Борьба за рунет и гендер: итоги публицистической премии “Либеральная миссия”. За мужество в отстаивании либеральных ценностей награжден Леонид Гозман. В номинации “Аналитика” награждена книга “Битва за Рунет: Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас” журналистов Андрея Солдатова и Ирины Бороган, создателей сайта “Агентура.ру”. В номинации “Публицистика” отмечен цикл лекций “Гендер для чайников” на сайте colta.ru социолога Ирины Костериной. Как связаны борьба за свободу в интернете и борьба с дискриминацией по половому признаку? Варианты насилия и цензурных ограничений, борьба архаического и модерного на площадках рунета и гендера в современной России. “Большой брат” следит за тобой и в твоих сетях, и в твоих представлениях о распределении ролей в семье. Почему и информация в сетях, и семья оказываются предметом государственных манипуляций и контроля?
В студии лауреаты премии “Либмиссия” Ирина Костерина, социолог, гендерный исследователь, координатор программы “Гендерная демократия”; Ирина Бороган, журналист; Дмитрий Орешкин, политолог, член жюри. В записи: лауреат премии Андрей Солдатов; председатель жюри писатель Денис Драгунский; члены жюри публицист Александр Архангельский и профессор факультета медиакоммуникаций ВШЭ Анна Качкаева.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Премии "Либеральная миссия" сегодня будет посвящена программа. И я имею внутреннее название для этой передачи – "для чайников".
Поскольку рассказ пойдет о двух проектах, которые получили эту премию, это книга "Битва за Рунет: Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас" Андрея Солдатова и Ирины Бороган, Ира у нас в студии, журналист и создатель сайта "Агентура.ру" вместе с Андреем Солдатовым. И вторая победа – это победа Ирины Костериной, социолога и гендерного исследователя, серия публикаций на сайте Colta.ru "Гендер для чайников". Я полагаю, оба проекта с достаточно степенью простоты объясняют вещи, которые человек, может, и знал, но из его сознательного поля эти вещи как-то ускользают. И мы приветствуем Дмитрия Борисовича Орешкина, политолога, в нашей студии, члена жюри премии "Либеральная миссия".
И давайте посмотрим репортаж наших коллег непосредственно с церемонии.
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Действительно ли надо прямо отстаивать позиции либералов сейчас, в нынешнем обществе?
Дмитрий Орешкин: Ну, любые позиции надо отстаивать. С моей точки зрения, заслуга Гозмана в том, что он отстаивает это на враждебной площадке.
Елена Фанайлова: На площадках центральных каналов, да.
Дмитрий Орешкин: Где его пытаются унизить, обидеть, оскорбить, проявить к нему всю накопившуюся у народных масс гору неприязни. И он держится, он несет на себе этот груз, что очень нелегко, конечно. И что для меня самое важное, он действительно публицист. Потому что есть аналитика, это для аналитиков, и есть публицистика, это для публики. Вот Гозмана знает вся страна, десятки миллионов человек смотрят, злятся, поддерживают, но они воспринимают. Поэтому я думаю, что, может быть, он не так глубок, но попробуй быть глубоким на телевизоре. Это вообще не тот жанр, где глубина нужна.
Елена Фанайлова: Особенно когда тебя кромсают, особенно когда монтируют все это дело.
Дмитрий Орешкин: Да, и когда тебе говорят, что "ты косой, ты еврей, у тебя фамилия такая..."
Елена Фанайлова: Вот я поражаюсь, как он терпит эти оскорбления по фамилии!
Дмитрий Орешкин: Он не только терпит, он это обращает в некотором смысле в свою поддержку. Потому что была не так давно выставка, где на полу были нарисованы стрелки с надписями "Гитлер", "Геббельс" и "Гозман". То есть его поставили как бы в один ряд. Это знак признания!
Елена Фанайлова: Я даже не в состоянии что-то сказать об этом...
Дмитрий Орешкин: После этого он подал в суд, и эту стрелку убрали. То есть он опять выиграл. И я думаю, что человек где-нибудь в Иваново, в Костроме, в Смоленске, учитель или какой-то еще работник, или мелкий бизнесмен, который живет вот в этой среде и думает примерно так же, он понимает, что он не один. Вот это очень важно! И это действительно мужественная позиция.
Елена Фанайлова: Поддерживаю! Конечно, это крайне важно для людей из провинции, у которых меньше возможностей выйти на митинг, выйти в социальные сети, как-то обозначить себя как демократа. В этом смысле это действительно крайне важная штука.
Я хочу посмотреть Александра Архангельского, критика и телеведущего, члена жюри премии, который говорит о принципах премии "Либеральная миссия".
