Алексей Навальный – единоличный лидер оппозиции. Люди скорее выходят против власти, коррупции или они выходят за Алексея Навального? О судьбе российского протеста в увязке с личностью Навального – политолог Александр Морозов, политики Даниил Константинов и Галина Михалева и участники протестов на Тверской 12 июня.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы продолжаем обсуждать вчерашние события, которые случились на Тверской. 12 июня, День независимости России или День России, кому как нравится, как его отметили граждане, которых сначала послали на проспект Сахарова, на официально разрешенную акцию, потом, как всем уже известно, в 10 вечера Алексей Навальный обратился к своим сторонникам и сказал, что звукоусиливающую аппаратуру не удалось ему найти, не удалось построить сцену, все это унизительно, без митинга, и давайте мы несанкционированно на Тверскую двинем. С нами сегодня Александр Морозов, политолог, Галина Михалева, партия "Яблоко". С нами на связи будут непосредственные участники акции. С нами на связи Даниил Константинов, политик, который сейчас находится в вынужденной эмиграции, у него тоже есть своя точка зрения по поводу всей этой истории. Мы будем говорить о том, чем мотивирована была молодежь, которая пришла на эту акцию. В отличие от 26 марта, когда висели какие-то кеды и кроссовки, еще признаки Дмитрия Медведева в этом ощущались, вчера я не увидела этого ничего. Если бы был осуществлен разрешенный протест на Сахарова, мы бы пришли и поняли, чего хотят эти люди, что у них на плакатах, о чем они говорят. Что вы поняли о тех, кто пришел на Тверскую?
Александр Морозов: Я согласен с тем, что здесь случилась грандиозная ошибка властей. Если бы не стали они каким-то образом играть вокруг митинга на Сахарова, как-то согласовывать сцену, оборудование или препятствовать, то получился бы просто большой, не какой-то сногсшибательный грандиозный митинг, большой митинг получился бы на Сахарова. Люди постояли бы, как это было, поговорили бы между собой радостно, немножко бы послушали ораторов и потом разошлись, как это обычно и бывает. Но поскольку началась игра властей с Навальным, то закончилось это таким увлекательным образом. Навальный блистательно воспользовался открывшейся возможностью, призвал своих сторонников пойти на Тверскую. Случилось крайне странное, но перспективное событие. Потому что молодежь пришла туда, тем не менее, не робея. Эта молодежь послушалась рекомендаций, власти требовали, чтобы не было никаких политических лозунгов, символов, именно поэтому не было кед и уточек, только маркировка национального флага российского. В принципе требование властей было выполнено. Они пришли туда и создали новую ситуацию анекдотическую. Ходили замечательные реконструкторы ряженые, наплыл туда ОМОН. Я бы сказал, этим событием Навальный продвинул ситуацию дальше. Потому что 26 марта шла борьба за то, что мы получаем конституционное право на разрешенные митинги ходить свободно, как мы хотим, свобода собраний существует. Здесь он сделал следующий шаг, молодежь услышала, что да, не надо бояться, мы свободны в праздник выйти на центральную улицу. Дальше не знаю, что будет, – это очень интересно.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что власти спровоцировали Алексея Навального на это решение тем, что запретили этим фирмам аппаратуру предоставлять для митинга? Вы считаете, что если бы аппаратура была в полном объеме предоставлена, митинг бы состоялся, шел своим чередом и Навальный бы упустил возможность ту, о которой вы говорите, что он ее неожиданно приобрел?
Александр Морозов: Если бы в Кремле была разумная позиция, последовательная, то тогда бы они очень нежно дали ему возможность провести митинг в загоне, очень бережно, давайте дадим всем прокричать все, что хотят, на Сахарова, где никто ничего не слышит, по телевизору не покажут, нет никакого сюжета.
Елена Рыковцева: То есть они сглупили, как обычно. Галина, как вы это видите?
Галина Михалева: Я совершенно это вижу по-другому, я не согласна с горячо мною любимым Сашей. Я думаю, что в данном случае это была совершенно людоедская стратегия Навального. На самом деле он сомневался, что придет столько же людей, что и 26-го, потому что было давление на школьников, было давление на студентов вузов.
Елена Рыковцева: Он сомневался по поводу Сахарова?
