Войну России с Украиной и путь к миру в Восточном Донбассе обсуждают Владимир Малинкович, Владимир Долин, Виталий Портников, Антон Геращенко.
В эти дни Украина стала вновь заметна на политической карте. 31 мая о пришло сообщение, что с 1 июня в Восточном Донбассе наступит бессрочное прекращение огня. Ситуацию обсудят украинский политолог, в прошлом сотрудник Русской службы Радио Свобода Владимир Малинкович, автор книг "Три революции и две перестройки", "Очерки духовной истории великих народов (русские и немцы)", "Очерки истории европейской культуры нового времени", журналист, телепродюсер Владимир Долин, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, депутат Верховной Рады Антон Геращенко. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 31 мая агентство "Интерфакс" сообщило, что с 1 июня в Донбассе начинается бессрочное прекращение огня. В интервью газете "Фигаро" президент России Владимир Путин заявил, что "мяч, как говорится, на стороне официальных киевских властей, они должны прежде всего позаботиться о том, чтобы выполнить Минские соглашения". Нидерланды ратифицировали соглашение об ассоциации Украины в Евросоюз, снято последнее препятствие к его реализации. И в ближайшее время начинается безвизовый въезд из Украины в Евросоюз. Идет ли Украина в Европу или ее остановил на этом пути Кремль? Сегодня все это обсудят наши гости: украинский политолог, в прошлом сотрудник Радио Свобода Владимир Малинкович, автор книги "Дорога к Майдану", она только что вышла в Москве, журналист и телепродюсер Владимир Долин, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, он с нами по скайпу из Киева. Мы надеемся, что к нам присоединится депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко.
Это информационное сообщение пришло недавно. Рассчитываете ли вы на реальное прекращение огня в Донбассе, чего на самом деле не было все эти годы?
Владимир Малинкович: Шансы на то, что реальное прекращение будет иметь место в ближайшее время, невелики, но тем не менее, на мой взгляд, это шаг в нужном направлении. Я вижу для решения проблемы Донбасса только два пути: один – это все-таки дальнейшее развитие Минских соглашений, зашедших глубоко в тупик. А второе – это так называемая стена. Насколько я понимаю, сейчас речь идет о втором варианте, то есть остановить военные действия, создать какую-то демилитаризованную зону. Украина занимается своими проблемами внутри большой Украины, а Донбасс, та часть Донбасса, которая считается в Украине оккупированной, такой будет признана и зависнет на какое-то время.
Михаил Соколов: Она считается оккупированной или на самом деле оккупированная? Тезис российской пропаганды теперь мемом описывается таким "их там нет".
Владимир Малинкович: Да, я считаю, что это часть Донбасса, не оккупированная российскими войсками, хотя присутствие россиян там имеет место, даже весьма значительное. Прежде всего я имею в виду помощь вооружениями.
Михаил Соколов: А советники всякие, начальники?
Владимир Малинкович: Прежде всего вооружение. Советники не бог весть как важно, а вот оружие российское – это серьезно.
Михаил Соколов: В "Боинг" попасть из "Бука" без специалистов трудно.
Владимир Малинкович: В "Боинг" не стреляли из "Бука" – это ваша точка зрения. Я не сомневаюсь, что "Боинг" сбит из "Бука", из "Бука" российского, но то, что прицельно стреляли в "Боинг", я не верю в это, потому что не вижу в этом никакого смысла для россиян.
Михаил Соколов: Стреляли в большую цель, а попали в "Боинг".
Владимир Малинкович: Стреляли в цель в воздухе, которая могла быть другой, а попали в "Боинг". Это не была прицельная стрельба по голландскому самолету – это была стрельба по какому-то объекту, который, по-видимому, мог быть и самолетом Украины, но в то же время ответственность за сбитый голландский самолет лежит не только на тех, кто сбил этот самолет, но и на диспетчерах, которые позволили этому самолету лететь над зоной, где идут военные действия.
Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете о перспективах прекращения огня в Донбассе?
Владимир Долин: Неочевидно, я бы сказал так. О том, что военным путем Донбасс возвращать Украина не будет, неделю назад заявил министр обороны Украины господин Полторак.
Михаил Соколов: Виталий, порадовало ли вас это сообщение о том, что, может быть, с 1 июня в Донбассе перестанут стрелять? За последний месяц, насколько я вижу по ленте, свежее было сообщение, там погибли 7 украинских военных, около 40 ранены.
Виталий Портников: Было бы очень странно всерьез воспринимать эти слова президента России Владимира Путина на фоне реального обострения ситуации на территории оккупированных российскими войсками и их наемниками районов Донецкой и Луганской областей, на фоне новых смертей и новых трагедий. И я совершенно уверен в том, что такому патентованному лжецу, как Владимир Путин, нельзя верить. Я считаю, что сами районы Донецкой и Луганской областей, которые сейчас вопреки утверждениям человека, которого вы ошибочно называете украинским политологом – это не украинский политолог, не являются оккупированными Россией, они были оккупированы именно для того, чтобы создать из этого региона форпост для дестабилизации ситуации на востоке Украины. Следовательно, если там не будут стрелять, то не будет и дестабилизации.