Александр Архангельский: Мы выбираем все-таки из довольно широкого спектра, не объявляя публике имена номинантов. Публика знает только победителей. Есть довольно большой список номинантов, и в итоге это либо консенсус, либо компромисс. Главное, как в прошлом году, чтобы книга или цикл статей а) занимались рациональным просвещением, рассказывали людям о том, как устроена политика, как устроено общество, как устроен современный мир, как в нем движется информация, и б) это должен быть непредвзятый, но личный взгляд. Трудно сочетается наука, которая предполагает незаинтересованность, не вовлеченность, и личный взгляд, который предполагает, что человек высказывает свое мнение. И вот когда эта сетка накладывается на весь спектр публикаций, которые были в течение одного-двух лет, выбор происходит. Книга Бороган и Солдатова посвящена борьбе за Рунет. Это не просто отвлеченное исследование людей, которые в процесс не входили, а эта книга, с одной стороны, написана людьми, которые участвовали в этом процессе – в битве за русский Рунет, в отстаивании принципов информационной свободы, а с другой стороны, подходили, как положено исследователям.
Елена Фанайлова: Ира, мне тоже показалось, что в вашей книге сочетание объективной информации и личного взгляда. Очень интересно, как вы себя с Андреем Солдатовым, вашим соавтором, буквально встраиваете в ткань этого повествования, рассказываете о себе, как вы пришли в расследовательскую журналистику, и как отец, собственно, Солдатова имел прямое отношение к проблемам так называемой информационной безопасности или, наоборот, не безопасности.
Ирина Бороган: Вот это была самая большая проблема для нас в написании книги. Потому что, как репортерам, журналистам профессиональным, нам всегда важно никак себя не включать в кадр, оставаться за кадром. А существуют события, и ты должен как можно больше о них узнать, как можно лучше о них рассказать, все проверить. Но ты должен быть сам за кадром. Самый большой профессиональный журналистский провал – это когда журналист начинает рассказывать о себе. Для книги такая концепция не работает, потому что книга – это большой объем информации, и там нужно как бы продлить нарратив от начала до конца и держать внимание читателя, чтобы все аналитические факты укладывались бы у него в голове путем передачи простой истории. Поэтому на том этапе, когда мы обсуждали конструкцию книги, было принято решение, что обязательно нужно включить нас самих как в какой-то степени героев, как участников. Это было ужасно для нас, просто кошмарно! Еще никуда не денешь Андрюшиного папу, который привел интернет в эту страну, и это еще хуже, потому что нельзя его выключить, потому что это часть истории, но, с другой стороны, рассказывать о папе, будучи журналистом, это просто кошмар.
Елена Фанайлова: И при этом папа, в общем, такую роль играет... скорее, патриота, я бы сказала, при этом демократического склада. И отношения Андрея с ним, в общем, довольно сложные.
Ирина Бороган: Да, но эта, в общем, история интернета вышла из советской науки, а советская наука вышла изначально из шарашек, контролировалась КГБ, и она вообще была на 90 процентов вся секретная, и связь с государством была огромная. То есть, в общем, наука – это и было государство. Поэтому это, конечно, другие люди, не такие, как те, которые выросли в несоветский период. Но тем и приятнее видеть, что эти люди стремились к свободе. Потому что там не один Солдатов, там огромное количество людей, которые с ним работали, и программисты, и люди, которые создали "Дэмос". Но что меня в этих людях поражало, что они сделали этот шаг к свободе. В принципе, они могли этого не делать, и потом мог появиться какой-то другой интернет, который создало бы, не знаю, Министерство связи, ну, допустим, уже в новой России. К счастью, так не произошло, а случилось так, что эти люди приложили все усилия. И, в принципе, впоследствии на какое-то время они стали бенефициарами, то есть они рискнули и провели интернет в эту страну, создали свои бизнесы, раскрылись в новом качестве, прекрасно существовали и были уважаемыми людьми в обществе, и остаются.
Елена Фанайлова: Вообще, мне кажется, по описанию их биографии, что они просто все такие любители прогресса, прогрессоры, как сказали бы Стругацкие. И вот это давало им смелость, чтобы спорить, в том числе, и со спецслужбами, с партийным руководством и все такое. Вот у меня двоякое ощущение сложилось от героев вашей книги этого советского, доперестроечного периода. А там ужасно интересно время шарашек описано, участие Копелева, кстати говоря, в этой волшебной программе строительства, слежки и наблюдения, аудио-наблюдения сначала, вот это все.
Ирина Бороган: Копелев занимался распознаванием речи, он даже создал свою систему, и в принципе, поскольку еще в то время он не полностью пересмотрел свои взгляды на советскую систему, но он был полон энтузиазма относительно создания этой системы распознавания речи. И ему пришлось делать, помимо этого... у Копелева и Солженицына в этой шарашке были практические задачи – они должны были создать систему секретной телефонии для Сталина, то есть чтобы голос шел свободно от Молотова к Сталину, скажем, ничего бы не булькало, не нужно было никаких кодов давать для расшифровки. Поэтому, будучи даже зэками, и Солженицын уже был явно антисоветски настроен, они были частью этой советской науки, невольно были частью тоталитарной системы. Это не история создания интернета в США, когда люди свободно собирались, пусть даже при поддержке Агентства при Министерстве обороны, создавали это, осознавая, что они делают. Пусть изначально это даже делалось для связи на период ядерной войны, но они понимали масштаб задачи и скоро перешли к созданию вообще сетей. У нас это было не так. Поэтому и сейчас не так просто с интернетом, потому что эти алармистские настроения, когда люди говорят, что вреда может быть намного больше, чем пользы, они до сих пор живы, и бороться с этим приходится. Даже люди молодые говорят: да, нужно ограничивать, нужно запрещать, нужно за этим присматривать. Вот это все не родилось вместе с интернетом, это все уходит туда, в нашу историю, в историю советской науки, в историю шарашек, в историю этого ужасного тоталитарного подавления людей, их свободы и мысли.