Галина Михалева: Поэтому ему чем больше скандала, тем лучше. Что с этими людьми потом случится, будет ли второе "болотное дело", ему совершенно все равно. Но при этом мы должны понимать, что он в любом случае получает дивиденды. Был бы разрешенный митинг, он бы записал себе это в плюс, а неразрешенный еще лучше, еще больше скандала. Посадили. Сейчас посидит 30 суток. Например, моей хорошей знакомой и соратнице Юлии Галяминой, она получила сотрясение мозга, лежит в больнице. Сколько детей выгонят из университетов, из школ, сколько людей получат огромные штрафы, сколько людей сядет на сутки, а может быть заведут, и точно заведут уголовные дела. Что это за люди? Это люди, у которых появился кураж. Это молодежь, которая всю жизнь живет при Путине, им правда это надоело. Часть молодежи всегда склонна к романтике революционной. Это мы видели не только в нашей стране, вспомним 1968 год в Европе. Есть часть людей, у которых планка страха очень низкая, если их забирают в автозак, наоборот, это очень романтично, они друг с другом знакомятся, чувствуют себя героями, а что такое быть героем в 17 лет.
Елена Рыковцева: Мы еще спросим, интересно ли им было бы пойти на санкционированную акцию. Это же тоже вопрос, сколько бы их пришло на санкционированную, сколько пришло на несанкционированную. Является ли стимулом несанкционированность – это тоже хороший вопрос.
Галина Михалева: Я не сказала еще одну важную вещь. Саша сказал насчет аппаратуры, ведь была аппаратура на Сахарова.
Александр Морозов: А как мы себе представляем борьбу за расширение политического доступа в такой системе? Система полностью закапсулировалась.
Галина Михалева: Мне людей жалко. Я вижу, что у Навального нет внятной позиции, он готов пожертвовать людьми. А если стрелять начнут?
Елена Рыковцева: По поводу аппаратуры были сведения, что это быстро подвезла мэрия для того, чтобы ее не обвиняли, не упрекали.
Галина Михалева: Бедная мэрия, она, наверное, обеднела от этого.
Елена Рыковцева: По поводу аппаратуры тайна, покрытая мраком, а по поводу численности, вы упомянули имя Юлии Галяминой. Мне совершенно не все равно было, сколько придет на Сахарова. Мы ровно накануне 12 июня в передаче говорили об очередном рассмотрении реновационного проекта, о втором чтении, об этих униженных и оскорбленных людях. Я заканчивала эту передачу так: мы посмотрим, сколько их, когда они придут колонной на Сахарова. Их лишили возможности прийти колонной на Сахарова, их рассредоточили, мы теперь не знаем, сколько этих людей, недовольных такой политикой, на Тверской это было невозможно посчитать.
Галина Михалева: Тема была не реновация. Они просто узнали, что митинг разрешенный, и решили сделать отдельную колонну. Не забудьте, что штаб Навального говорил, что это элемент кампании президентской, что это не против коррупции.
Елена Рыковцева: Я о другом говорю, я говорю о том, в чем я вижу один из минусов, что мы не можем теперь знать, сколько людей собиралось прийти на Сахарова, мы не можем знать, сколько антиреноваторов пришло бы. А ведь это была первая согласованная акция за последнее время, большая оппозиционная акция. Можно было бы что-то увидеть, что-то понять, сейчас ничего понять нельзя. Что вы поняли по Тверской, сколько их было?
Александр Морозов: Численность всегда мало что давала. 30 или 60 тысяч вышло. Вопрос не в том, сколько вышло, а вопрос в том, какова дальнейшая интрига, можно ли этой численностью воспользоваться и в каком направлении.
Елена Рыковцева: Вообще-то, считалось всегда, может быть такое клише сложилось, что чем больше выходит, тем больше власти считаются с общественным мнением. Вы помните, после Болотной произошли какие-то перемены. То есть было бы неплохо показать, что их много.
Галина Михалева: Это мы по Москве и Питеру подсчитать не можем, но там, где акции были разрешены, мы можем посчитать. Пермь, Екатеринбург, другие города, 5 тысяч, 3 тысячи. То есть это пропорционально довольно большим митингам в Москве.
Елена Рыковцева: Я зациклилась на Москве, потому что мы знаем примерно обстановку в Москве, каждый год мы знаем, сколько примерно выходит на эти митинги.
Александр Морозов: Тема счета количества участников акции – это старая либеральная считалка, условно говоря. Она не имеет большого политического смысла реально сейчас. Система закуклилась, она подготовилась очень хорошо после "болотных" событий, подготовила части, которые мы видели вчера, совершенно новые тренированные. Она готова к любой численности. Дело здесь не в численности, а в способности строить дальнейшее политическое развитие. Навальный его явно строит, он ведет президентскую кампанию с одной стороны, с другой стороны он производит мобилизацию новой среды, которую мы плохо понимаем.
