Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о развлечении, которое вопреки официальной версии, судя по числу новых книжных сайтов, становится все более популярным. И о том, какие навыки человек теряет, отказываясь от литературы в пользу сериала, серфинга в Интернете или общении в соцсетях. Вместе со мной передачу ведет Федор Орлов.
Федор Орлов: Во второй части программы мы посмотрим, какие тексты молодые люди предпочитают сегодня, и что влияет на их выбор. А сейчас в московской студии основатель сайта "Кофейня" Владимир Чичирин и читатель Алина Костина.
Ваш проект "Кофейня" пытается поставить чтение наряду с такими вариантами проведения досуга как поход в кино, поход в кафе, поход в музей. Я правильно понимаю?
Владимир Чичирин: Да, это так и есть.
Федор Орлов: А вам не кажется, что все-таки чтение должно быть чем-то более обучающим, может быть.
Владимир Чичирин: Это извечный такой вопрос, который мне задают достаточно часто. Я не очень понимаю его. Чем больше, чем что? Когда я покупаю какую-то книгу, когда я подхожу к прилавку и покупаю книжку, если это не бизнес-литература и не учебник, я хочу получить какие-то эмоции. Я хочу получить то же самое, на самом деле, что и от кино. У меня нет задачи - получить какие-то суперзнания. Когда я стою перед выбором книги, у меня не возникает мысль, что я сейчас ее прочту и стану лучше. Если я беру Достоевского или Толстого, у меня не возникает желания познать какую-то дополнительную новую свежую информацию для себя. Я получаю историю, хорошо написанную. Эта история для меня является неким видом развлечения, неким видом досуга. Поэтому книга не пытается стать тем, чем мы, собственно, пытаемся ее сделать. Она такая всегда была. Для огромного числа людей, для которых книга не является профессией, это часть индустрии развлечений.
Тамара Ляленкова: Алина, согласны ли вы с Владимиром? Действительно, когда вы решаете, как провести свободное время, у вас такая альтернатива - пойти в кино, сериал посмотреть или книжку почитать?
Алина Костина: По роду деятельности мне приходится очень много времени тратить на чтение книг. Это как раз совсем не развлекательные книжки. Это очень серьезные книги.
Тамара Ляленкова: Если мы говорим про свободное время.
Алина Костина: 50 на 50. Конечно, я люблю и сходить в кино, и сериалы посмотреть, и поиграть во что-то. В свободное время я также читаю книги. Я стараюсь все-таки не развлекательные книги выбирать. Мне интереснее читать книги, которые что-то оставят во мне.
Тамара Ляленкова: Все по-разному выбирают книжки. Как читают тексты? Как молодые люди понимают те или иные тексты, мы предложили студентам журфака и праздношатающимся прочитать и прокомментировать несколько отрывков - нидерландского ученого Эразма Роттердамского (XV-XVI века) и средневекового теолога Бонавентура.
- "Не зарываясь в бесчисленные подробности, скажу кратко, что христианская вера, по-видимому, сродни некоему виду глупости и с мудростью совершенно несовместна".
- "Еже ли хотите доказательств, то вспомните, прежде всего, что ребята, женщины, старики и юродивые особенно любят церковные обряды и постоянно становятся всех ближе к алтарю".
- "Во-первых, позвольте спросить: кто такие были основатели христианства? Люди удивительно простодушные, жестокие враги всякой учености".
- "Засим, среди глупцов всякого рода наиболее безумными кажутся те, кого воодушевляет христианское благочестие. Они расточают свое имение, не обращают внимания на обиды, позволяют себя обманывать..."
- "...не знают различия между друзьями и врагами, в ужасе бегут от наслаждений, предаются постам, бдениям, трудам, презирают жизнь и стремятся единственно к смерти..."
- "...коротко говоря, - во всем действуют наперекор здравому смыслу, словно душа их обитает не в теле, но где-то в ином месте".
- Я поняла его, наверное, так, что вообще, по сути люди, которые верят в Бога, живут ради какого-то дальнейшего пути, соответственно, после смерти.
- Фиг его знает! Я не совсем понял.
- "Какие бы глазки не строила нам личина, она никогда не обходится без мертвой головы, и жизнь - лишь наряд с бубенчиками, облекающий Ничто..."
- "...и бубенчики звенят, пока их не сорвут и не отбросят в гневе. Все лишь Ничто, и оно удушает само себя, жадно само себя оплетает, и это самооплетание есть лукавая видимость, как будто существует Нечто, однако если бы удушение замедлилось, отчетливо проявилось бы Ничто..."
- "...перед которым нельзя не ужаснуться; глупцы усматривают в таком замедлении вечность, однако это и есть доподлинное Ничто, абсолютная смерть, и, напротив, жизнь заключается лишь в непрерывном умирании".