Владимир Путин говорил о том, что прекращается огонь на Донбассе, уже бесчисленное количество раз. Собственно огонь на Донбассе из тяжелого оружия должен был быть прекращен в тот самый день, когда подписывали Минские соглашения, не в тот самый день, а через несколько дней, которые были нужны господину Путину для того, чтобы его орда захватила Дебальцево. Но этого не произошло, этого не происходит уже несколько лет подряд. И я бы все-таки не спешил с попытками верить в то, что говорит президент Российской Федерации.
Михаил Соколов: Господин Леонид Кучма заявил сегодня, как представитель Украины в трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации в Донбассе, что ситуация в регионе переходит в статус замороженного конфликта. "Сегодня на просторе бывшего Советского Союза появляется новый замороженный конфликт, и у России нет никакого желания, чтобы он исчез". Вы согласитесь президентом Украины, в прошлом, естественно?
Виталий Портников: Я бы сказал так, президент Кучма видит замороженный конфликт на Донбассе в качестве некоего нового Приднестровья, там, где территория будет контролироваться Москвой, а при этом будет мирная жизнь на всей остальной территории Украины. А я вижу этот конфликт, если он будет заморожен, в виде некоего нового Карабаха, там, где действительно территория будет контролироваться другой стороной, при этом будут постоянные обстрелы, смерти людей и дестабилизация. То есть это, условно говоря, Приднестровье, в котором будут стрелять ровно в те самые моменты, в которые необходимо будет Владимиру Путину для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в нашей стране. А иначе ее дестабилизировать, кроме как убивая украинцев, этого Путин не умеет. Я даже допускаю, что в какой-то момент огонь может быть прекращен, чтобы возобновиться с новой силой в любой новой ситуации, когда парламентские выборы, президентские выборы, экономический рост, что угодно. Пока эта территория будет контролироваться Россией, с этой территории будет приходить смерть – это просто нужно сказать самим себе.
Михаил Соколов: Виталий, я заметил бы, что Владимиру Путину удавалось дестабилизировать вашу страну и не убивая украинцев, в течение почти десятилетия с помощью политиков пророссийских, с помощью своей агентуры. Так что, мне кажется, вы недооцениваете его таланты.
Виталий Портников: Действительно, эта агентура по большому счету в вашей студии сейчас находится, так что я все прекрасно понимаю, весь уровень опасности. Но я считаю, что после 2014 года, когда Путин совершил грубейшую ошибку, аннексировав Крым и напав на Донбасс, вот после этого уже гораздо труднее дестабилизировать ситуацию с помощью агентуры и с помощью пророссийских политиков. Сейчас основной элемент дестабилизации страны – это военная сила. Просто демонстрация беспомощности украинской власти, если хотите.
Владимир Долин: Во-первых, определенная стабилизация достигнута уже сейчас. Когда Путин понял, что до Киева ему не дойти и до Одессы тоже, до Днепропетровска, то означало это, что определенный уровень стабилизации уже достигнут. И достигла его Украина, а не Путин, она остановила Путина. Сейчас обострение или стабилизация на данной территории зависит не только от Путина и не только от Украины. Мы в сегодняшней передаче, наверное, будем говорить об итогах президента России во Францию. По-разному толкуются эти итоги. Если посмотреть российское телевидение, то это триумф президента России.
Мне же кажется, что президент Франции ясно дал понять президенту Российской Федерации, что если на Донбассе будет обострение, если Россия не будет способствовать Минским соглашениям, то России сделают больно. Было ясно сказано: не будут выполняться соглашения российской стороной, будут санкции. Не те санкции, которые есть, а будет ужесточение санкций. Я полагаю, Путин был весьма разочарован результатами визита к молодому президенту Франции.
Михаил Соколов: Что вы думаете об этом визите в Париж? Там действительно есть интересные утечки, я потом обязательно об этом скажу.
Владимир Малинкович: Я думаю, что ничего существенного в отношениях Франции и России в этом вопросе не произойдет. Я думаю, что решать проблему необходимо совершенно иным путем и искать взаимопонимание между Россией и Европой необходимо, но необходимо в совершенно другом направлении. Необходимо, на мой взгляд, совместными усилиями добиваться нормализации правопорядка на территории Украины. Я имею в виду и Запад, и Россия со своей стороны, но прежде всего западные государства должны постараться воздействовать на Порошенко, чтобы он проявил свою власть президента в противостоянии с радикалами. Надо остановить в Украине радикалов и установить правопорядок. Второе, на мой взгляд, надо действительно остановить кровопролитие в Донбассе.
Михаил Соколов: То есть радикалы опаснее тех, кто убивает в Донбассе?
Владимир Малинкович: Радикалы опаснее для всей Украины гораздо больше, чем то, что сейчас происходит в Донбассе, по той причине, что сейчас в Донбассе после Минских соглашений убивают с двух сторон и не в том количестве, что было раньше.