Елена Рыковцева: Почему я спрашиваю о численности, потому что многие аналитики приписывают Навальному тот мотив, что он изменил свои планы ровно потому, что численность ожидалась небольшая.
Галина Михалева: Здесь еще есть одна очень опасная вещь во всей этой истории. Если Навального не допустят, с очень большой долей вероятности до президентской кампании его не допустят, активные молодые люди на выборы не пойдут. Вместо того, чтобы менять власть на выборах, они готовы выходить на улицу, они готовы садиться. Это очень опасное развитие, мы в нашей стране это уже проходили.
Елена Рыковцева: Даниил Константинов, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какие у вас мысли вызвало решение Алексея Навального срочно перенести мероприятие, которое готовилось чуть ли не несколько месяцев на Сахарова, на Тверскую?
Даниил Константинов: Я был ошарашен. Я вернулся домой поздно вечером, открыл интернет, увидел призыв перемещаться на Тверскую. Я в первый момент даже не поверил, я подумал, что это какой-то фейк. Потом я осознал, что это правда, и был действительно ошарашен, потому что меня это очень удивило. Акция действительно очень долго готовилась и грозила быть успешной по нескольким причинам. Во-первых, потому что за долгое время за несколько лет это была первая крупная разрешенная акция, начиная с 2011-12 года. Во-вторых, потому что она проходила на пике кампании против коррупции, которую ведет Алексей Навальный, и одновременно на пике недовольства москвичами градостроительной политикой Собянина, совершенно безумной и разрушительной политикой. В этом месте в это время разрешенно могли собраться и сторонники Навального, и другие оппозиционеры, которые постоянно ходят на акции, и обычные москвичи, участники инициативных групп, борцы с реновацией и так далее. В-третьих, это официальный праздник, День России. Проведение официального митинга в такой день – это заявка на альтернативу государственную, общегражданскую правовую альтернативу. То есть в этот день наряду с государством провести свои акции, по численности, по мощи и по легальности не уступающие провластным. Это было бы очень здорово. И наконец, собравшись вместе, легче уже было бы делать что-то дальше, если тебе хочется проводить что-то несанкционированное. Поэтому меня это очень удивило, я был в растерянности и подумал, что многие люди просто растеряются и не будут знать точно, что им делать. Вот такая была моя первая реакция.
Елена Рыковцева: Я, выходя из метро "Чеховская", увидела аномально, колоссально большое число людей с фотоаппаратами, с камерами. Полное было ощущение, что это люди, которые услышали призыв Алексея Навального, пришли не на акцию, они пришли винтилово снимать, посмотреть экшен, который будет здесь происходить. Люди из метро шли прямо на балкончик кинотеатра "Россия" и начинали снимать, что же вокруг них происходит. Пушкинская площадь была полностью блокирована, отрезана была часть людей на одну половину Тверской, где были как раз исторические муляжи, вторая часть людей тусовалась на второй половине Тверской. Там было совершенно пусто, шли два тоненьких ручейка под прицелом двух колонн автоматчиков. Это было очень странное зрелище сюрреалистическое, я это тоже снимала. И была группа людей на Пушкинской площади. Это группа молодых людей, которая производит впечатление протестной, потому что у них есть флаги. На этих кадрах вы видите, как "космонавты" внедряются в эту группу и начинают ее рассекать на две половины. Потом я ушла по другим каким-то точкам, возвращаюсь через 40 минут по пустой Тверской, и вижу ту же самую сцену, те же люди, те же ребята сидят на этом холмике. Их снимает огромное количество людей с камерами. Они сидят как в зрительном зале, как группа актеров, их снимают. Потом, на других кадрах, мы уже видели очень жесткие задержания, тоже немотивированных, непонятно, по какому принципу хватали. 700 человек задержанных были. Так проходила эта акция. Что, почему, чего хотели, на каком основании задерживали одних и не задерживали других – непонятно. Говорят, что был указ мэра Москвы, что не трогайте тех, кто молчит, тех, кто трясет российскими флагами, что считается проявлениями какой-то нелояльности, не трогать. А тех, кто проявляет попытки к протесту все-таки сажать.
Елена Рыковцева: Что вы скажете о том, как все это происходило?