Елена Фанайлова: Я предлагаю нам посмотреть выступление Андрея Солдатова, вашего соавтора. Мы попросили его сказать несколько слов о книге, о вашей работе непосредственно на премии.
Андрей Солдатов: Книга начинается в 1949 году, потому что мы когда делали исследование для книги, мы выяснили, к своему ужасу, если честно, что до сих пор Кремль использует очень советские методы и подходы к контролю над телекоммуникациями и интернетом. Довольно любопытная история, но и советское диссидентское движение, и советский проект по контролю над телефонными переговорами, а потом и над интернетом родился в одном месте – в марфинской шарашке. Поэтому, собственно, мы пытались отследить, как эти подходы менялись. К сожалению, повторюсь, они во многом до сих пор советские, хотя технологии меняются. Мы всегда гордились тем, я имею в виду Советский Союз и Россия, что у нас было самое лучшее техническое образование. Как же так вышло, что эти же люди оказались так склонны сотрудничать с государством и помогать ему и производить технологии слежки, и помогать контролировать интернет? И мы пытались найти этому объяснение. Для нас самое интересное было то, что мы все привыкли думать, что Россия – это вертикаль, это всегда царь или президент, или вождь, который все решает, и остальные лишь соревнуются в том, на какой ступеньке этой иерархии они находятся. И нам было очень интересно понять, что произойдет, когда эта вертикальная структура столкнется, и она, собственно, уже столкнулась с горизонталью. Потому что интернет – это сети, это горизонт, это нет ни одного главного человека, который все контролирует. И в общем-то, мы рады тому, что, в конце концов, выяснилось, что горизонтально побеждает. Кремль не успевает за тем, как развиваются технологии.
Елена Фанайлова: У меня, честно говоря, этот оптимистический финал его выступления вызывает некоторые сомнения.
Дмитрий Орешкин: Абсолютно оправданный финал. Мне это кажется очевидным просто по той простой причине, что действительно, в головах у нас вертикаль, мы все государевы люди, во всяком случае я, но жизнь материально так развивается, что у них просто не хватает ресурсов, чтобы все это загнать в какую-то Прокрустову лежанку. Как когда рухнула Штази германская, вот эта внутренняя полицейская служба, у них в подвалах нашли огромное количество мешков с распечатанными уже текстами телефонных переговоров, которые они перехватывали, и они не успевали этим воспользоваться. Кто-то сидел там, слушал, печатал, складывал... И то же самое здесь – группа товарищей с мухобойкой, которые бегают и пытаются здесь прихлопнуть, здесь, а оно пролезает в другом месте. И это абсолютно нормально, потому что это нужно людям. Свободный информационный обмен – это то, без чего страна не может существовать. Поэтому я с Андреем абсолютно согласен, что бы они ни творили, они всегда будут отставать.
Елена Фанайлова: Есть способы контроля за интернетом, такие прямо китайские...
Ирина Костерина: Я считаю, что сейчас это еще очень поколенческая история. Современная молодежь, начиная с 13-летних подростков, настолько продвинутая в технологиях, что нам это трудно даже представить. Они знают уже все – как поставить себе свой VPN, как что обойти, как где что-то написать, чтобы это невозможно было прочитать. Поэтому мне кажется, что здесь история во многом об отставании, и наша власть не совсем это понимает. Они сами недостаточно компетентны, многие люди, которые занимаются этими вещами, не понимают, что происходит в обществе.
Елена Фанайлова: Вот к вопросу о серии ваших видеопубликаций, мне кажется, что то, что вы сейчас говорите, вполне относится и к гендерным отношениям. Некоторый условный "большой брат", связанный с патриархальные представлениями, хочет навязывать вертикальные нормы, а общество, в том числе и молодежь, все более меняют свое отношение к патриархальным стереотипам. И уже среди моих молодых знакомых отец сидит с ребенком, и очень гармонично распределяются семейные обязанности, и так далее, и так далее.