Михаил Соколов: Сколько там в подвалах сидит.
Владимир Малинкович: В подвалах плохо сидеть. Я как раз хочу сказать, что войну в Донбассе надо прекращать.
Михаил Соколов: И сталинистский режим.
Владимир Малинкович: Не надо эмоций. Я уже услышал такие слова, после которых вообще-то в приличной аудитории не разговаривают. И в традициях Радио Свобода даже советских времен такое не позволялось, то, что говорит Портников по поводу агента Кремля. Это в любом случае за рамками беседы, которая могла бы быть диалогом. Это скандал и больше ничего.
Мое мнение, как я понимаю, резко отличается от вашего. С моей точки зрения сегодня жизненно важно остановить беспредел внутри Украины, который творят радикалы. Здесь надо поддержать государство, даже государство, которое очень многим не нравится, никак не является популярным, я имею в виду режим Порошенко.
Я считаю, что действительно очень важно прекратить войну и, возможно, даже создать демилитаризованную зону. Считаю, что убийства в Донбассе идут с двух сторон. Я вовсе не полагаю, что в России все сидят розовенькие и в этих республиках все замечательные гуманисты.
Я хочу сказать, это легко подтвердить собственными документами этих людей, высказываниями людей, участвующих в этой операции, что был период, когда, кажется, 54 бригада наступала в районе Калиновки, рядом в районе поселка Луганского, откровенно говоря, что они занимают территорию за территорией, по сути провоцируя ответные удары. Повторяю, это не значит, что с другой стороны не провоцировали подобным образом. Эти провокации имеют место с двух сторон, убивают с двух сторон, и там, и там сидят в подвале. Это очень плохо, и это надо прекращать в том числе за счет стены и замораживания конфликта.
Михаил Соколов: То есть вы сторонник схемы "стена", отделить территории, пусть они живут там под российским контролем, а Украина строит свое европейское будущее?
Владимир Малинкович: Я сторонник продолжать Минские соглашения, если получится. Медленно ползет, в том числе в значительной мере по вине украинской стороны, так как Украина категорически не соглашается на следующие пункты соглашения, ставя вопрос о том, что выборы в Донбассе могут начаться только тогда, когда будет граница опять восстановлена. Хотя мы прекрасно знаем, что в Минских соглашениях, в протоколе этот пункт стоит гораздо дальше, чем выборы местного самоуправления в Донбассе. Украина этого не хочет по многим причинам, в том числе потому, что Порошенко прекрасно понимает, что в парламенте провести подобное решение ему не удастся, ни по амнистии, ни по выборам в Донбассе. Так что здесь тупиковая ситуация, действительно шансов на то, что она будет решена в ближайшее время благополучно, мало. Поэтому надо искать другие варианты, в качестве другого варианта – это замороженный конфликт с жестким разграничением и созданием демилитаризованной зоны. И заняться своими делами.
Тут я действительно подтверждаю, что Украине, 40 миллионам, которые там остались, надо продолжать и продолжать жить с целью жить хорошо. Потому что живут сейчас плохо, эта революция ничего не дала. Надо бы навести порядок с тем, чтобы этого не было. Это не значит, что России не надо тоже изменять свою политику, в том числе добиваясь реального соглашения и прекратить ту пропаганду насилия, которая идет с экранов российского телевидения. Это безобразие со всех сторон и очень низкого качества.
Михаил Соколов: А была бы хорошего качества пропаганда войны, вам бы понравилось?
Владимир Долин: Они не могут хорошее качество обеспечить.
Владимир Малинкович: Отвечать остроумными репликами на проблему не получится. Это действительно серьезно, в России действительно со всех экранов по много часов в день идет пропаганда антизападная, антиукраинская. И то, как они ее ведут – это страшно просто, потому что это нечто за пределами здравого смысла. Но я сегодня увидел нечто похожее и на вашем канале.
Михаил Соколов: Виталий, я хотел вас спросить о международной политике, от которой мы отошли, парижский визит, встреча с Макроном. Была такая утечка, что там Владимиру Путину было довольно жестко сказано о том, что необходимо вывести войска с территории восточного Донбасса, освободить их и таким образом выполнять Минские соглашения. На что Путин начал возражать, что их там нет, во-первых, но если Россия оттуда уйдет, то будет резня, будет месть и так далее – это невозможно. С таким партнером Запад может договариваться?
Виталий Портников: Я думаю, тут вопрос не в утечках. Мне кажется, что это то, что мы в принципе слышали от господина Путина и во время его поездки в Париж, и во время его предыдущих высказываний. Я думаю, он живет в той реальности, в которую он сам себя поместил, потому что никакой другой реальности у него просто нет. Я вполне допускаю, что для нового президента Франции сам факт приезда в Париж президента России после его избрания был вне всякого сомнения демонстрацией некоей слабости позиции – так это могло быть расценено, поэтому можно выдвигать некие требования со стороны Запада.