Александр Морозов: У меня сложилось такое впечатление про эту ситуацию. Я увидел, что действительно полицейские части подготовлены гораздо лучше, чем они были подготовлены пять лет назад. То есть они прошли подготовку, видна какая-то логистика и проявление ума. Но при этом руководство ситуацией и контроль за ней совершенно у них разлаженный. То есть реально эти люди, хотя и подготовлены, возможно, подавлять массовые беспорядки, бороться с футбольными фанатами или разгонять шахтерские забастовки, но толком, несмотря на всю подготовку, им не хватает решительно понимания меры и типа действий в отношении людей. Потому что я видел наглядно, что эти все "космонавты" с одной стороны старались быть мягкими, следуя какому-то одному указанию, что это городской праздник, здесь не нужно устраивать бойню, до какого-то момента, а с какого-то момента пошло другое указание, и они перешли к давильне архаической, которая была раньше, которая, конечно, не вписывается в формат европейского обращения.
Елена Рыковцева: То, что они перейдут, можно было бы предполагать, потому что все это уже проходили 26 марта.
Галина Михалева: Не один раз. То, что у нас правоохранительные органы, для них ни конституция, ни законы не указ, они выполняют распоряжение начальства. Они уже свидетельствуют в судах, каждый, кого хоть раз самого забирали, прекрасно это знает. Я много раз это видела и испытала на собственной шкуре. Никого они не желают. Я допускаю даже, что был такой намек, что сделайте так, чтобы им больше было неповадно. Действительно очень жесткие были задержания.
Елена Рыковцева: Даниил, вы много видели кадров задержаний в интернете, я говорю о настоящих задержаниях, я не говорю о комических представлениях, которые мы увидели в описании Марии Бароновой. Фотография очень жесткая, как ее волокут, а в блоге она написала, что три раза просила, чтобы ее задержали, потому что ей нужно было быть с ребятами в автозаке, им нужно помогать, а ее никак, только с четвертой попытки, они уже впрямую полезла кого-то защитить, чтобы ее наконец схватили и уволокли, ее желание с четвертого раза было выполнено. Тем не менее, были очень страшные кадры, когда молодого парня на скамейке зачем-то мутузили как фарш. Вы считаете, все это можно было изначально предполагать?
Даниил Константинов: Конечно, можно. Это можно и нужно было предполагать, потому что любая несанкционированная акция, особенно настолько в пику властям в центре Москвы на Тверской во время официального праздника, конечно, будет вызывать очень жесткую реакцию. Меня этим не удивишь, потому что я в уличной политике давно, чуть ли не с детства, я видел много задержаний, видел разгоны очень жестокие, которые, я думаю, многие из вас даже не видели никогда. Я проходил через "Русские марши", я видел акции нацболов, я видел "Марши несогласных" и так далее. Поэтому ничего удивительного в этом нет. На самом деле речь, видимо, идет о том, что Навальный и его команда пошли на обострение борьбы, на то, что называется повышением градуса противостояния. Видимо, им кажется, что дальше поддерживать это состояние статического противостояния, статической войны оппозиционной уже бессмысленно, что развития не будет, значит надо переходить к каким-то другим формам, звать на несанкционированные акции, повышать градус напряжения, постепенно готовить людей к все большему возможному насилию, к каким-то жертвам. А вот для чего именно это делается, я не знаю, у меня ответа на этот вопрос нет. Эта тактика вполне возможна, она имеет место быть во многих случаях, во многих странах. Конечно, если люди серьезно нацелены на противостояние с властью, то эта тактика понятна и понятна на нее реакция со стороны власти. Я писал и говорил о том, что с точки зрения мобилизации людских ресурсов, численности протестующих, демонстрации силы, консолидированности гражданского общества оппозиции было бы полезнее быть на Сахарова. Но это моя позиция.
Елена Рыковцева: С нами на связи Вера Олейникова. Вы сознательный участник акции или вы там случайно оказались?
Вера Олейникова: Как случайно можно там оказаться?
Елена Рыковцева: Очень просто. Нам только что молодой человек объяснял, он пошел День независимости отмечать, реконструкцию историческую смотреть, а тут акция. Поэтому я теперь уточняю у вас.
Вера Олейникова: Я умышленно ходила туда.
Елена Рыковцева: Вы на Сахарова пошли бы, на санкционированную акцию?
Вера Олейникова: Я бы пошла, скорее всего, на Сахарова. Я в принципе собиралась туда идти, если бы не видео, которое было выложено 11 июня, которое призывало всех идти на Тверскую. Я подумала: зачем идти на Сахарова, если все будут на Тверской, я поэтому пошла на Тверскую.
