что-то делает – это большое облегчение. Сегодня власть в России построена таким образом, что один человек решает, а остальные очень рады этому – они ни за что не несут ответственности. Они в будущем даже не будут говорить о том, что они виноваты. Помните сталинскую эпопею после XX съезда – она же была очень удобной: свалить все на человека, которого нет. Нечто похожее формируется сегодня (может быть, даже подсознательно) на будущее. И когда возникнет ситуация, что "великого кормчего" не станет, очень много людей скажут: "Я выполнял преступный приказ. А что я мог сделать?!.." И эти оправдания уже сегодня зарождаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, а вас удивило, что пока был президентом Медведев – шло расследование "дела Магнитского", а как только он сменился, то расследование прекратилось?
Игорь Чубайс: Наша власть обладает мастерством высокого уровня по части имитаций, мифологии. То есть они могут вести дело, они могут обещать, гарантировать. В стране есть Конституция, которая много чего гарантирует. Только гарант исчез, и никаких гарантий в Конституции нет.
Я не вижу здесь большой разницы. Ведь приход Медведева начался с крылатой фразы: "Свобода лучше несвободы". А что дальше? Да, он правильно сказал, и это дало ему возможность на какое-то время повысить рейтинг. Дальше он объявил, что поможет журналисту Кашину, который был жестоко избит. На какое-то время рейтинг Медведева опять вырос.
Я считаю, все, что у нас говорят власти, и все, что мы не можем проверить, – все вызывает вопросы и недоверие. Столько раз нас уже дезинформировали!.. Как сказал мой товарищ, компетентный, высокий чиновник: "Вся информация, которую тебе дают, – это операция информационного прикрытия". Здесь нет информации, здесь есть манипуляция информацией. Говорят, что Социологический центр Левады изучает общественное мнение. Да он не изучает общественное мнение, он изучает эффективность пропаганды. Это разные вещи. Тут нужно долго отмываться от всего.
Даже демократы говорят: "Наши диссиденты – наши учителя". Но они не понимают историю. Борьба с этим режимом и сопротивление начались с того момента, когда большевики захватили власть и разогнали Учредительное собрание. Мы все – оппоненты, наследники Белого движения. Но прошло четыре поколения, и разобраться во всем этом, докопаться до основ – тут нужно профессионально работать.
Зигмунд Дзеньчоловски: Везде в большой политике есть какое-то закулисье. Даже в транспарантных, демократических системах люди как-то договариваются. Им нужно достигать компромисса.
Россия – это такая специфическая страна, что вы можете допустить все что угодно. Вы не знаете, откуда все идет, и одновременно вы можете предположить все что угодно, самые немыслимые вещи – мотивации, заинтересованность, степень коррупции и так далее. И это меня немножко смущает. Давать ответы, как работает российская власть современная, очень трудно. Мы ее не знаем, не видим, не понимаем.
Игорь Чубайс: Не только мы внутри страны не очень разбираемся в том, что происходит. Нужно основательно во всем копаться. Даже цифры по Великой Отечественной войне четыре раза пересматривались. Сначала Сталин сказал, что 7 миллионов погибли. Хрущев – 20 миллионов. Брежнев – 25 миллионов. Горбачев – 27 миллионов. А сейчас вдруг назвали цифру – 42 миллиона. Нами манипулируют. Это не цифра, а политическая игра.
Но еще труднее разобраться с тем, что происходит в нашей стране, за рубежом. Сейчас Украина запретила российские Сети, сеть "ВКонтакте". Какова реакция Запада? Европарламент говорит: "Это ограничение права человека, наступление на свободу". А НАТО говорит: "Это борьба за безопасность Украины". Потому что по участию в Сети можно установить локацию человека, где он находится. То есть даже они не вполне понимают, что происходит.
Владимир Семаго: Наверное, это была стратегическая ошибка России, что мы допустили то обстоятельство, что второй срок для Медведева не состоялся.
Игорь Чубайс: А у нас спрашивали?
Владимир Семаго: Мы могли не допустить. И 2011 год – это глухой протест, который, может быть, Медведевым и организовывался, в том числе, который хотел остаться. Вот останься он на второй срок, я вас уверяю, история России была бы сегодня другой. Изменения бы произошли. Восемь лет – это серьезный срок. Это первое.