- Я его для себя понял таким образом, что как бы не надо настраиваться на жизнь так, какой она тебя показывает, а нужно выбирать те выводы и причины, которые крутятся у тебя в голове.
- Очень серьезный отрывок. Можно задуматься очень глубоко, пофилософствовать на тему, что все ничто, на самом деле, есть все.
Федор Орлов: Мы видим, что люди читают достаточно хаотично. Владимир, своим проектом вы предполагаете, что знаете, что нужно прочитать вот этому одному миллиону, на который вы ориентируетесь.
Владимир Чичирин: Задача, грубо говоря, не продать какой-то список книг, хотя, несмотря на то, что он у нас есть порядка 168 книг, это книги не имеют какой-то цели объяснить, что это хорошее. Это те книги, которые читают люди такие, как мы - наши друзья, наши знакомые. И так как мы не филологи, мы не будем впаривать какую-то... Мы прекрасно понимаем, что такое хорошая книга, а что - плохая. Но мы смело признаем - да, мы читаем ее для досуга. И Толстого мы читаем для досуга. Мы получаем от этого удовольствие и эмоции на то, как это классно написано, как прописаны герои, как мы ощущаем эти эмоции, как мы плачем под эту книгу.
Федор Орлов: То есть плачем тоже?
Владимир Чичирин: Конечно! Развлечение - это не хохот. Это получение эмоций, на которые ты рассчитываешь. Вот нас на сайте написано слово, которое всех очень сильно коробит, чтобы вштыривало. И вот "чтобы вштыривало" означает, что когда ты убираешь глаза от книги и не можешь читать дальше, находишь в состоянии - ну, ни фига себе! То есть я прочувствовал все это. Это не может сделать некачественная литература.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, Владимир, вы здесь сильно рискуете, потому что такого рода переживания, такой опыт - это все-таки не развлечение. И тут есть понятные вещи, которые разводят массовую культуру и культуру вообще. Некоторый опыт, благодаря исследованиям, достаточно давно проводящимся, Дмитрий Леонтьев, психолог, нам представил.
Дмитрий Леонтьев: Самое главное, суть массовой культуры заключается в том, чтобы неприхотливой сравнительно аудитории доставить наибольшее удовольствие и получить максимальное количество денег. Поэтому первое свойство - это то, что все предлагается под эгидой массовой культуры, то, что направлено исключительно на расслабление. Если вы пытаетесь заставить человека напрячься и задуматься, вы теряете часть аудитории, вы теряете часть денег. И низшие психические функции по Выготскому непроизвольные. Яркий стимул какой-то, внимание наше непроизвольное. Я им не управляю, а им управляют стимулы. Громкий звук - я поворачиваю голову на этот звук. Вспышка света - я поворачиваю голову на вспышку света. Вся массовая культура действует по принципу непроизвольных процессов. Она поддерживает в нас низшие психические функции. А произвольные функции - это те, которыми я сам управляю. Скучная книжка, но мне ее надо сдавать, мне надо что-то важное понять для себя, лекцию прочитать. Я сам управляю своим вниманием. Это высшие психические функции. Я сам себе хозяин. И здесь культура адресуется к высшим психическим функциям и их поддерживает. Массовая культура - к низшим.
Были известные исследования Виктора Франкла и его учеников. У них интересные вещи получились. Они проводили исследования у посетителей Венского парка культуры и развлечений. И оказалось, что именно у этой группы людей оказались резко сниженные осмысленности их жизни по сравнению с обычными людьми, на том же уровне, на котором эти показатели снижены у наркоманов, алкоголиков, преступников и т. д., и людей которые идут в парк за развлечениями. Через зрительные стимулы гораздо проще управлять нашим вниманием, управлять нашим сознанием, управлять нашими действиями, чем через чтение, через переработку печатного текста. Поэтому, конечно, всегда в отношении к книге у нас гораздо большая степень произвольности, степень контроля над собой, чем, когда мы вместе с визуальным содержанием.
Когда-то много-много лет назад я встретил афоризм: "В нашем мире люди, которые читают книги, всегда будут управлять людьми, которые смотрят телевизор". В этом глубочайшая психологическая истина. Потому что люди, которые смотрят телевизор, они управляются тем, что на экране. То, что происходит на экране, контролирует их внимание. Люди, которые читают книгу, пусть даже пустую книгу, они сами контролируют этот процесс. В этом есть довольно большая разница.
Федор Орлов: Владимир, получается, вы продвигаете вашим проектом массовую культуру, которая воздействует на низшие психические функции. Вы готовы к такому?
Тамара Ляленкова: Или вы просто потеряете аудиторию.