Елена Рыковцева: Это понятно, фактически этим видео отменялась акция на Сахарова, она аннулировалась. Понятно, почему вы пошли на Тверскую после этого. Если выбирать из двух акций, из двух вариантов проведения протеста, вы какую бы предпочли – первый, который разрешенный и санкционированный, или второй в том виде, в котором вы видели?
Вера Олейникова: Я бы, скорее всего, выбрала первый вариант, если бы там были люди, зависело все от количества людей.
Елена Рыковцева: Мы понимаем, что не произошло в первом случае, что произошло во втором. Но я именно об этом спросила. А почему вы выбрали бы первый вариант?
Вера Олейникова: Потому что он санкционированный, я думаю, меньше людей пострадало бы на моих глазах. Мало было приятного смотреть на людей, которых били дубинками. Я была тоже в их числе, потому что меня начали утягивать люди, которые работают в ОМОНе. Мне это не доставило удовольствия.
Елена Рыковцева: Вера, а у вас сложилось какое-то представление о том, по какому принципу они вытягивали этих людей, которые стояли рядом с вами? Почему одного хватали, а другого нет?
Вера Олейникова: Принципа абсолютно не было, честно вам скажу. Я стояла, никого не трогала. Уже митинга никакого не было, конечно, было определенное количество людей, которые стояли после того, как совсем не пускали на Тверскую, стоит стеночка полицейских, выходят омоновцы, вытягивают какого-то человека и уносят его. Причем не то, чтобы они его просто вытаскивали – пройдемте с нами, они его просто валили на асфальт. На моих глазах я видела, как человек просто стоял, потушил сигарету, он даже слова не сказал, ни одного слова не сказал, взяли, повалили сразу на асфальт и утянули.
Елена Рыковцева: Вы видели рядом с собой людей, о которых у вас сложилось такое впечатление, что они бы как раз не пошли на Сахарова, а пришли ровно потому, что их позвали на несанкционированный митинг на Тверскую?
Вера Олейникова: Может быть. Я, наверное, на это не обратила внимания. Скорее всего были, конечно, которые пришли за драйвом туда, за весельем.
Елена Рыковцева: Вот этот митинг на Сахарова, вы за что бы пошли, за какие цели вы бы пришли туда митинговать, протестовать?
Вера Олейникова: Почему я в принципе собиралась идти на этот митинг, тут ситуация такая, что сколько лет я живу, мне 17 лет, я живу при одном президенте, хотя президентом это трудно назвать, потому что это скорее всего диктатор. Здесь нет ни демократии, никакого права голоса, абсолютно нет у людей, нам говорят то, что делать, и мы должны это выполнять. Я ничего, например, лично не могу сказать. Выйти на улицу. Это было вчера проверено. Были, конечно, отважные, которые лезли, орали везде, были мирные люди, которые ни за что, они просто стояли. И для меня это останется загадкой, почему это произошло. Я не хочу еще лет 20 прожить в таком режиме.
Елена Рыковцева: Я думаю, что вы не одна там с таким настроением, я думаю, большинство. Получается, что, конечно, это никакой не митинг против коррупции, лично Дмитрия Анатольевича, а митинг за то, чтобы люди могли выбирать себе наконец-то другого лидера. Вам кажется, что это единственный способ изменить что-то по части вождя в стране – ходить на эти акции?
Вера Олейникова: В принципе, других вариантов нет. На самом деле такое ощущение, что законы пишутся теми людьми, которые сидят сверху, эти законы никак не относятся к обычным людям, они не слушают нас. Лично меня не устраивает, например, закон об оскорблении чувств верующих, я не понимаю, чем я могу затронуть чувства верующих. Я могу сказать, что я не верю в Бога, на меня может набежать толпа, меня могут в полицию забрать. Мы можем изменить это тем, что, может быть, как-то достучаться каким-то образом до людей, которые там сидят. Но скорее всего, это не получится, но пытаться надо, делать больше нечего.
Елена Рыковцева: Зачем тогда вся эта история – коррупция, кроссовки, Медведев Дмитрий Анатольевич персонифицированный? Почему повестку сразу не обозначить Алексею Навальному, что у нас не получается никак сменить, давайте мы уже против Путина конкретного, против узурпации власти, против узурпатора.
Галина Михалева: Потому что Навальный хочет устроить движуху, веселуху, не называя вещи своими именами. Потому что у него нет внятной четкой позиции. Смотрите, он говорит: мы против коррупции, там они воруют, там у них уточки, там у них яхты. А что нужно сделать? Непонятно. Какой мы хотим видеть Россию, куда она должна идти?