Ирина Костерина: На самом деле, гендер, как я всегда говорю, это очень политическая вещь, которая во многом является лакмусовой бумажкой того, что происходит в обществе, и насколько общество консервативно или, наоборот, продвинуто в каких-то ценностях. И отношения действительно очень меняются. Россия вообще достаточно парадоксальная страна в отношении гендерных отношений, потому что мы помним очень быстрый проект эмансипации, либерализации гендерных отношений в 20-е годы, когда существующий уклад сломали через колено. Женщине платок быстро перевязали как работнице, а не как крестьянке, всех на завод, работать, детей в бесплатные ясли, брак можно заключать, как хочешь, утром поженился, вечером развелся, сексуальная либерализация... Это было просто беспрецедентно! Все права дали, которые в продвинутой Европе только спустя несколько десятилетий женщины завоевали с большим трудно. Все мгновенно дали, пожалуйста! Понятно, что это был государственный проект – нужны рабочие руки для строительства коммунизма и так далее, это не было благородное побуждение. А потом все такие постоянно ухабы – Сталин запрещает аборты... И вот эти всякие истории. То есть, на самом деле, государство всегда следит за тем, что происходит в сфере гендерных отношений, очень внимательно, и много там всяких метафор, что государство все время хочет залезть людям под одеяло, посмотреть, что там происходит, контролировать это и говорить, как правильно, как неправильно, хочет политизировать все. Но люди, понятно, как в советское время на кухнях жили и говорили совсем о другом, и люди могут говорить очень много, морализаторствовать, но живут уже совершенно по-другому. Мне кажется, в этом отношении российские граждане очень либерализованы и мало чем отличаются от европейцев, американцев и так далее. Вариантов гендерных отношений, возможностей для женской реализации, для женской карьеры достаточно много, но есть вот одна сфера, которая, наверное, сильно все-таки выделяет Россию, тут по-прежнему насилие. Наше общество очень насильственное, оно просто пронизано насилием на всех уровнях, и конечно, это насилие добирается до уровня частной жизни. Потому что, если мы будем анализировать ситуацию в тюрьмах, то большинство женщин, сидящих за уголовные преступления, это женщины, которые убили своих мужей или там партнеров в результате беспрецедентного домашнего насилия.
Дмитрий Орешкин: Честно говоря, я бы здесь провел даже некоторую параллель с интернетом. Есть реальность повседневная, в которой мы живем, и эта реальность опережает вот сейчас культурные представления и политические представления, а политическая надстройка пытается эту реальность утрамбовать, опять отстает, как и в интернете. Потому что я жил еще в те далекие времена, когда, например, женщина за рулем – это был скандал, это было крайне редкое явление, вызов. А теперь это абсолютная норма. То есть простая, повседневная, материальная жизнь вырывается за рамки ментальных шаблонов, в том числе государственных. Так же как и с интернетом – его пытаются запихнуть назад, а он через все дырки вылезает. И конечно, гендерная тематика очень важна в том смысле, что дается язык, дается терминология, чтобы понять, что происходит. Потому что, на самом деле, особенно в крупных городских семьях, конечно, уже все гораздо более либерализовано, и отцы по-другому относятся к воспитанию детей, и у женщин совершенно другая жизнь. Но в шаблонах культурных это еще на уровне 50-х годов. И если, скажем, этот пример после революционный, такой нарочитой эмансипации женщин, когда были замечательные картинки, на которых написано: "А я все варю. Раньше борщи варила, а теперь сталь варю" – и такая победоносная женщина в брезентовых рукавицах варит эту самую сталь. Это был тоже некоторый отрыв ментальности от реальной жизни. Потому что, ну, не самое лучшее дело для женщин – варить сталь с этой железной кочергой, мне так кажется. И очень важно, что появляются хорошие, понятные, для чайников объяснения, которые говорят: ребята, это называется гендер! И очень важно, что именно для чайников это объясняется, на хороших, понятных примерах. Поэтому я очень доволен, что эта серия публикаций получила премию.
Елена Фанайлова: А я бы сказала, что у меня тут второе название рождается для нашей передачи – это "Битва за Рунет и за гендер". Мне кажется, что мы обсуждаем такую действительно битву между консервативными и прогрессивными слоями общества.
Ирина Бороган: А они, кстати, когда вводили цензуру в интернете, Роскомнадзор, в принципе, Кремль руками Роскомнадзора, они ввели ее под видом, когда первые черные списки появились, в 2012 году, борьбы с порнографией и детским порно. Нельзя сказать, что кто-то за то, чтобы детское порно было, вообще существовало. Мне очень понравилось, как сказал председатель Роскомнадзора Жаров: "Начали борьбу с производством суицидального контента". Вот и такое появилось, ну, то что им видится как пропаганда суицида, которой, скорее всего, просто не существует в природе. Я не нашла ни в одной публикации точных свидетельств того, что суициды были совершены, потому что эти подростки входили в группу "Синие киты". Но я увидела желание родителей оправдать себя. Потому что суицид ребенка – это провал родителей. Родители не научили защищаться, не смогли защитить. Тема была раздута. Тем более, была приведена статистика, зам Колокольцева сказал, что реально только один процент суицидов может быть увязан с интернетом.
Дмитрий Орешкин: У меня тоже такое ощущение сложилось, что это вот что-то искусственное.
Ирина Бороган: У детей есть реальные причины, почему они кончают жизнь самоубийством, и причины находятся в реальной жизни. Но, конечно, для родителей это хорошее объяснение. И эта тема всех цепляет, и она для создания мифа вообще отличная. Тем более татуировки появились уже, мэмы, очень красивая символика. Мое самое любимое в этой теме – это про то, как можно отвлечь внимание от цензуры. Потому что суицид – это ведь тоже часть этого черного списка, который, на самом деле, был придуман для того, чтобы блокировать политическую информацию, не разрешать нам с вами читать "Еженедельный журнал", "Грани" и, например, блог Навального. Придумано было для этого.