Владимир Чичирин: Я готов очень сильно спорить по поводу изречений. Потому что я все-таки 20 лет маркетингу отдал. Поэтому потребности массовой и не массовой культуры я примерно представляю. Мир сильно изменился. Такое разделение массовая культура и высокая культура - это как раз то, что породило интереса к чтению. Подобные рассуждения привели к тому, что книги не читают по одной простой причине. У нас, действительно, так все разделилось. У нас есть большое издательство, которое условно все считают, что оно занимается исключительно масс-маркетом. И список авторов, которые там, мы всех знаем. И есть маленькие издательства в рамках этого большого, которые занимаются высокой культурой. Но вся проблема в том, что потребители, потребности совсем не такие. Куда вы девали середину, с которой никто не работает?
Когда говорят, что нужно читать книги, и вы будет умнее - ребята, я не в том поле потребителя нахожусь, чтобы мне это объясняли. Мне не надо этого говорить. У меня другие интересы. И если вы сидите, целыми днями книжки читаете, то я занимаюсь совершенно другими вещами. И вечером я хочу просто почитать книжку. Я от этого не становлюсь дурнее или не дурнее. Если мне какая-то книжка не попалась мне в руки, то благодаря вам. Потому что вы мне предлагаете тяжелые книжки с академическими текстами. Мне они неинтересны. Или мне все время предлагают победителя "Большой книги" или "Дебюта", где книжки только про войну, про ГУЛАГ, про Сталина и т. д. Вы мне зачем это предлагаете? Вы считаете, что я не знаю, не в курсе? А читать бесконечно я не хочу. Я примерно догадываюсь, почему только такие книжки побеждают у нас. Но вы мне про сегодня дайте какую-то книжку почитать. Я хочу отдохнуть, я не хочу опять плакать над тем, что я прекрасно знаю.
У нас очень много книжек, которые люди уже прочитали 20 тыс. раз. Вы представления не имеет о потребителях. Вы читаете по 50 тыс. в год, а я читаю две не потому, что я умственно отсталый, а потому что для меня, во-первых, книжка конкурирует с фильмом. Во-вторых, я не читаю целыми днями. У меня есть совершенно другая работа. У меня есть два часа. И я выбираю - на что мне это потратить, что быстрее попадется хорошее, умное. Это к масс-маркету в том понимании, в котором товарищ сказал, не имеет никакого отношения.
Тамара Ляленкова: Алина, вы делите для себя литературу на легкую, развлекательную, когда можно ни о чем не думать, и на литературу серьезную, которая для души, которая что-то дает важное для становления?
Алина Костина: Да, я могу такую литературу для себя разделить. Это, конечно, не будут известные три фамилии в известном нам всем издательстве, но, да, есть такая литература. Я ее тоже читаю. Я, в основном, я ее читала в процессе обучения в университете, когда мне нужно было от тяжелых книг отвлечься на что-то совсем легкое. А сейчас, когда у меня появилось больше свободного времени, то я стараюсь все-таки посвящать время прочтению более глубоких книг.
Тамара Ляленкова: Понятно, что у современного молодого человека выбор книжной полки очень большой, с одной стороны. С другой стороны, иногда даже страшно подойти. Тем не менее, мы продолжаем наше чтение. И предложили студентам журфака и молодым людям, просто прохожим, два текста XIX века и текст, написанный примерно IV-V век до нашей эры.
- "Три превращения духа называю я вам: как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец, ребенком становится лев".
- "Много трудного существует для духа, для духа сильного и выносливого, который способен к глубокому почитанию: ко всему тяжелому и самому трудному стремится сила его".
- "Что есть тяжесть? - вопрошает выносливый дух, становится, как верблюд, на колени и хочет, чтобы хорошенько навьючили его".
- "Что есть трудное? - так вопрошает выносливый дух; скажите, герои, чтобы взял я это на себя и радовался силе своей".
- "Не значит ли это: унизиться, чтобы заставить страдать свое высокомерие? Заставить блистать свое безумие, чтобы осмеять свою мудрость?"
- "Или это значит: бежать от нашего дела, когда оно празднует свою победу?
- "Подняться на высокие горы, чтобы искусить искусителя? Или это значит: питаться желудями и травой познания и ради истины терпеть голод души?" Вот я прочитал отрывок. Понравилось. Смысла особого не увидел.
- Если здесь говорится о силе духа, то, наверное, о том, как человеческий дух преобразуется, как он себя испытывает.
- Это о трех превращениях, как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец, ребенком становится лев. Это все, что я понял.
- "Многие в Скифии становятся евнухами; исполняют женские обязанности и, как женщины делают и говорят, называют их немужественными..." Туземцы приписывают причину этого богу и людей этого рода почитают и уважают, боясь всякий за себя".
- "Мне и самому эти болезни кажутся божественными, как и все прочие, и одна из них не божественнее или человечнее другой..."