Елена Рыковцева: Он говорит: выберите меня, не будет уточек.
Галина Михалева: Меня выберите, а что дальше? Всегда такие популисты, особенно с националистическими элементами, какие есть, конечно, у Алексея – это очень большая опасность. На самом деле я сейчас вещь скажу, которая многим участникам этих акций не понравится – может быть и хуже с такими людьми, как Навальный. Мы же видели в истории таких популистов, которые приходили к власти, когда ситуация становилась еще хуже, при всей моей нелюбви к нынешнему режиму. И здесь, что самое важное, все-таки это внятная четкая позиция, как должна быть устроена экономика, как должна быть устроена политическая система, какова должна быть роль гражданского общества. То, что, например, предлагает "Яблоко". Именно поэтому партия туда и не пошла, у нас свой кандидат в президенты.
Елена Рыковцева: А вы как вашему кандидату обеспечите равные права на выборах? Вы же тоже не можете это сделать никак.
Галина Михалева: Мы можем это делать тем, что мы постоянно участвуем не только во всех дискуссиях, мы участвуем во всех выборах, пусть они не честные, пусть они не справедливые, но по крайней мере, там есть возможность сказать. Мы должны понимать, что, конечно, у нас авторитарный режим, но пока не тоталитарный.
Елена Рыковцева: Вы же понимаете, надоело человеку жить с этим президентом, многим надоело. Вы же понимаете прекрасно, что с вашим лидером и с вашими процентами и с возможностями, которые у вас есть, он никогда не поможет Вере решить проблему нового президента.
Галина Михалева: А я думаю, что поможет. Я думаю, что ситуация очень быстро меняется. Сто лет назад никто не ждал ни Февральской революции, ни Октябрьского переворота, а они случились. Слава богу, что есть такие люди, как Вера, которые понимают, что они в этом режиме быть не хотят. Просто не хочется, чтобы кровь была снова.
Елена Рыковцева: Ей тоже не хочется, ей тоже было неприятно это видеть на этой акции. Александр, вы считаете, почему Навальному не обозначить ту повестку, по поводу которой и ходят? Права совершенно Вера, конечно, ходят не на предмет коррупции, которая в России не так беспокоит население, как кажется.
Александр Морозов: Я совершенно с Галей не согласен. Дело в том, что все эти программы будущей России, они написаны у всех партий, все там разработано. У "Яблока" эти программы существуют тысячу лет, у Андрея Илларионова своя программа, ПАРНАС тоже разрабатывал программы, либералы вообще понаписали кучу программ, есть программы у коммунистов, даже несколько программ. Больше того, достаточно посчитать внимательно, Навальный написал такое количество текстов в ЖЖ, то там есть ответы на все вопросы, которые только можно себе представить. Там есть программные высказывания, его позиция совершенно ясна. Сторонники его понимают прекрасно, что он за расширение представительства, он на самом деле вполне себе либеральный в хорошем смысле слова сторонник свобод и демократии.
Галина Михалева: Особенно в части Крыма.
Александр Морозов: Крым – тема, бесконечно навязываемая ему теми, кто хочет его уничтожить.
Елена Рыковцева: У них очень похожие позиции с Григорием Алексеевичем, тот референдум и этот референдум.
Александр Морозов: У Навального с позицией все нормально абсолютно. Я вас понимаю, "Яблоко" сторонник реформизма, независимо от того, какой градус принимает местный авторитаризм. Оно все закрылось полностью, входа нет, тем не менее, мы будем все равно реформистски мирно стоять. Я этой позиции не осуждаю, почему бы и нет, можно в такой позиции постоять лет 20. Навальный занимает другую позицию, он говорит, что его позиция простая: давайте я своим корпусом, своим телом пробью брешь, допустите меня на выборы, хотя бы меня, а вслед за ним и новых социалистов, новых либералов, может быть каких-то умеренных националистов. То есть создать систему реального представительства. Этот его жест совершенно понятен, его нельзя не поддержать, потому что как дальше этот доступ будет функционировать?
Галина Михалева: Ты не обратил внимания, как Навальный участвовал в мэрских выборах, как его сначала посадили, потом отпустили, потом помогли ему подписи собрать, "Единая Россия" ему давала. То есть власть его просто раздувала. А может быть, он такой инструмент для власти, который очень полезен?
Александр Морозов: Это конспирология, ее обсуждать невозможно.