Но я уверен, что для Владимира Путина это не проявление слабости, а это просто обыкновенный агентурный визит, попытка завербовать человека, который, по его мнению, еще плохо разбирается в реалиях международной политики, и эта попытка просто не удалась. Но это абсолютно не означает, что неудача этой попытки остановит Владимира Путина в его дальнейших намерениях. Я уже много раз говорил, я вынужден повторить еще раз, что освобождение территории Украины, равно как и оккупированных Россией территорий других государств, Грузии или Молдовы, произойдет только в том случае, если экономические проблемы режима заставят его отказаться от внешней экспансии, он сосредоточится на собственных проблемах. Пока таких проблем не испытывает, он будет эти территории удерживать, чего бы ему это ни стоило. Просто потому, что любая уступка приводит к череде следующих уступок – это правда. Уход России с Донбасса актуализирует крымскую повестку и грузинскую повестку, уверяю вас, и повестку Приднестровья, в Москве это все понимают. Поэтому в Москве не отдадут ни пяди захваченных территорий. Какие бы иллюзии ни присутствовали в головах некоторых людей в том числе и в вашей студии, не будет никакой стены, а будут обстрелы с территории, оккупированной Россией.
Михаил Соколов: А почему Россия не может в слабой позиции пойти на вариант стены?
Виталий Портников: Потому что ей невыгоден вариант стены. Потому что вариант стены – это означает, что она берет на себя содержание огромного количества людей в фактически разрушенном индустриальном бассейне. Она должна будет им выплачивать зарплаты, она должна будет им выплачивать пенсии, она должна будет заниматься инфраструктурой территории. А при этом Украина будет фактически избавлена от балласта этого индустриального бассейна. Объясните мне, с какой стати Владимир Путин должен делать подарок государству, которое он ненавидит, народу, который он презирает, и президенту, который в отличие от него общенародно избран на честных выборах, который не пользуется у него поддержкой и уважением?
Михаил Соколов: А пиар важнее. Донбасс нельзя бросать.
Виталий Портников: Ну так вот он его и не бросит.
Михаил Соколов: Вот он и будет за него платить, как сейчас платит. Как специальные группы работают в разных министерствах, как деньги из российского бюджета туда идут, как наличку туда возят, все же это есть.
Виталий Портников: Пока идет война, это все можно оправдать и объяснить, но когда наступит мирная жизнь, то те деньги, которые будут идти на Донбасс, их не удастся ни оправдать, ни объяснить. При этом надо сразу сказать, что в случае, если Донбасс будет от Украины отделен по рецепту господина Малинковича, то разница в жизни между Донбассом и остальной Украиной будет примерно такой же, как разница между Грузией, Осетией и Абхазией. И это тоже будет видно, и это тоже будет не в пользу господина Путина. Поэтому это никакой не пиар – это самоубийство.
Михаил Соколов: Но пиар-то в России будет, а самоубийство в Украине.
Владимир Долин: Самоубийство будет в России. Я думаю, и тоже есть на эту тему утечки, что Путин летал в Париж с планом размена Сирии на Украину. Договоримся по Сирии об общих действиях в Сирии – освободите мне руки в Украине, в Донбассе, об Украине уже у Путина речи нет. Он получил достаточно жесткий ответ.
Я процитирую, это известная история – это пресс-конференция совместная Путина и Макрона. Я хотел бы процитировать Макрона: "По поводу крымского вопроса я подтверждаю, что я говорил, что если понадобиться, то нужно будет усилить санкции. Если будет деэскалация, то этого не будет. Я желаю, чтобы была именно деэскалация. И в этом контексте в ближайшие дни, буквально в ближайшую неделю мы проведем дискуссию в нормандском формате, которая позволит нам дать полную оценку ситуации. Поэтому также мы хотим, чтобы предварительно ОБСЕ сделал бы доклад, который разъяснил всем четырем сторонам, что происходит в зоне конфликта".
Михаил Соколов: То есть будет встреча в нормандском формате.
Владимир Долин: Я хотел бы зафиксировать позицию Макрона. Мне кажется, что за 17 лет у власти с Путиным никто так не разговаривал. Никто из западных лидеров никогда так не разговаривал с Путиным.
Михаил Соколов: То есть у Путина слабая позиция, вы считаете?
Владимир Долин: Я не знаю, какая позиция у Путина, я считаю, что сильная и единая позиция, по крайней мере, у европейцев. У Меркель и у Макрона по этому вопросу я вижу единую позицию.
Михаил Соколов: Владимир, как вы скажете, вы тем более в Мюнхене живете сейчас, а не в Украине, может быть вам тоже виднее, есть единая позиция у европейцев, у Ангелы Меркель, у господина Макрона?
Владимир Малинкович: У европейцев нет, потому что есть Польша, есть страны Балтии, позиция которых остро антироссийская.
Михаил Соколов: Антипутинская.