Второе. Вот вы говорите о путанице. Сегодня у нас мешанина в сознании. Есть коммунистическое прошлое, и оно связывается властью с победой над фашизмом. Одновременно с этим есть очень большое количество людей, которые отрицают коммунистический позитив в нашей истории. И огромное количество людей за рубежом, которые в годы эмиграции думали о том, что им делать: идти с фашистами на Россию или поддерживать Советский Союз. И сегодня вся эта мешанина из неотструктурированного, неосознанного и рождает некую беспомощность в людях. Говорят: "Есть люди, которые тренды определяют. Чего я буду копаться? Как мне скажут, так я и пошел". И сегодня с восторгом воспринята основная идеология Кремля только лишь потому, что люди не хотят сами думать над всем тем, что произошло со страной.
Игорь Чубайс: Насчет того, в какой каше идейной мы находимся. Сегодня Интернет пестрит протестами из-за того, что за оскорбление религиозных чувств парень получил три с половиной года условно. А еще недавно за проявление религиозных чувств у нас сажали не на три, а на всю "десяточку". А Владимир Ильич Ленин, который является вождем нашего государства, и до сих пор покоится в Мавзолее, он ведь учил, что религия – это опиум для народа. "Род духовной сивухи", – писал Ленин. Тогда выбросьте его из Мавзолея. Это же абсурд!
Зигмунд Дзеньчоловски: Сегодня в Нью-Йорке машина сбила людей. И на фоне событий, которые происходили в Вашингтоне в последние дни, вы задаете себе вопрос: нет ли там "российского следа"? А потом ловите себя на мысли, что вы тоже являетесь жертвой этой паранойи, потому что вы тоже понимаете, что у России ресурсы ограничены. Конечно, российские хакеры не повлияли на ход американских выборов.
Игорь Чубайс: Откуда уверенность?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, в Америке достаточно своих проблем...
Игорь Чубайс: Но пытались?
Зигмунд Дзеньчоловски: Наверное, пытались. Люди в Кремле хотят так повернуть международную политику, чтобы извлечь из этого какую-то пользу. Конечно, влияли. Это и есть иллюстрация того, к чему привели последние 17 лет. В Нью-Йорке убивают людей, а вы сразу думаете: кому это выгодно? И когда вы задаете этот вопрос – ответ очевиден.
Владимир Семаго: Мне кажется, постепенно ослабевает наша внутренняя убежденность (а она у 86 процентов в нашей стране) в том, что наши противники (или враги, или политические противники) так уж неправы. Осложнение экономической ситуации в стране начнет людей немножко отрезвлять. И только через это мы сможем решить наши проблемы. Абстрактная политика сегодня не может развиваться, потому что для нее нет никакой базы осознания. А вот как только люди поймут, что плохо, они начнут задавать себе вопрос: почему плохо? И это для нас очень важно. Я не желаю никому из наших граждан ухудшения экономической ситуации, но она жизненно необходима. Это как кризис при болезни.
Игорь Чубайс: Кризис продолжается, и еще два года до его исчерпания. Ситуация будет ухудшаться.
Владимир Семаго: Силуанов сегодня сказал, что один фонд мы уже выбрали.
Игорь Чубайс: Скоро будет нечем пенсии платить. Что они будут делать?..
Кстати, появилась новая версия. Политолог Соловей раскручивает миф (или версию), что ситуация настолько жуткая, что, с его точки зрения, власти готовятся бежать отсюда. Они все денежки соберут и уедут. И Европа примет с удовольствием.
Император Центральноафриканской империи Бокасса (каннибал, людоед) купил себе виллу во Франции, когда его изгнали, и спокойно там жил, его никто не трогал.
Владимир Семаго: Вы знаете, что в России в какой-то момент вдруг возник импульс: давайте делать паспорта с биометрическими данными. Мы же отказались от этого. Потому что у большинства чиновников по три-четыре паспорта на разные фамилии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Андреевич, насколько мудрее вводить санкции против конкретных коррупционеров и мздоимцев-чиновников, чем против всей нации, как было сделано после крымской аннексии?
Юлий Рыбаков: Если речь идет о санкциях, то они должны носить адресный характер. Старуха-блокадница не должна страдать от этого. К сожалению, она страдает, но не по вине тех, кто ввел санкции за рубежом, а по вине тех, кто сегодня у власти.