Галина Михалева: Факт жизни, что ему отдали подписи единороссы, какая же конспирология?
Александр Морозов: Никто не сомневается в его 27%, которые он получил, было событие. Единороссы, мы хорошо помним, вся система писала прогнозы, что он получит 3%, максимум 7%. Никто этого не представлял себе. Он обладает реальным электоральным потенциалом – это ясно совершенно.
Галина Михалева: Я не сомневаюсь, что у него электоральный потенциал есть. Просто я сомневаюсь, что его власть воспринимает как равноправного игрока.
Александр Морозов: Власть никого не воспринимает. В 2017 году надо реально смотреть не вещи.
Елена Рыковцева: Давайте Александра послушаем.
Слушатель: Я абсолютно согласен с гостьей в том плане, что у Навального действительно нет никакой реальной повестки дня, ни правого, ни левого толка. Но не согласен с ней в том, что он это делает для какого-то игрища, сборища. Такие вопросы не бывают просто так, это явный проект, проект действительно прокремлевский, провашингтонский, кто как считает.
Елена Рыковцева: Что одно, что другое – без разницы?
Слушатель: Это провластный проект, он имеет определенные цели. Он предназначен для того, чтобы не дать возглавить протест настоящим лидерам, таким, как был Боря Немцов, Рохлин, Илюхин.
Елена Рыковцева: Вашингтон тут причем?
Слушатель: Он предназначен для того, чтобы не дать возглавить протест, для того, чтобы не дать протесту настоящую повестку, как правую, так и левую, которую обозначал Немцов, Рохлин и другие люди. Для того, чтобы дискредитировать протест, увести его в полный тупик лжеборьбы, с лжецелями типа борьбы с коррупцией, с каким-то Медведевым, он не дает поднять вопрос о смене самой политической системы, которую поднимали те люди. Почему Вашингтона и Москвы, я вас кажу. Потому что вполне возможно, что и Вашингтон, и Москва заинтересованы в сохранении этого режима здесь.
Елена Рыковцева: Спрошу гостей. Мы говорили об узурпации власти, а узурпация протеста не происходит?
Александр Морозов: Эти все обвинения Навального в вождизме вполне понятны. Существует сложная ситуация, Навальный ведет игру в одиночку, плюс его круг ближайший, который в этом участвует. Персональная позиция очень четко выраженная. Все хотят, чтобы была партия больше или движение общественное массовое, но он играет с помощью сетей, затрагивает очень большие аудитории. Наш радиослушатель говорит – левая повестка, правая повестка, это была бы очень узкая повестка, одна, другая, сегментированные повестки. Они все были. Он пытается с помощью медиа поднять новый большой слой, собрал 20 миллионов, это еще не электорат, конечно, это просто слушатели, зрители, многие из них по-разному относятся. Внутри этого он пытается нащупать сторонников. Собственно говоря, это пробуждение какой-то новой политизированной среды. Но политика должна вернуться в какой-то форме в какой-то момент.
Елена Рыковцева: Даниил, как кажется вам, это во имя общей идеи сменяемости власти, борьбы с коррупцией или персонифицировано под себя он все это делает, включая смену одной площадки на другую и так далее?
Даниил Константинов: Я вынужден здесь выступить адвокатом Навального. Я не согласен со многими оценками, которые прозвучали. Во-первых, необходимо понимать, что коррупция и правящий политический режим – это синонимы. Более того, это вообще суть сложившихся общественных отношений в России от и до. Кто этого не понимает, он либо закрывает глаза.
Елена Рыковцева: Все понимают, не будем ломиться в открытую дверь.
Даниил Константинов: Требование борьбы с коррупцией – это напрямую удар по правящему режиму, причем по высшим должностным лицам. Медведева атакуют потому, что это одно из самых крупных должностных лиц, наиболее доверенное и приближенное к президенту, потенциальный преемник Путина, который умудрился засветиться в коррупционном скандале. Грех не ударить. Надо понимать, что градус нетерпимости, градус недовольства в обществе повышается постепенно. Чтобы добиться выступлений напрямую против президента, который обладает определенной популярностью, нужно пройти уровни ступеней. Нужно показать обществу, что во власти коррупционеры, что им были выдвинуты требования и вопросы, что они не ответили, что президент в конечном итоге их прикрывает лично, он лично на себя берет эту ответственность за них. И вот тогда уже, как следующий уровень борьбы, должен быть массовый протест уже лично против Путина, причем гораздо более массовый, чем был в 2011-12 годах. Поэтому для меня лично это все логично и последовательно. По поводу программ, я просто напомню, что Ельцин шел во власть с требованием борьбы с привилегиями, никакого отношения к реальной повестке дня это не имело, реальной повесткой была борьба с правящей партией. Здесь то же самое. Назвать это можно как угодно, важна суть.