Владимир Малинкович: Я с вами согласен. По существу она должна быть антипутинская, потому что Путин и Россия не одно и то же. Не стоит рассматривать ситуацию в России исключительно с позиции главы этого государства. Хотя, к сожалению, государство это авторитарное, и Путин является фактически властью в этом государстве, самодержавной властью в этом государстве, здесь сомнений нет. И в этом плане понятно, что многие европейцы объединяют понятие Путин и понятие Россия, хотя делать этого не стоит. Согласен и в том, что вы говорили о Донбассе и проекте "стена". Путин выдержит этот проект, ничего не случится. Да, может быть в Донбассе будет хуже, скорее всего, хуже, чем сейчас, не будет. Если там будет хуже, чем в Украине, ну что ж, это слава богу для Украины, хотя я не уверен, что это будет так, Украина тоже в очень тяжелом положении. Но Путин вынесет два миллиона жителей этих территорий, вы их называете оккупированными, Путин их сможет прокормить, как он их кормит де-факто сегодня, потому что Украина от них отказалась в этом смысле, в форме поддержки этих людей.
Михаил Соколов: Есть позиция прибалтийских стран, есть позиция Польши, позиция Германии и Франции – они же основные игроки на этом поле?
Владимир Малинкович: Когда мы говорим о Европе, то мы имеем в виду не Россию, а действительно две демократические страны, а это значит, что в этих странах различные точки зрения о различных политических силах, потому что в Европе существует дифференцированная общественная жизнь, там действительно есть разногласие мнений. В России, к сожалению, нет этого, потому что вся пропаганда находится под жестким контролем, и этот контроль создает ситуацию, когда 75-80%, а бывает и больше, поддерживает Путина во всем, что он делает, в том числе и в том, что он делает хорошо, и особенно много плохо. В Европе такого нет, поэтому единого общественного мнения на сей счет не будет. Думаю, что основное мнение европейских граждан: да ну ее, Украину, пусть себе живет и давайте кончать этот конфликт.
Михаил Соколов: А как кончать, им все равно?
Владимир Малинкович: Они не знают. Они привыкли, что надо кончать с помощью Минских соглашений, большинство из них будет говорить: давайте закончим проблему с помощью Минских соглашений. Но мы с вами уже говорили, что с Минскими соглашениями сложно, а кончать надо эту войну. Поэтому они готовы будут поддержать и другой вариант. Что касается общественного мнения и власти, стоящей над этими государствами, то здесь четкая связь. Я напомню, что в свое время Сарацин выступил против мультикультурализма, Меркель осадила его, даже добилась того, чтобы он вышел из партии, из совета банка, потребовала санкций против него, а когда почувствовала, что общественное мнение склоняется в пользу Сарацина, она изменила свою позицию. То есть там действительно власть прислушивается к общественному мнению.
Михаил Соколов: Значит, Украине стоит работать с общественным мнением Европы. У нас Антон Геращенко на связи. Как вы прокомментируете сообщение о возможном прекращении огня с 1 числа в Донбассе?
Антон Геращенко
Антон Геращенко: Дело в том, что российская сторона, которая фактически контролирует террористические организации ДНР и ЛНР, неоднократно нарушала свои обязательства. Еще ни разу не было такого случая, когда она пообещала прекратить огонь, и это соблюдалось. На Донбассе продолжается агрессивная война, развязанная Российской Федерацией в 2014 году, против Украины. Мы бы хотели, чтобы с российской стороны он прекратился, потому что украинская сторона соблюдает взятые на себя обязательства, отвечает только в ответ на начатую стрельбу с той стороны. Поэтому мы бы хотели в это верить, но верится в это слабо.
Михаил Соколов: Сегодня есть решение Стокгольмского арбитража по "Газпрому" и "Нафтогазу", насколько эти решения важны для Украины? Стокгольмский трибунал удовлетворил требования "Нафтогаза" и отменил запрет на экспорт газа, сообщает МИД Украины, и прочие довольно сложные такие вещи.
Антон Геращенко: Два самых важных аспекта решения суда. В 2009 году Юлия Тимошенко, бывший премьер-министр, под давлением России и из каких-то своих побуждений заключила невыгодный крайне для Украины договор. В частности, договор предусматривал, что Украина должна каждый год выкупать определенное значительное количество газа, если она его не купит, нужно платить штраф. За семь лет накопилась сумма штрафа по этому договору 45 миллиардов долларов. Когда победила "революция достоинства" в Украине, то наше руководство во главе с премьером Яценюком и и.о. президента Турчиновым поручили компании "Нафтогаз" подать в суд и признать этот договор не соответствующим нормальному, адекватному состоянию дел. Сегодня после двух лет судов Стокгольмский арбитраж это признал, что это была дискриминационная норма, и что Украина не обязана будет платить 45 миллиардов долларов.
Я напомню, что руководство Российской Федерации часто заявляли, что мы поставим Украину на колени, что она нам всем должна и так далее. С сегодняшнего дня не должна. Второе: Стокгольмский арбитраж обязал "Газпром" пересмотреть цену на газ для Украины в сторону снижения. Если "Газпром" это не выполнит, то в таком случае будет так, что он начнет арестовывать активы "Газпрома" за границей и принуждать выполнять решение.