Елена Фанайлова: Очень смешно, что "Порнохаб" сейчас размещает у себя видео Навального. Его разблокировали, и он первым делом разместил, видимо, с целью товарищеской поддержки. Но давайте не будем выходить за рамки премии. Хочется посмотреть, что члены жюри говорили...
Денис Драгунский, писатель: Во-первых, это очень важные вещи, важные темы. Тема Рунета, тема жизни в социальных сетях и тема контроля власти над Рунетом – это первая наша в номинации "Аналитика", это очень хорошая работа, монография. А вторая часть – это серия статей на гендерные темы, "Гендер для чайников", это очень стоящая, хорошая вещь, и я с большим удовольствием голосовал, как председатель жюри, за то и за другое. Они ценны тем, что написаны хорошим, ясным, внятным языком, их интересно читать просто забавно. Это совершенно не ученые заумные труды, хотя там, как сейчас говорят, фундированность максимальная, там все доказательное, все очень точно, на основе анализа большого фактического материала и литературных источников, что только хотите.
Анна Качкаева, телевизионный критик: Гендер – это до сих пор такая очень приблизительная, не очень обсуждаемая, скорее, даже табуированная в некоторых регионах России, например, тема, когда люди боятся говорить о том, как это связано с политикой, с социальностью, с необходимостью понимания роли мужчины и женщины в политике и в жизни общества. Особенно на фоне того, что мы недавно только видели, читали и слышали в связи с темой геев в Чечне, например. Поэтому вот это попадание в очень важную проблематику и возможность объяснить это и с точки зрения научного знания, и с точки зрения популярного подхода, конечно же, нам показалось очень важным. И то, что это была не просто там серия статей для книги, а то, что у этого есть расширение медийное, есть и видеокурс, и есть некоторое количество авторов, и у проекта есть разные ответвления, связанные и с лекциями, и с просветительством, что для нас, конечно, принципиально, и вот это подход еще и к тому, что автор довольно молодой, вообще наши победители молодые, и мне кажется, что это тоже важное направление. Не потому что старые публицисты или старые аналитики уже, что называется, борозду портят, но мне кажется, что появление новых авторов в этих номинациях – это тоже важное заявление на то, что и публицистика, и аналитика востребованы, нужны и интересны этим молодым авторам.
Елена Фанайлова: Ира, что такое гендер? Расскажите нам, когда возникает этот термин? Это же термин 60-х годов, если я правильно помню.
Ирина Костерина: Да. Ну, на самом деле, что такое гендер – как раз очень подробно рассказывается в нашей самой первой лекции этого видеокурса, а я это слово все меньше сама стараюсь употреблять, понимая его ограничения для нашей страны. Потому что у нас нет этого разделения, как в английском, на sex и gender, где оно органично появляется, у нас приходится объяснять, почему мы используем именно это слово. Ну, потому что нет ничего другого, чем мы могли бы объяснить.
Елена Фанайлова: Если долго говорить, то это социальная модель женского или мужского поведения или там любого другого.
Ирина Костерина: Не только поведения, а вообще всего – отношений, иерархий, ролей... Это разные способы быть мужчинами. Мужчина из российской глубинки, который работает на заводе, выпивает вечером водку с соседями, бьет жену, лежит на диване, – это один тип маскулинности. Тайский мужчина или мужчина из Шри-Ланки, который носит саронг. Или мужчина из Швеции, который теперь в декретном отпуске сидит обязательные три месяца с ребенком. Это все очень разные способы. И здесь появляется то, что еще называют "интерсекциональность" – очень разные факторы, которые во все это встраиваются. Потому что гендер не существует без возраста, не существует без класса, не существует без множественных пересечений очень разных факторов, когда он начинает иногда играть ключевую роль, и поэтому вот это слово используется, просто чтобы объяснять очень сложные вещи, стараясь уходить от "просто женщины". Что такое быть женщиной – для каждой женщины это будет что-то свое, как она это проживает, и что для нее это значит, сталкивается она с какой-то дискриминацией от того, что она женщина, или, наоборот, это дает ей какие-то преимущества. Поэтому вот пока мы живем с этим словом, многие ученые пытаются всячески от него уйти, но пока вот ничего лучше не придумали, и мы с ним остаемся и его используем.
Дмитрий Орешкин: А что придумаешь? Можно сказать "социальная роль"...
Елена Фанайлова: Да, но это опять же нужно объяснять. Ты родился в определенном теле, но дальше начинается воспитание, социализация...
Дмитрий Орешкин: Я на себе это очень хорошо пережил. Ты мальчик, ты растешь во дворе, и чтобы тебя во дворе уважали, ты должен всегда быть готов дать в глаз. И я все эти функции выполнял, и уважали. И это, в принципе, довольно тяжелая нагрузка, и в то же время ощущение несвободы – ты в рамках вот этого социально заданного шаблона поведения. Ты не можешь плакать, ты не можешь...