Елена Рыковцева: Нам звонит участник протеста из Москвы Иван. За что вы шли на Тверскую, если вы действительно реальный участник протеста, собирались ли вы на Сахарова, если нет, то почему, если да, то почему?
Иван: Во-первых, хотел бы сказать, что вся конкретно молодежь, которая была на Тверской, она была бы не согласна идти на Сахарова. Потому что всем уже надоело это стоялово с флагами, с призывами непонятно к чему. Власть нас не слышит, телевидение врет. Они придумывают, что мы какие-то школьники 16-летние, которым нужно только устроить Майдан. У людей, которые были на Тверской вчера, было желание показать, что мы являемся рычагом давления на власть, им придется с нами считаться. Представитель "Яблока" говорит, что у них есть своя программа. Про "Яблоко" вообще никто не знает, "Яблоко" потеряло связь с настоящей молодежью, которая будет представлять новую Россию. Сейчас это Навальный, он единственный, кто может вывести людей за один день в конкретное место, в любую точку Москвы. Мы конкретно со своими товарищами были готовы выйти в любую точку Москвы, потому что всем уже надоело это стоялово.
Елена Рыковцева: Иван, значит, вы за тем же самым Навальным на Сахарова не пошли бы, хотя это ваш лидер, хотя вы за него?
Иван: Намного это бы не отражало наше действительное желание.
Елена Рыковцева: Но пошли бы?
Иван: Да, пошли бы.
Елена Рыковцева: Но тем не менее, вы считаете, что он тоже, чувствуя некоторые настроения, понял, что больше шансов у него получить большее количество вышедших на Тверскую, чем на Сахарова?
Иван: Так и есть. Он прекрасно понимает это, понимает его команда. Я согласен, что это его стратегия. Мирные протесты уже не действуют.
Елена Рыковцева: Тогда непонятно, зачем он занимался этим мероприятием в течение двух месяцев, до конца держал людей в неведении. В конце концов раздробил даже, потому что не все узнали про то, что меняется точка. Почему тогда ему раньше было не объявить об этом?
Иван: Кому надо, кто за этим действительно следит, кто является действительным протестным движением, тот следит за этим, постоянно мониторит новости, социальные сети. То есть люди от 16 до 26 лет, такой авангард, он постоянно мониторит, следит за всем и готов выйти в любое место. Мне кажется, не столько важно количество человек, которое вчера было, а качество того, как просто масса, которая поддерживала вчерашний протест, действовала на Тверской, показывая, что мы среди обычных людей можем стоять, не боясь, не скрывать свои лица, выкрикивать лозунги, которые вчера выкрикивали, попадать под дубинки, под пресс, который специально ОМОН создал. Интересную вещь вчера заметил, когда ОМОН оттеснял всех с Пушкинской площади, стояли гражданские полицейские и говорил офицерам ОМОНа, что мы свои. То есть в толпе были переодетые гражданские полицейские, которые то ли вылавливали зачинщиков, следили за ними, либо сами как-то провоцировали давку.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что прохожие говорили по поводу вчерашних событий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Испортил ли Навальный праздник?
Елена Рыковцева: Руслан, здравствуйте. Вы шли конкретно на Тверскую или вы собирались на Сахарова?
Руслан: Я собирался на Сахарова, но вот после публикации видео Навального пришлось переместиться на Пушкинскую площадь.
Елена Рыковцева: Для вас предпочтительнее акция разрешенная или такая, какую вы увидели на Тверской?
Руслан: Скорее всего, я бы выбрал Тверскую как раз.
Елена Рыковцева: За что вы пришли, как вы сформулируете для себя то, почему вы приняли участие в этой акции?
Руслан: Конечно, пришел поддержать народ, который неравнодушен, кому надоела политическая власть, которая находится в руках у определенного круга людей.
Елена Рыковцева: Я думаю, можно делать обобщение, что идут они против узурпации власти.
Галина Михалева: Дело в том, что сейчас в Москве будут муниципальные выборы, чем больше молодых будут идти не за Навальным, а будут баллотироваться на муниципальные выборы...
Елена Рыковцева: Если они поверят, что эти выборы хоть что-то для них изменят.
Галина Михалева: Это замкнутый круг.