Третья часть иска еще продолжает рассматриваться в Стокгольмском арбитраже – это требование уже Украины к "Газпрому" заплатить недополученную сумму за намеренно заниженную ставку транзита российского газа через территорию Украины. Мы надеемся, что мы победим и в этом вопросе.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с ратификацией соглашения об ассоциации Украины в Евросоюз. Вы считаете это большим успехом, что Нидерланды ратифицировали и теперь это соглашение будет реализовываться? Что это людям даст?
Антон Геращенко: Это значит, что Украина еще на один шаг стала ближе к Европе, к нашему европейскому будущему. Поэтому это замечательно в этой части. Что касается ассоциации с Европой, сегодня был снят последний препон на этом пути. Договор об ассоциации – это договор о намерениях. Я уверен, что когда-нибудь и Россия будет иметь договор об ассоциации с Европейским союзом, когда-нибудь, когда в России будет новое руководство, прекратятся войны, и народ Украины, и народ России будут вместе строить мирное безопасное существование.
Михаил Соколов: Считаете ли вы, что есть какая-то опасность для стабильности на неоккупированной территории Украины со стороны неких радикальных сил, националистических и так далее?
Антон Геращенко: Больше всех у нас заинтересована была Россия в раскачивании ситуации изнутри. Если вы слышали, у нас регулярно в Украине служба безопасности пресекает разного рода фейковые акции. То у нас собираются сотня граждан Украины, которые заявляют, что они поляки и что их притесняют, потом оказывается, что из Москвы заплатили по несколько десятков долларов, они готовы были стоять с транспарантами на польском языке. То похожее делалось в Одесской области под видом молдаван. У нас есть ситуация, при которой искренние люди хотят, чтобы Украина была мононациональным государством, но эта точка зрения в обществе не преобладает. Могу напомнить, что лидер партии "Свобода" Тягнибок набрал на выборах в Украине в 2014 году 1% голосов граждан. Другой кандидат от партии "Правый сектор" Дмитрий Ярош, которым пугали в России многих людей, набрал так же 1%. Поэтому вот это реальная степень поддержки, которая есть на Украине.
Михаил Соколов: Виталий, ваш комментарий к решению суда? Все-таки Украина на этом большие деньги теперь выиграет и сможет реформы начать проводить. А то в этом секторе, как пишут специалисты, у вас больших успехов, скажем так, нет в связи с тем, что государственная компания "Нафтогаз", мягко говоря, не очень хорошо себя проявляет.
Виталий Портников: Нам не нужно начинать проводить реформы, мы проводим реформы в нашей стране, начиная с победы "революции достоинства" в 2014 году.
Михаил Соколов: Нам уже сказали, что революция ничего не дала.
Виталий Портников: Кому-то в Мюнхене ничего не дала, кому-то в Украине дала. Это зависит от местонахождения человека, от его отношения к собственной родине и от того, патриот он своей родины или коллаборационист он для своей родины. Но мы не об этом сейчас говорим.
Компания "Нафтогаз Украины", за последние три года значительно улучшила свою ситуацию, ей удалось ликвидировать дефицит баланса, который существовал все годы. И это действительно очень важные обстоятельства, которые связаны с ее собственным реформированием помимо остальных реформ, которые действительно не такими темпами, которыми бы мы хотели, проходят в стране. Что касается этого контракта, он действительно позволяет Украине уже легально переформатировать свою энергетическую политику. Мы и так уже несколько лет подряд не закупаем газ у России. Теперь мы это можем делать без всяких проблем, потому что действительно меняются правила "бери или плати", по которым мы все равно должны платить за газ, который мы не потребляем. Нет требования, что мы не можем реэкспортировать газ, которое было совершенно кабальным по отношению к нашей стране.
То есть кабальные требования контракта, согласованные премьер-министрами Юлией Тимошенко и Владимиром Путиным, действительно Стокгольмским арбитражем в качестве промежуточной меры отменены, посмотрим, какие будут окончательные решения по взаимному обмену исками между "Газпромом" и "Нафтогазом". Другой момент, который мне кажется очень важным относительно этого решения – это то, что мы еще раз убедили, это то, о чем я все время говорю, что в цивилизованном мире действует процедура. Я вовсе не считаю, что в рамках этой процедуры Украина всегда может выигрывать у России. Потому что совершенно очевидно, что наше предыдущее руководство, которое существовало здесь с 1994 года по 2014-й, оно напринимало столько под диктовку России решений, столько подписало документов, что у России может быть достаточно юридических оснований для того, чтобы выигрывать у нас.
Михаил Соколов: Зато был подписан в 1997 году договор, до сих пор не отмененный, по которому Россия признает территориальную целостность Украины вместе с Крымом и так далее.
Виталий Портников: А толку от этого договора?
Михаил Соколов: Даже Россия не может его отменить сейчас, оккупируя Крым.
Владимир Долин: На самом деле евроинтеграция пока дала мало. Но более 20 стран имеют соглашение об ассоциации с Европой, не проиграла ни одна. Что может дать? Надо посмотреть на Турцию и сравнить Турцию 1960-го года, когда было подписано соглашение об ассоциации, и современную Турцию. Я имею в виду не политический режим Эрдогана, я имею в виду экономику Турции. И куда бы сейчас Эрдоган Турцию ни вел, экономика Турции построена и продолжает развиваться.