Елена Фанайлова: Да, мне всегда пацанов было жалко уже в таком подростковом возрасте, что девочкам можно, а им нельзя. Это как-то ужасно, по-моему, – эмоциональные ограничения.
Ирина Костерина: В патриархатном варианте для мужчин ограничений вообще огромное количество. Мы все помним 90-е годы, которые были крахом советской маскулинности того типа, и потеря работы, потеря статуса кормильца – суициды многочисленные, которые за этим последовали, и рисковое поведение, и просто провал сразу демографический. Мы видим, как гендер влияет просто на демографическую ситуацию.
Дмитрий Орешкин: Это конфликт между твоей социальной ролью, твоими представлениями о том, как надо жить, и окружающей действительностью. В России это вдвойне мучительно, потому что у нас очень жесткие рамки. Вот как товарищ Сталин по отношению к сыну Якову, который переживал конфликт детский и сделал попытку суицида, нормальное решение в этом случае, человеческое, – это пожалеть, обнять, сказать "извини, я что-то не сделал", а Сталин ему пишет: "Я с тобой больше не хочу общаться. Ты можешь жить, где угодно, и вообще уходи из моей жизни". Это чудовищный гендерный конфликт! И Яков Джугашвили, в общем-то, был сломан такой чудовищной волей своего отца, который тоже был рабом этой самой социальной функции. От того же самого Стеньки Разина, который там "ночью с бабой провалялся, сам наутро бабой стал", ну, и естественная реакция – утопить эту красавицу. Коллектив начинает ревновать.
Елена Фанайлова: Это к вопросу о скрытых гомосексуальных тенденциях в этом тексте.
Дмитрий Орешкин: Это есть, но давайте туда погружаться не будем...
Ирина Костерина: Я еще хочу сказать про феминизм, который ведь самое страшное слово у нас. Например, предыдущее поколение женщин, которые начинали заниматься женскими проблемами, правами и так далее, они с большой осторожностью говорили слово "феминистка". И я смотрю, что в новом поколении, особенно в такой либеральной общественности, во всяких общественно-политических СМИ, во-первых, и тема эта уже стала совершенно мейнстримная, и уже даже стала модной в некоторых кругах, а для некоторых молодых мужчин неприлично не называть себя феминистом. В общем, очень интересные такие процессы. И это очень важная история, как в советское время фактически многие женщины были феминистками, потому что они были за равенство, они были за женскую эмансипацию, но слово само настолько было триггерным и стигматизируемым... И во многих регионах, в глубинке его, конечно, до сих пор не используют и боятся, стараются обходить: "Ты к нам приезжай, только не говори, что ты феминистка".
Елена Фанайлова: У вас есть одна глава о Северном Кавказе, и там есть пункт, который меня поразил, – "исламский феминизм". Такой существует?
Ирина Костерина: Да. Это очень сейчас развитое направление. На самом деле, это очень важная история про то, как феминистки в странах, где очень традиционные нормы, используют ислам для либерализации и эмансипации. Потому что, если смотреть законы шариата, там достаточно много есть норм, которых не было в предыдущих монотеистических религиях, дающих женщине много свободы – развода, получения наследства и так далее. Всякие истории, которые, в общем-то, в консервативных обществах были невозможны, там женщина не была экономическим субъектом и не была политическим субъектом. В Коране эти положения уже возникают. Поэтому это во многом действительно очень важный инструмент, которым сейчас пользуются женщины, защищающие свои права. Почему на Северном Кавказе эта история работает, потому что есть традиции на Северном Кавказе, которые гораздо консервативнее, чем ислам. Всякие истории про положение женщины, подчинение, убийства чести, контроль над женской сексуальностью, все эти многочисленные страшные штуки – это, конечно, про традиции, и они до сих пор работают и играют.
Дмитрий Орешкин: Ислам даже позволяет избавиться от адата, смягчить его что ли.
Ирина Костерина: Ислам на Северном Кавказе – это абсолютно либерализационный проект, который помогает женщине защищать свои права, отстаивать их, разводиться по более выгодным для нее правилам, и в общем, много таких историй. Но у нас пока его нет как бы в России как какого-то движения, и очень мало людей вообще про это говорят, но вот в основном это женщины, которые уехали там с Ближнего Востока, получили образование в Америке, они там развивали эти идеи, и они искали для своих соотечественниц, что в исламе можно использовать для того, чтобы говорить о женском равноправии.
Елена Фанайлова: А на Северном Кавказе в Российской Федерации есть женщины, которые способны этот проект продвигать?
Ирина Костерина: Как я говорю про Северный Кавказ, для меня это самый шизофренический регион, где самый большой разрыв между дискурсом, риторикой и повседневной жизнью. На Северном Кавказе женщины работают на трех работах, содержат свой бизнес, водят машины, они суперуспешные, и при этом, если приезжает посторонний исследователь, они говорят: "Ой, у нас все решения принимает муж, он у нас в семье главный. У нас вообще такие отношения, что женщина у нас очень святая, она на высоком месте стоит..." Такая очень красивая традиционная история рассказывается, и за ней очень часто ты видишь совершенно другую реальность. И люди сами себе не могут объяснить, почему надо рассказывать одно, а жить по совершенно другим принципам. У исследователей для этого есть свои объяснения.