- "И я расскажу, каким образом, по моему мнению, эта болезнь приключается: вследствие верховой езды наездников схватывают боли суставов, так как ноги их, конечно, всегда свешиваются с коней".
- "Затем те, которые сильно болеют, делаются хромыми, и у них бедра изъязвляются. Лечат же они себя таким способом: когда начнут болеть, то открывают обе вены позади ушей..."
- "...и когда кровь истечет, то вследствие слабости охватываются сном и засыпают. Затем одни пробуждаются здоровыми, а другие нет. И мне кажется, что от такого лечения пропадает способность рождения, ибо имеются около ушей вены такого рода, что если кто их надрежет, то подвергшиеся сечению становятся бесплодными".
- Этот текст мне понравился.
- Обалдеть!
- Я читаю обычные приключенческие детективы. Люблю про Шерлока Холмса, "Графа Монте-Кристо" Дюма.
- Я давно что-то для себя не читал. Последний раз я, наверное, открывал "Убить пересмешника" Харпера Ли, но это было прошлым летом.
Тамара Ляленкова: Ребята отлично справились со сложными текстами. Первый текст был Ницше, а второй - Гиппократа. Есть, как выясняется, разные практики чтения, разные читательские типы. И психологи, в частности, Дмитрий Леонтьев рассказал о том, как люди читают тексты, как они их понимают.
Дмитрий Леонтьев: Оказывается, что начинается все с самого раннего типа - это эмоциональное восприятие. Это все понятно. Это у маленьких детей - одни эмоции, а все остальное появляется позже. На следующем этапе, которое очень долго доминирует в среднем школьном возрасте, появляется фиксация на персонажи. Интересует людей только персонаж. Главное - это кто и какой. Что происходит - неважно. Это связано с определенным этапом развития нашего, что мы фиксируем все на персонаже. Это люди, на которого мы ориентируемся, которого мы идентифицируем, на которого стараемся быть похожи. И только постепенно он преодолевается, и начинаются более сложные вещи. Дальше идет сюжетный тип, когда последовательность действий, когда последовательность событий является на первом плане и т. д. и т. д.
И дальше мы посмотрели какие-то связи, корреляции разных типов описаний с какими-то личностными особенностями. По крайней мере, сюжетный тип - человек видит в книжке только описание действий - дает отрицательную связь с характеристиками развития личности. А положительную связь дает способность вычленять смысл из произведения, вычленять какую-то суть, идею. Вот там, где эта вещь появляется, там, где в свободных описаниях появляется какое-то резюме, выделение сути, вот там эти люди начинают уже отличаться от других. Они более зрелые. Они более взрослые. Поскольку во всем мире, к сожалению, под влиянием массовой культуры сейчас идет эпидемия инфантилизма, это очень интересно отражается на политике. Что подавляющее большинство людей интересует в политике? Герой, персонаж. Что он говорит - неважно, а вот какой крутой, какой такой! Это инфантильная форма отношения к тексту, когда главное - кто это, какой. А суть? До сути они еще не дорастают.
Федор Орлов: Вы не согласны с таким делением читателей на несколько типов?
Алина Костина: Или это очень похоже на профессиональную критику?
Владимир Чичирин: Это очень похоже на профессиональную критику, когда критик очень сильно себя отделяет от потребителя, от продукта. Я люблю злить и называть книгу продуктом. Действительно, он как бы расчленяет, он все про него знает, и в этом убеждении находится. А люди несколько сложнее. В принципе, в том, что было сказано, есть определенные элементы истины. Наверное, это возрастные какие-то вещи.
Я хотел бы еще сказать по поводу развлечений. Почему я это слово смело использую? Потому что ни один филолог мне не подобрал замену. Для меня все, что ты делаешь добровольно - это, так или иначе, развлечение. Это мой способ развлекаться. Читая умную книжку, познавая что-то добровольно, это мой способ развлекаться. Другого в практике того самого маркетинга не дано.
Алина Костина: Я согласна с вами в том, что развлечение - это то, как мы тратим свое время. Необязательно развлекаться, играя в глупые компьютерные игры. Но, к сожалению, в наше время в нашем языке слово "развлечение" имеет несколько негативный оттенок. Вам придется очень долго работать, чтобы это слово приобрело положительный оттенок.
Тамара Ляленкова: И мне кажется, что всегда нужен кто-то, кому ты доверяешь, совету которого последуешь.
Федор Орлов: Мы продолжаем разговор о том, может ли книга сегодня конкурировать с сериалами и соцсетями. Широту массового восприятия и интеллектуальное гурманство обсудим с литературным критиком Еленой Макеенко, сооснователем сайта "Книга-фига" Егором Пануриным и книжным блогером Юлией Яковлевой.