Но я хотел бы задать вопрос своему бывшему коллеге Владимиру Семаго. Когда-то мы с ним заседали в Государственной Думе. Насколько я помню, он был горячим сторонником чекиста Путина. Когда изменилось ваше отношение к нему?
Владимир Семаго: Не только я, большинство в стране после фатального состояния политики и экономики при Борисе Николаевиче Ельцине с восторгом... Это как с Горбачевым было. Когда уходили старцы, вдруг пришел молодой Горбачев – и у людей появилась надежда. К Путину было отношение абсолютно то же самое. Блестяще говорящий, остроумный, понимающий, тонкий. Личные мои контакты с ним тоже заставляли меня думать о нем как о человеке очень незаурядном. А дальше питерская схема отъема стала доминирующей в государстве. Вместо политики, вместо экономики стала клановая составляющая владеть всеми и вся. Рейдерские схемы, которые из Питера пришли сначала в Москву, а потом расползлись по всей стране, – это и есть наша самая большая беда. Когда глобальные идеи, когда служение Родине, когда мессианство стали вдруг уходить на второй план, а на первый план – клановые интересы "Озера": "Озеро" должно иметь все. И вот это для меня самое неприятное, почему я сейчас в некой разочарованности и в прострации нахожусь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько я понимаю, Юлий Андреевич, зная Владимира Владимировича по службе в городе на Неве, не очень ему доверял. Это так?
Юлий Рыбаков: Безусловно. Для меня, как и для большинства либералов, правозащитников и диссидентов, то, что главой государства стал чекист, было преддверием катастрофы, которую мы сейчас и видим.
Владимир Семаго: А как же СПС? "Кириенко – в мэры. Путина – в президенты".
Юлий Рыбаков: Поэтому я и ушел из СПС, когда увидел, что там люди склоняются к безоговорочной поддержке этого режима.
Владимир Семаго: Или это тоже было заблуждение СПС – можно и так трактовать. Я могу себе позволить заблуждение, почему партия не может позволить себе?
Юлий Рыбаков: Каждый может позволить себе заблуждение. Хотя история России давала возможность предполагать подобное развитие событий с чекистом во главе государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каким будет развитие событий в Канаде после принятия "Списка Магнитского"? Послужит ли это примером для других стран?
Игорь Чубайс: Это уже очередная страна, которая принимает такие санкции. Здесь уже говорили о том, что голландцы никак не могут высказаться. Кстати, голландцы и ассоциацию Украины с Евросоюзом торпедируют (единственная страна в Европе). Хотя Украина все равно ассоциируется, там есть другие правовые ходы.
Здесь борьба между сегодняшним финансовым интересом и завтрашним стратегическим интересом твоей страны. Когда тебе протягивают или намекают на то, что ты можешь получить какие-то финансовые вливания, то для некоторых этого достаточно. Но дальше приходится расплачиваться, и лучше не делать ошибок. Вот Мюнхенский сговор: договорились, думали, что успокоят, а в результате получилось все наоборот. Главный фактор в политике – это не корысть, а мораль. Но это не все политики принимают.
Владимир Семаго: Здесь есть одно обстоятельство. У нас есть определенный ресурс в стране, и он достаточно мощный. И проблема нашего государства состоит в том, что власть не советуется с гражданами, куда эти деньги девать. Оно просто говорит: "Нам нужны европейские союзники – Италия, Греция, кто-то еще, и мы можем дать туда деньги". И люди в этих странах знают, что деньги в России есть, что власть может совершенно бесконтрольно серьезные вливания сделать, и никто в России не скажет: "В больницы – нет, в деревни – нет, в школы – нет, а в Европу вы эти деньги вливаете". Но все понимают, что если Россия посулила, что-то может и получиться. И отсюда поддержка, и может быть, не совсем ровное отношение к санкциям: "Мы сейчас санкции введем, а вдруг Россия нам поможет". Вдруг Венгрии она поможет, Румынии, Молдавии... И вот эта надежда некоторых политиков в Европе сегодня питает.
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что есть еще страны, которые, не принимая формально такой закон... все-таки многие из тех людей, которые находятся в "Списке Магнитского", находятся под визовыми санкциями, например в Великобритании.