Елена Фанайлова: Потрясающе! Это еще один момент, связанный с внутренней цензурой, которая даже во внешнюю переходит. Это к вопросу и о цензуре в интернете, в том числе, как мне кажется.
Дмитрий Орешкин: Тут внутренние ограничения, которые ты в детстве на себя взял, гораздо сильнее, чем внешние.
Ирина Костерина: И плюс кажется, что это культурный код, кажется, что от него невозможно отказаться, потому что это столетняя история народа, и так правильно... И она кажется еще очень красивой и очень моральной, там все время любят рассказывать такие восточные сказки: когда у нас женщина идет по этой стороне дороги, мужчина должен отвернуться и перейти на другую сторону дороги. Или: женщина не должна садиться за стол с мужчинами, она должна их обслуживать и только потом садиться. И это все рассказывается как очень важные, красивые традиции, которые нужно сохранять, но за которыми уже никакого реального объяснения нет.
Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть фрагмент видео из вашего цикла "Гендер для чайников", который посвящается мужской идентичности. Глава "Что такое маскулинность", и там один заинтересовавший меня момент. Чтобы не думали, что вся эта история только про девочек, только про феминизм. Слово "гендер" выдумали феминистки, но у вас, мужчины, тоже есть масса того, что нужно доводить до своего сознания и осмыслять.
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: По этому отрывку видно, что вы привлекали разных специалистов для комментария по самым разным темам…
Ирина Костерина: Наши просветительские проекты обычно очень связаны еще с практикой, и после каждого такого проекта в разных регионах возникают собственные инициативы, что делать. У нас есть в Дагестане сейчас такая инициативная группа, которая захотела сделать себя такую папа-школу. Потому что в Дагестане чудовищные проблемы с медициной, мужчины никак обычно не участвуют в жизни беременной жены, и вообще она для них какое-то чужеродное существо, которое они там боятся, но когда женщина попадает в больницу на роды, в Дагестане в большинстве случаев ей предлагают делать кесарево. Потому что врач получает за кесарево 5,5 тысяч рублей – прибавку за роды. Поэтому всех женщин кесарят. Женщины, понятно, не могут принять в этот момент адекватное решение, и тот, кто может принять это решение, это мужчина, который должен быть юридически подкован, на что он имеет право, на что нет, медицински и так далее. И вот эта инициатива – собственно, сейчас мужчин обучают, привлекают, и конечно, это совершенно революционный проект, потому что для традиционного кавказского общества это вообще просто революция во многом.
Елена Фанайлова: Меня еще дико интересуют последние годы и попытки установления контроля над интернетом, начиная с 2011-12 годов, особенно в связи с украинским вопросом.
Ирина Бороган: Да, было все по-простому. Кремль не интересовался интернетом. Поскольку они поставили под контроль телевидение и все основные традиционные СМИ, как бы в интернете практически никто ничего сделать не может, потому что они считали, что это развлечение для интеллектуалов. Пока не случился 2011 год. Началась "арабская весна", и во многих странах произошло то, что являлось ужасным страхом для Кремля и напоминало о 1991 годе, когда в результате непонятных изменений случилась другая страна, в которой нужно жить по-новому и непонятно как устраиваться. В принципе, они устроились неплохо, но сам переломный момент они не осознали. Поэтому в 2011 году начались разговоры о том, что нужно контролировать интернет. В 2012 году Дума и все очень быстро отреагировали, ввели черные списки, начали с заботы о детях, с защиты детей от порносайтов и детской порнографии, продолжили суицидом, и очень быстро дошли до экстремизма и ввели эту норму, когда по распоряжению Генеральной прокуратуры можно блокировать любые сайты, которые содержат экстремизм, призывают к несанкционированным акциям. Поскольку понятие "экстремизм" – это у нас все, то можно блокировать все, что вы захотите, абсолютно. Что сейчас и делается. Но можно блокировать, можно вносить в списки Роскомнадзора, раздавать провайдерам распоряжения, чтобы они это технически блокировали, но ничего нельзя сделать с тем, чтобы люди это читали. Потому что простые ухищрения абсолютно всем доступны, и даже бабушка может скачать нужную программу. По мнению Кремля, социальные сети должны быть поставлены под контроль, ну, если не верить в то, что он устроена как сеть, и вы ничего не можете сделать. Случился 2014 год, аннексия Крыма и война на Украине. РТР показывает, что нет российских войск на Украине, все показывают, на телевидение не проходит ни одна неправильная информация, но в социальной сети ВКонтакте эти же ребята, которые служат контрактниками, 19-20-летние, начинают на Украине постить свои фоточки: "Я тут мочу укропов". Они обозначают свои подразделения, журналисты это подхватывают, это становится известно всем. То же самое происходит и с погибшими.