Тамара Ляленкова: Лена, вы пишете рецензии для сайта "Горький". Это такая очень большая хорошая история. Кроме этого, вы писали рецензии и для "Афиши", еще для каких-то изданий. Действительно ли появился такой книжный бум, что появились новые сайты, есть спрос на такого рода критику? Или это такая последняя попытка людей, которые вымылись из толстых журналов, поскольку они съедены крупными издательствами, сделать какое-то свое пространство книжно-читательское в Интернете?
Елена Макеенко: Книжный бум, да, безусловно, есть. Это не люди, которые вымылись из толстых журналов. У толстых журналов жизнь более-менее продолжается так же, как она последние годы продолжается. Это скорее альтернатива каким-нибудь популярным СМИ, из которых культура в какой-то момент ушла, на пару лет ушла очень сильно и заметно. По моим ощущениям, это какой-то вакуум, который люди стали восполнять. "Горький" – это одна из лучших историй, на мой взгляд. Но при этом есть еще очень много каких-то маленьких, малозаметных проектов, которые, тем не менее, за последние пару лет в удивительном количестве стали появляться. Это совершенно точно какая-то читательская, обозревательская потребность к новым пространствам.
Тамара Ляленкова: И она не всегда такого профессионального толка рекомендательного.
Елена Макеенко: Это – да.
Федор Орлов: Егор, какова ваша издательская политика? Вы не считаете, что вы существуете за счет таких писателей-графоманов, которые хотят что-то издать? Или вы как-то строго избираете?
Егор Панурин: У нас отбор достаточно мягкий. Нас устраивает книжка, которая соответствует закону РФ, т. е. не нарушает ни в пунктах, ни в подпунктах. Мы не издаем порнографию и всякие призывы к межрасовой розни и т. д. В остальном, я считаю, наша задача – это дать шанс начинающему писателю выйти на рынок и предложить свое произведение публике, а рынок уже сам решит, что ему нужно. Если книжка хорошая, она будет продаваться. Если книжка данный момент рынку неинтересна, то автор, вложивший свои собственные средства в издание своей книжки, просто не отобьет вложенные средства.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, новая тенденция, когда происходит такое слияние. Почему это все происходит в Интернете сразу быстро. Книжка сразу выходит куда-то на сайт или в какое-то другое пространство. Наверное, это, может быть, правильная история. Потому что один из таких достаточно успешных, продвинутых проектов – это сайт "Литорг". Главный редактор сайта Артем Сенаторов также выступает за своего персонажа Клима Моржового, который ведет рубрику "Рецензии".
Артем Сенаторов: Мы с моим старинным другом, которого зовут Олег Логвинов, решили написать книгу. У нас было очень много идей. И центральный персонаж – это добрый и хороший человек, которому надоело быть добрым, который разочаровался в доброте. Он всегда делал все, как говорят, и вот он решил пойти против системы. Мы написали книгу. Она называется "Аскетская Россия". Долго искали издателя. Потом в итоге нашли его, получили аванс по 30 тыс. руб. Были счастливы в тот момент. А потом через два месяца выяснилось, что книга не продается. И здесь уже становится ясно, что для того чтобы книга продавалась, нужно, чтобы о ней узнали. Таким образом, мы создали "Литорг", наше сообщество "ВКонтакте", где на сегодняшний день больше 700 тыс. подписчиков. Одно из крупнейших в Рунете вообще. Ежедневный охват – более четверти миллиона человек. Мы сделали такое СМИ. На сегодняшний день – это 12 человек редакции, это 24 публикации каждый день 7 дней в неделю, рекламные контракты от крупнейших издательств. В общем, параллельно мы партизанскими методами начали продвигать свою книгу. И когда тираж разошелся, нам позвонили и спросили: "Ребята, есть ли продолжение?"
Идея была в том, что читатель после того, как проработает книгу, у него могут возникнуть вопросы. И он захочет пообщаться с героем. Это нам показалось интересной мыслью. Но так как наша книга практически не продавалась, на первых порах общаться было практически не с кем. И просто эта анкета стала моей второй рабочей. Таким образом, Клим Моржовый был позиционирован как главный редактор "Литорга". У него был ЖЖ. Единственный русскоязычный ЖЖ, который был Роскомнадзором заблокирован – это ЖЖ Клима Моржового. Забавная была история. Мы публиковали черновики из "Аскетской России", не вошедшие главы. И там была методичка о том, как правильно давать взятки чисто в юмористическом формате, как сатира, без желания кого бы то ни было оскорбить, задеть и т. д. Просто мы шутили таким образом.
Тамара Ляленкова: Замечательная история, когда персонаж книги начинает свою жизнь в качестве литературного критика. Современная ситуация очень разнообразна.