Но несмотря на критическое отношение к путинской власти и к современному Кремлю, я считаю, что строить вокруг России полный "железный занавес" – это не очень правильное решение. Все-таки с современной Россией нужно выстраивать какие-то отношения, чтобы создавать ситуацию определенной зависимости. Нельзя играть только на одном инструменте, нужно играть на барабанах, на скрипке, на рояле. Политика – это многовекторная ситуация. Если только вводить санкции, строить стену, то мы создадим страшную ядерную Северную Корею, которая может стать источником еще более серьезных проблем.
Владимир Семаго: Как раз об этом и идет речь, что "Закон Магнитского" – это персонифицированные санкции в отношении людей. И задача, может быть, Запада на сегодняшний момент и честных людей в России в том и состоит, что это санкции против Иванова, Петрова, Сидорова, кого угодно, а основная масса российских граждан от этого не страдает. Но наша контрпропаганда состоит в том, что мы говорим: "Санкции – это против России, это против вас, граждане. Против вас агрессивный Запад пытается вводить санкции". Вот в чем проблема, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня имя одного из инициаторов "закона Магнитского" – Бориса Немцова – увековечено в названии площади перед посольством России в Вашингтоне. То есть дело Бориса Немцова живет. И этот список – это как бы его завещание нам.
Игорь Чубайс: Да, конечно.
Здесь были высказаны разные мнения, как Запад должен вести себя в отношении России. Нельзя создавать новый "железный занавес". Этот вопрос настолько сложный, что на него нет ответа. Если ужесточать позицию и политику, где гарантии, что не будет сброшено ядерное оружие? А если либерализировать, смягчать, где гарантии, что тебе не сядут на шею? В этом и опасность этого режима. Я думаю, что он экономически себя исчерпывает. Однажды у Сергия Радонежского спросили: "Долго ли будет Орда сидеть на нашей шее?". Он сказал: "Она сама рухнет, она сама падет". Так и получилось.
Существующий режим, который обслуживает только себя, такую колоссальную, богатейшую страну мира – Россию – довел до ручки, просто вычерпал все. 20 миллионов человек покинули страну за 20 лет – жить невозможно. Школьники выходят на протест 26 марта, они понимают, что у них нет будущего. Думаю, что этот режим все-таки не может сидеть вечно. Более того, я думаю, что срок его действий ограничен. А гражданское общество должно быть готово к тому, чтобы реагировать и спасать свою страну в критические моменты.
Владимир Семаго: Оптимистичное звучание. Но определенная часть общества вряд ли сможет спасти Россию. Только через тотальное осознание того, что мы двигаемся не в том направлении, только когда экономическая ситуация достигнет своих пиковых показателей, – вот тогда люди начнут...
Игорь Чубайс: В Еврейской автономной области медицина в таком состоянии, что нет ни одного врача-анестезиолога. Как так жить?!
Владимир Семаго: Болевой порог у нас, к сожалению, очень низкий, и мы не можем его преодолеть.
Игорь Чубайс: Сто лет тренировали.
Владимир Семаго: Поэтому только через то, что люди понимают, что ими манипулируют, что у них нет будущего в той ситуации, в которой они сейчас находятся. Это единственный выход.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, может быть, поэтому президент отметил свой разговор со страной.
Игорь Чубайс: Конечно. До сих пор он даже не заявил, что он готовится в президенты. И обсуждение того, когда же будут выборы, говорит о кризисе во власти. Они никогда не признают никаких кризисов. Мы 25 лет встаем с колен, и наверное, они думают, что мы еще 50 лет готовы вставать с колен. До этого 70 лет строили "светлое будущее", а получилось, что надо вставать с колен. Но они так и не проясняют ситуацию вокруг выборов: уйдет – не уйдет, откажется – не откажется, будут – не будут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, какая-то растерянность царит в Кремле.
Игорь Чубайс: Политический кризис в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: И если Канада примет "Список Магнитского" – это будет еще одним фактором, дезорганизующим работу российской власти, поскольку тогда придется собственникам активов, находящихся в Канаде, их перебрасывать в другое место.
Игорь Чубайс: Мы взаимозависимы: наша экономика зависит от мировой, а мировая – от нашей. Всемирный экономический кризис 28–30 годов был связан с тем, что Россия вышла из мирового экономического сообщества, Советский Союз не вернул долги. И крах начался именно из-за этого.
Владимир Семаго: Да, царский долг.