Дмитрий Орешкин: Зато они придумали воспитать эту орду троллей, которые могут загадить площадку, наплодить кучу фейков. Запретить не могут, а испортить могут. И человек дезориентирован, он не знает, где правда, а где ложь. А если они будут дальше завинчивать интернет, то как раз здесь-то и накопится тот негативный потенциал, которого почему-то все ждут от снижения уровня жизни, от цен, еще от чего-то. Попробуйте у молодежи отобрать интернет – и посмотрим, что получится.
Ирина Бороган: Китайский интернет, как только он начал создаваться, они начали создавать интернет-цензуру и фильтрацию. И когда строился новый узел связи в Китае, он сразу оснащался всем необходимым оборудованием для фильтрации информации. В России интернет был совершенно свободный, и люди, которые его создали, думали о том, как создать хороший интернет. Люди, которые создавали связь, думали, как создать хорошую связь. И до 2012 года та инфраструктура, которая была создана, она совершенно не предусматривала фильтрацию, она предусматривала, что трафик будет свободный, информация будет передаваться, а если будут возникать какие-то затруднения, то новые "чек-пойнты", другие средства передачи, каналы связи будут подключаться и работать. То есть оно работало для того, чтобы информация ходила быстро, качественно из точки А в точку Б. Я так понимаю, год назад китайцы приезжали, и даже строитель китайского "файервола" приезжал, приезжал главный китайский интернет-цензор, я их видела, они стояли на сцене в здания РИА "Новости" и пытались объяснить Мизулиной, Астахову, Щеголеву, как они это сделали в своей стране, и что они готовы поделиться. Наши делегации зачастили в Китай, посещали там все конференции, на правительственном уровне пытались узнать какой-то секрет. И мы ждали и очень боялись, что они вложат огромное количество денег, купят аппаратуру и что-то такое тут наладят, чтобы блокировки работали более эффективно. Потому что, конечно, в Китае цензура работает, блокировка намного более эффективно. Но из практического воплощения этих всех связей я увидела только одно – что в Китае очень понравился опыт наших кибер-дружин, и они организовали что-то подобное. Кибер-дружины – это организации, которые поддерживаются олигархом Малафеевым, они выискивают в интернете запрещенные контент, а потом сообщают в Роскомнадзор о том, что его нужно убрать. Чистильщики, интернет-опричники...
Дмитрий Орешкин: И что, китайский опыт неприменим? Или он ограниченно применим в России? С чем он у нас не совпадает?
Ирина Бороган: Он не совпадает много с чем. Во-первых, нужно очень много денег. Во-вторых, интернет уже построен свободный. В-третьих, наши интернет-цензоры и китайские – это разные люди, он даже ведут себя по-разному, одеты по-другому. Наши, даже Щеголев и Жаров, похожи на европейцев, ведут себя совершенно по-другому. Китайская делегация явилась вся в синеньких скромных костюмчиках, они прямо реально выглядели очень скромно, они ходили группой...
Дмитрий Орешкин: То есть здесь еще социокультурный фактор.
Ирина Бороган: Конечно! У нас, например, вроде бы тоже иерархичная структура, но мы не скажем, кто должен выступать первым – Мизулина или Астахов, нам это не очень понятно, а там было все очень четко, сначала выступал старший начальник, а потом ниже по иерархии. Мы, на самом деле, многого добились в интернете за это время, и даже цензоры говорят, что нужно целиком блокировать сервисы, но они этого не делают, они блокируют по адресам, блокируют отдельные сайты. Они не говорят, что надо взять и блокировать полностью Фейсбук.
Ирина Костерина: Мне кажется, очень важен разговор про ценность свободы в российском обществе, ценность демократических, либеральных преобразований и идея о том, что, что бы власть ни делала, она все равно не успеет загнать джинна опять в бутылку – он слишком большой и улетел далеко. И люди хотят совершенно других вещей.
Дмитрий Орешкин: Я очень рад, что две такие замечательные работы получили премии! И я для себя много получил. Я все-таки думаю, что я, как советский человек, мэйл-шовинист внутри себя, глядя на себя со стороны. Но как сказано у того же Самойлова, "в душе я материалист, но протестует разум". Я сижу за столом с тремя дамами, которые вполне реализуют то, что называется гендерной революцией, – делают программы, пишут книги... И это же прекрасно! Это значит, что нас стало вдвое больше, если раньше все делали только мужики, а женщины варили борщи. (смеются)
Елена Фанайлова: И сталь!
Дмитрий Орешкин: И сталь тоже. И третье – это, конечно, то, что мы все-таки, я убедился сегодня, в большей степени европейцы. Они гоняются за интернетом, они хотели бы китайский опыт перенять, но почему-то не получается! И вот это самое интересное для меня.
Ирина Бороган: А для меня было интересно подумать о том, как гендерная свобода и сексуальная связаны с интернет-свободами. Я, на самом деле, об этом не думала довольно давно, но сейчас из-за того, что пытаются каким-то образом заблокировать фильм Навального "Он вам не Димон", и он есть на "Порнохабе", его можно там посмотреть, это просто прямое воплощение того, что сексуальная свобода и интернет-свобода связаны напрямую. Парадоксально...