Федор Орлов: Юля, Артем считает, что важно для блогера, для медийного человека быть харизматичной, большой личностью. У вас примерно 20 тыс. подписчиков. Вы, в отличие от большинства блогеров, не просто болтаете, а честно рассказываете о книгах и ни о чем больше. Как вы выстраивали ваш образ?
Юлия Яковлева: Безусловно, для блогера очень важно быть харизматичным. Потому что, говоря за себя, я в первую очередь подписываюсь на людей, на которых мне интересно смотреть. И даже если наши вкусы в чем-то будут расходиться, я от них не отпишусь, и буду дальше прислушиваться к их мнению. Говоря за свой образ, я стараюсь быть максимально честной и максимальной такой же, какая я в реальной жизни. Мне кажется, что только благодаря этому, блогер может заинтересовать аудиторию. Потому что рано или поздно все равно что-то из реальности пробьется. И невозможно быть нечестным на 100%.
Федор Орлов: А кто ваш среднестатистический читатель, зритель?
Юлия Яковлева: От 18 до 24 лет моя основная аудитория. Процент девушек и молодых людей примерно одинаковый.
Тамара Ляленкова: Это такая устная рецензия блогерская. Вам как литературному критику, Елена, не обидно это? Может быть, это не совсем правильно?
Елена Макеенко: С одной стороны, да, как человек, у которого отнимают хлеб, я, конечно, должна возмущаться. Потому что хочется, чтобы люди читали качественные рецензии, качественные книжки и т. д. С другой стороны, как человек, который за продвижение чтения в целом, я одобряю любой книжный кипишь. Потому что мне кажется, что даже люди, которые читают плохие блоги про книжки или хорошие блоги про книжки, все-таки технически ближе к тому, чтобы и хорошие книжки тоже начать читать.
Тамара Ляленкова: Юля, вы рассказываете про розовые романы, фэнтези, главным образом, потому что это нравится вам, или потому что это все-таки большой охват аудитории, а вам она нужна как блогеру, вы в т. ч. сотрудничаете с издательствами?
Юлия Яковлева: Последний год я пришла к тому, что рассказываю только про то, что нравится мне. Изначально, когда я заводила свой блог, я старалась охватить как можно большую аудиторию, сделать как можно большее разноплановые обзоры. Но в итоге пришла к тому, что если я сама не заинтересована в книге, в итоге у меня не получается про нее интересно и вдохновленно рассказать. Да, большая часть моих обзоров – это фэнтези, это скандинавские детективы, это научная фантастика и, естественно, я рассказываю в большей части именно про них.
Тамара Ляленкова: На самом деле, книги продвигаются самым разным образом сейчас. Возможно, есть некая закономерность. Есть ли для литературы определенного сорта какой-то определенный способ ее продвижения и рекламы?
Егор Панурин: Бессмысленно продвигать узкоспециализированную литературу на сайтах, посвященных художественной литературе. Но по большому счету, важны каналы. Сейчас аудиторию в Интернете можно найти достаточно просто, именно ключевую. Дамские романы можно рекламировать на женскую аудиторию, профессиональную литературу – на аудиторию предпринимателей. Но основные инструменты все те же – это работа с книжными магазинами, это работа с интернет-магазинами, это работа с социальными сетями и Интернетом в целом.
Тамара Ляленкова: Этот же вопрос я задала Артему Сенаторову. Он как интернет-маркетолог про это думал больше. И на данный момент они пришли к Instagram.
Артем Сенаторов: У меня в Instagram реализована концепция однокадровых экранизаций. То есть я не просто фотографирую книги и пишу собственные рецензии, а у меня кадр в Instagram отражает содержание. Поэтому мы придумали такую концепцию однокадровых экранизаций. И, соответственно, каждый из них мы можем поручиться за то, что она будет интересна, по крайней мере, тем, кто фанат жанра. Люди, которые много читают, они могут быть подписаны на нескольких блогеров, до десятка. Но при этом, когда выходит какая-то любопытная новинка, практически каждый о ней напишет, и человек получит еще некую палитру мнений, из которых можно сделать свое собственное. Конечно, колпак дает некую узнаваемость. Но в целом люди больше реагируют на тексты, на стиль письма. Человек, когда подписывается на блогера, он хочет получать информацию именно от него. Ему не нужна информация о конкретной книге, а нужна информация об этой книге именно под точной зрения этого человека.