Владимир Малинкович: Дело в том, что ассоциацию подписала Турция, как вы верно заметили, в 1961 году, до сих пор в Евросоюз не вступила. Я полагаю, что подписанная ассоциация еще вовсе не означает интеграции. В рамках только этой ассоциации больших достижений не будет.
Михаил Соколов: Зато цель верная.
Владимир Малинкович: Это возможно. Если цель оправдывает средства, то тогда все правильно, революция была оправдана. Но пока это только цель, эта цель очень далека от достижения. Посмотрим, что будет дальше.
Михаил Соколов: У России цель ушла неизвестно куда, нет цели вообще.
Владимир Малинкович: У России, к сожалению, есть цель. В России есть цель, которая, к сожалению, не нужна российскому народу, но нужна российской власти. Я имею в виду российскую власть, потому что Россия – самодержавное государство. Важное другое, что самодержавная Россия всегда, как возникло Московское государство, оно возникло как самодержавное, и по сей день. Я хочу сказать другое, что там главный интерес – интерес империи, интерес государства, интерес России как государства. Я думаю, главный интерес сегодняшнего дня – это интерес граждан Украины, России и так далее. Будут ли оправданы интересы граждан в этой ситуации, я не знаю.
Михаил Соколов: Мы сделали опрос сегодня, что думают граждане по поводу Донбасса и возможности там мирного урегулирования. Я вижу, что украинская сторона подтверждает, что с 1 июня будет режим тишины.
опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Сейчас получен приказ вооруженным силам Украины на сутки запрет использования всех видов вооружения и боеприпасов. Так что, возможно, день один пройдет спокойно. Как вы прокомментируете состояние общественного мнения в России?
Владимир Малинкович: Мне нравится, люди хотят мира, и конечно, не нравится партия войны.
Михаил Соколов: Они верят в гражданскую войну в Украине.
Владимир Малинкович: Многие очень. И я в том числе полагаю, что события, связанные с войной в Донбассе, являются прежде всего результатом внутриукраинского кризиса, в котором участвовали стороны с двух сторон в своих интересах, что Россия, что Запад. Безусловно, Россия активно поддержала население Донбасса и нарушение международного права частично.
Михаил Соколов: А Крым она не аннексировала?
Владимир Малинкович: В нарушение международного права ввела и использовала войска в Крыму, что неверно с точки зрения этого права. Тем не менее, на мой взгляд очевидно, что большинство населения Украины защищалось от того, что Портников называет "революцией достоинства", а я называю переворотом.
Михаил Соколов: Виталий, что вы скажете об умах в России? Вы за эти умы должны бороться.
Виталий Портников: Мне кажется, что задача борьбы за умы – это задача моих российских коллег, а я борюсь за умы своих соотечественников. Мне очень тяжело бороться за умы россиян, когда человек, который когда-то был правозащитником, в вашем же эфире говорит, что Россия помогала населению Донбасса. Большей лжи, большей манипуляции, большего насилия над истиной я редко слышал – это то, что повторяет официальная российская пропаганда.
Михаил Соколов: А там нет элементов гражданской войны?
Виталий Портников: Я считаю, что нет никаких элементов гражданской войны по той простой причине, что на всей остальной территории Донбасса нет никакой войны. Есть настроения, которые не в пользу украинской власти, безусловно, эти люди голосуют за другие политические силы, за другие партии, но они не воюют.
Те дивизии, которые находятся на территории оккупированной Россией Донецкой и Луганской областей, где действительно есть местные жители, сформированы по тому же принципу, по которому рейхсфюрер Генрих Гиммлер, у которого были свои, извините, Малинковичи, формировал дивизии Ваффен СС. Потому что это нацистская пропаганда в действии. Люди, которые служат в так называемых корпусах так называемых народных республик, это люди либо с украинскими паспортами, либо россияне, которым сделали украинские паспорта для легенд, но это самые обыкновенные наемники в российских силовых структурах. Люди, которые не хотят это замечать и оправдывают бесплатно или за деньги, являются такими же представителями партии войны, такими же соучастниками войны, такими же убийцами моих граждан, как те, кто непосредственно убивает их из автомата.
Я совершенно не собираюсь этих слов избегать, тем более, что я хотел бы напомнить, что я полемизирую с человеком, который в 1994 году был непосредственным участником приведения к власти в Украине людей, которые превратили ее в олигархическую нереформированную криминальную державу, от которой вынужден был два раза защищаться украинский народ. Это все было сделано руками таких людей, как господин Малинкович.
Владимир Малинкович: В России есть Жириновский, у вас Портников – очень похожи.
Михаил Соколов: Мы не обсудили одну тему – это тема Крыма. Один из российских политиков Григорий Явлинский сегодня выпустил видеоролик, один из серии видеороликов, которые, видимо, войдут в его президентскую кампанию, который мне хочется показать.