Прежде чем определять рекламный бюджет и рассматривать площадки для продвижения, нужно понять, кто эту книгу будет читать, на кого она рассчитана. Потому что если мы возьмем соцсеть "Одноклассники", то вы увидите, что львиная доля подписчиков пользователей этой соцсети есть только в "Одноклассниках". То есть среднестатистический пользователь "Одноклассников" не сидит нигде, кроме "Одноклассников". И наоборот, если вы возьмете Instagram, то выяснится, что, скорее всего, как минимум в одной еще соцсети человек зарегистрирован. В России это чаще всего "ВКонтакте". Поэтому если аудитория постарше, это могут быть "Одноклассники". Если нужны мужчины 40+, например, когда выходят мемуары Рокоссовского, то возможно стоит вообще рекламу размещать на спортивных сайтах, на спортивных форумах, на автомобильных, где эти люди любят проводить свое время. Если нужна молодежь, это может быть Instagram. Если нужна публика думающая, если нужна интеллигенция, возможно, стоит посмотреть в сторону "Фейсбука", даже не ЖЖ, а "Фейсбука". Потому что в свое время именно туда мигрировали вот эти все комментарии на полстраницы обсуждения и разные эмоциональные высказывания. Сейчас обороты набрала подростковая литература, когда были "Голодные игры". Мы видим, что крупные западные хиты обязательно экранизируются. А экранизация очень сильно влияет на рост продаж книг. И мы видим, что сейчас происходит не только экранизация, и новеллализация.
Федор Орлов: Елена, когда вы пишите свои рецензии, вы ориентируетесь на какого-то конкретного читателя? Или вы пытаетесь писать наиболее широким языком? Вы пытаетесь быть доступной всем?
Елена Макеенко: Нет, я не пытаюсь быть доступной всем. У меня нет представления о каком-то конкретном читателе. То, как пишу, наверное, зависит в большей степени от материала. Но с другой стороны, я не сторонник каких-то очень сложных рецензий, которые интересны людям, которые уже прочитали книжку. Когда я пишу рецензию, я пытаюсь все-таки читателя, так или иначе, заинтересовать. Соответственно, она должна быть доступной.
Тамара Ляленкова: Для сайта "Горький" вам пришлось что-то придумывать особенное, менять что-то? Потому что появилась рубрика "Обзор современной прозы". Вы же выбираете, про что вы рассказываете, это ваш личный выбор? Или все-таки есть какая-то, условно говоря, редакционная сайтовая политика?
Елена Макеенко: Нет, редакционной сайтовой политики в этих обзорах нет. Я выбираю не только то, что мне нравится. Я выбираю то, о чем, мне кажется, нужно рассказать. Во-первых, это могут быть какие-то неочевидные книжки, которые входят в лонг-листы премий. Сейчас есть длинный список премии "Большая книга". Я стараюсь читать какие-то книги.
Тамара Ляленкова: Это именно то, для чего нужна "Большая книга".
Елена Макеенко: В общем – да. На самом деле, есть лонг-лист "Большой книги". Он сокращается до шорта. И то, из чего состоит длинный список, почти никто не читает, т. е. то, что в шорт не входит. Мне как раз сейчас интересно посмотреть, что оттуда, скорее всего, вылетит, но о чем есть смысл успеть рассказать. Есть, конечно, книжки, которые мне просто нравятся, есть авторы, за которыми я слежу. Но никакой специальной редакционной политики нет. Есть желание как-то более-менее очертить, что происходит сейчас в современной русской литературе, потому что она, честно говоря, страдает от недостатка внимания. И есть цель – привлечь читателей. И то, что мы придумали обзоры – это как раз одна из причин в том, что отдельные рецензии на русские романы, которых никто не знает, не очень читаются. А когда это какой-то срез, то это уже более интересная картинка, в т. ч. и для читателя.
Тамара Ляленкова: Егор, для вас важен автор и мнение о качестве его литературы, когда он к вам приходит как к издателю? Или это не имеет значения – это задача чисто деловая?
Егор Панурин: У нас нет редакционного отбора книг. Мы проверяем, что она соответствует нашим требованиям, и на этом – все. Мы не берем на себя роль судьи, который скажет – да, это пойдет, нет, это не пойдет, это надо переписать, нет, это не надо.
Тамара Ляленкова: А сайт вам зачем тогда понадобился?
Егор Панурин: Сайт – это моя давняя идея, которая появилась очень-очень давно. Много лет назад я зарегистрировал этот домен "Книга-фига". Появился он очень просто. Тогда не было ресурсов, куда можно было бы обратиться с тем, чтобы выбрать, что бы почитать. Я очень любил читать, когда у меня было свободное время. Когда я пытался подобрать литературу в магазине, когда я ходил в книжный магазин, взял книжку из-за красивой обложки и хорошего названия, а потом открывал и понимал, что там просто мура, я понял, что нужен ресурс, который поможет оценить, т. е. отделить зерен от плевел. И сейчас запрос этот остается. Поскольку книг стало много, людям необходим какой-то навигатор для того, чтобы выбрать, на что потратить свое время. Потому что книжка – это все-таки время, которое сегодня особенно дорого ценится.
Тамара Ляленкова: Смотрите, тут такой момент, который звучит практически у всех, что очень важен контакт, общение. Прекрасный сайт "Горький". Когда туда заходишь, там можно провести очень много времени с большим удовольствием, получить ощущение, что ты уже прикоснулся к высокому, ты много узнал. И до книжек дело не дойдет. Это такая по-журналистски очень хорошо, профессионально решенная история про книжки, но она сама по себе самодостаточна. Так же как и с блогерами. Очень часто слушают блогеров просто для того, чтобы их послушать. Лена, вы не видите в этом неких рисков, что прочитают вашу рецензию, прекрасно написанную, и скажут – хорошо, а что книжку-то читать?
Елена Макеенко: В общем, рецензии для того и есть, чтобы люди решали – хотят они почитать книжку или нет. Это отчасти экономия времени. Все эти форматы, так или иначе, должны помочь человеку выбрать, за что ему взяться.
Тамара Ляленкова: Но мне кажется, что они становятся самодостаточными. Это литература для разговора, т. е. это повод для разговора. Книга как повод для разговора.
Егор Панурин: А что в этом плохого?
Елена Макеенко: Такие штуки тоже есть. И это хорошо. Есть вещи, которые вы совершенно точно не будете читать, но о них совершенно точно все будут говорить. Я думаю, что все прекрасно знают, что значительная часть книг, которая обсуждается где-нибудь в курилках, это, в общем, не прочитанные книги, а пара прочитанных рецензий. Особенно обсуждение Сорокина так происходит в огромном количестве случаев. Но это совсем не исключает того, что, во-первых, книга все-таки будет прочитана, а, во-вторых, рецензии, которые читают просто для того, чтобы прочитать рецензии, они каким-то образом дополняют контекст. Вы прочитали 10 рецензий, одну книжку выбрали, а про остальные получили некоторое представление. Мне кажется, что тут нет никакого обмана, никакого подвоха.
Федор Орлов: Как вы думаете, как читатель должен ориентироваться в огромном мире сайтов, пабликов, блогеров и т. д.? Как читатель должен понять – читать ему Макеенко, Завозову или Наринскую?
Елена Макеенко: Есть, я думаю, несколько путей выбора. С одной стороны, вы заходите на тот же сайт "Горький" и читаете Макеенко, Завозову, Наринскую. И дальше кого-то из них продолжаете читать, кого-то – нет.
Тамара Ляленкова: Но это не каждый читатель осилит.
Елена Макеенко: Естественно!
Тамара Ляленкова: А тот, который осилит, он, может быть, и сам разберется.
Елена Макеенко: Тогда давайте определимся, про какого читателя мы сейчас говорим?
Федор Орлов: Который заходит.
Тамара Ляленкова: Который придет именно на "Горький".
Елена Макеенко: Возьмем читателя, который не придет на "Горький", хотя "Горький" старается быть довольно демократичным ресурсом. Если говорить про "Телеграмм", который меня сейчас как площадка интересует больше всего, то в массе каких-нибудь изданий от какого-нибудь тайм-аута и журнала института "Стрелка" есть списки "Телеграмм-каналов". Кого читать в "Телеграмме"? Это новая площадка. Давайте, в ней разберемся, тем более что там нет никакого поиска. Понятно, что в этом смысле он очень удобный. В принципе, я думаю, что первым делом люди сейчас ориентируются в зависимости от возраста. Более молодые люди ориентируется, в основном, по соцсетям, кто на кого дал ссылку, кто на кого подписался, кто кого репостнул. Как-то из круга того, что читают твои друзья, ты, так или иначе, сформируешь себе то, что ты будешь читать. Другое дело, что я время от времени сталкиваюсь с людьми, которые вообще совсем ничего не знают про Интернет. Для них существование мира, в котором я живу, вообще неочевидно. Когда я вижу такого человека, я понимаю, что, да, он ведь должен прийти в библиотеку, в которой библиотекарь.
Тамара Ляленкова: А это именно читатель, а не серфингист!
Елена Макеенко: Слава Богу, еще есть печатная пресса, есть радио.
Тамара Ляленкова: Но, наверное, это история не про молодых людей.
Елена Макеенко: Да. Понятно, что молодые люди лучше всего ориентируются в Интренете. Единственная опасность, которую я вижу, она заключается в том, что они увидят какой-нибудь один жуткий книжный паблик, у которого 300 тыс. подписчиков, неизвестно откуда взявшихся, и пишут там какой-то совершенный трэш. Вряд ли оттуда они найдут выход куда-нибудь еще. Но хочется надеяться, что Интернет-серфинг их временами вынесет в какие-нибудь более интересные места.
Тамара Ляленкова: Так получается, что книга сегодня превратилась в продукт потребления и вполне способна конкурировать с другими развлечениями. Кроме того, все-таки язык для человека по-прежнему остается очень важной вещью, который способен повлиять на способ мышления целого поколения.