Григорий Явлинский: Россия подписала все документы международно-правовые, двусторонние о том, что эта территория является органической часть. Украины. Это значит, что, если говорить по-человечески? Это значит, что Россия как бы дала слово своему соседу, что мы договариваемся о границе, которая проходит таким образом, Крым является частью Украины. Как это случилось – это другая тема, связанная с историей, мы тоже можем ее обсудить. Но Путин уже в 2000-е годы подписал соответствующие двусторонние договоренности и международно-правовые акты, в соответствии с которыми эта территория принадлежала Украине.
Кроме того в 2008 году, например, в частности, он публично утверждал, что никаких претензий у России к Украине территориальных нет, вопрос о государственной границе согласован. Поэтому это вопрос о том, будут ли верить России в международных делах и во внутренних, кстати говоря. Возвращение к этому вопросу – это признак силы политической, это признак умения исправлять ошибки. Все допускают ошибки, все страны мира допускают ошибки. Если перечислить перечень ошибок, которые допустили Соединенные Штаты, он безграничен. Есть ошибки такого трагического масштаба, за которые потом десятилетиями просят прощения. Нужно, никого не унижая, никого не лишая возможности сохранить достоинство, найти способ решения этой проблемы.
Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, поможет это Григорию Явлинскому в его политической борьбе сейчас?
Владимир Долин: Я не знаю, поможет ли это Григорию Алексеевичу Явлинскому в его политической борьбе, но признание Крыма неотъемлемой частью украинского государства – это, по крайней мере, делает честь будущему кандидату в президенты Григорию Явлинскому.
Владимир Малинкович: Пока это государство соблюдает свою конституцию. Проблема в том, что во время "революции достоинства", восстания, переворота, как угодно называйте, конституция была грубо нарушена – это был насильственный захват.
Михаил Соколов: И можно теперь говорить, что там хунта и отнимать часть государства?
Владимир Малинкович: Это вы можете говорить.
Михаил Соколов: Это не я – это господа Путины.
Владимир Малинкович: Я Путина не защищаю, я высказываю исключительно свое мнение, хотя кто-то считает, что это мнение агента Кремля. Нарушенная конституция в Украине создает совершенно новую ситуацию, в которой провинции вынуждены защищать себя от контрпереворота. Это очевидно, что после того, что случилось в Киеве, это произошло. Не было бы этого, была бы Крымская автономия и слава богу.
Михаил Соколов: Уже президента избрали, скоро Раду переизберут. Это как в России некоторые вспоминают 1993 год до сих пор, хотя уже давно действует конституция, которую на референдуме утвердили.
Владимир Малинкович: Совершенно верно. Но украинская конституция была нарушена, и Крым Россия аннексировала именно тогда.
Михаил Соколов: В такой логике Украина должна была отнять в 1993 году у России Кубань.
Владимир Долин: Никакое нарушение конституции внутри Украины, какое бы оно ни было, не оправдывает аннексию Крыма.
Владимир Малинкович: Но оправдывает действия Крымской автономии.
Владимир Долин: Там не было Крымской автономии. Именно там в Крыму был государственный переворот, осуществленный российскими войсками.
Владимир Малинкович: Там был референдум.
Владимир Долин: Референдум, проведенный в течение недели, не может принят быть никем. Референдум, где не было никакого заслуживающего доверия подсчета голосов, никем никогда не может быть принят.
Виталий Портников: Я с уважением отношусь к тому, что говорит Григорий Алексеевич, потому что я считаю, что это начало спасения чести российского государства.
Я хочу заодно, Михаил, перед вами извиниться и извиниться перед Владимиром Дмитриевичем за излишнюю резкость. Вы должны просто понимать, я начал сотрудничество с Русской службой Радио Свобода по приглашению Владимира Дмитриевича, и мне все эти годы очень больно наблюдать за его нравственным и человеческим разложением и падением. Когда это касалось меня лично, я мог сдерживаться, когда господин Малинкович оскорбляет мою родину и лжет, то мне очень трудно сдерживаться.
То, что я сейчас услышал, очередная ложь о действиях Крымской автономии, которых никогда не было в природе, потому что все решения принимались под дулами российских оккупантов, – это ложь. Когда речь идет о том, что в Украине произошел государственный переворот в то время, как Россия вывезла президента Украины Януковича на свою территорию – это тоже ложь. Я не хочу, чтобы мы с вами жили в мире лжи, нравственного падения и деградации. Я поэтому вас, Владимир Дмитриевич, в который раз призываю опомниться и стать человеком – это очень важно для вашего собственного будущего, не для нашего, не для будущего Украины. Украина переживет и без вашего возрождения. А мне было бы очень приятно, если бы вы начали честно отвечать на честно поставленные вопросы.
Я очень надеюсь, что Российская Федерация рано или поздно вернется к соблюдению норм международного права, и решение вопроса Крыма, как и решение вопроса оккупированных территорий Украины, Грузии и Молдовы, станет символом этого возвращения России в семью цивилизованных народов из той пропасти варварства, в которую отбросил россиян путинский режим. Я надеюсь, что мы с вами все это увидим.