Эксперты на конференции "Пути развития России в условиях международной напряженности" о перспективах эволюции путинского режима.
Интервью с политологами Николаем Петровым, Александром Кыневым, политтехнологами Евгением Минченко и Алексеем Мазуром, социологом Алексеем Левинсоном, историками Татьяной Ворожейкиной и Владимиром Рыжковым, экономистом Дмитрием Травиным.
Программу ведет Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Барнауле 17–18 июня прошла конференция "Пути развития России в условиях международной напряженности". Политологический форум на Алтае проводят уже в 24-й раз фонд Эберта и политик и историк Владимир Рыжков.
Если до 2014 года систему власти в России можно было назвать корпоративистской, теперь она сдвинулась в сторону "султанизма". Произошел переход от электоральной легитимности режима к вождистской, идут масштабные изменения в элитах. Модель элиты уже не "Политбюро-2.0", а "царский двор". Лидер очень удален от слуг, а не от соратников, как раньше, рассказал профессор Николай Петров.
Николай Петров: Политическая элита уже не субъект, ее влияние на многие решения, в том числе стратегию развития, уменьшилось. Если пользоваться терминологией корабля, то он стал гораздо более маневренный, поэтому тяжело строить какие-то виды на будущее. Но сценарии строить можно. На мой взгляд, сценариев сегодня всего два. Мне кажется, легко проецировать, что будет, если будет реализован тот или иной сценарий к концу следующего срока.
Первый сценарий я бы видел в том, что власть попытается еще раз провести условно монетарную модернизацию, то есть попробовать усовершенствовать экономические институты по Кудрину, закручивая при этом гайки в политической системе. Очень быстро это приходит в противоречие, и тогда власть оказывается перед выбором: или закрыть все те реформы, которые она сама начинает, или эти реформы будут неизбежно ее толкать к изменению политической системы. Для этого нужно выйти из конфронтации с Западом. На мой взгляд, сегодня, когда руки у Кремля развязаны, этот сценарий в принципе может быть реализован без большого сопротивления со стороны политической элиты, которая не особенно этого, наверное, хотела бы. Второй сценарий – это если не получается замириться на тех или иных условиях, а мы сегодня видим, какие условия выдвигаются, с Западом, то тогда будет реализовываться сценарий изоляционистского развития, тогда, конечно, неизбежно усиление репрессивной составляющей. Но трудно предположить, что такого рода сценарий может оказаться долговременным.
Михаил Соколов: Происходящее в системе власти России политолог Николай Петров объяснил в интервью Радио Свобода.
Николай, можно ли сказать, что в современной России мы имеем уже окончательно сложившуюся систему такого путинского самодержавия?
Николай Петров: Я думаю, что да. И раньше многие эксперты говорили о выборном царизме, а сегодня действительно можно говорить, с одной стороны, о том, что Путин царь в том смысле, что его зависимость от политической элиты существенно меньше, у него личная персональная легитимность. С другой стороны, можно говорить о самодержавии в том смысле, что власть часто нарушает те законы, которые она сама приняла и в этом смысле не считает себя ограниченной даже той законодательной рамкой, которая не досталась ей по наследству, а которую она сама год назад принимала.
Михаил Соколов: Что будет с этой системой, может быть, она сейчас захочет окончательно эту рамку, как вы говорите, расширить и институализировать?
Николай Петров: Она, безусловно, этого хочет. Это закон, когда каждый занимает тот объем, который может занять. Другое дело, что, мне кажется, здесь накапливаются противоречия, связанные как раз с тем, когда власть снимает для себя всякие ограничения, то она отчасти загоняет себя в тупик. Поэтому, я думаю, главные риски, которые сегодня есть у политического режима, – это риски не внешние, не риски, связанные с активностью оппозиции, а риски внутренние, связанные с тем, что в этих условиях невозможно обеспечить сохранение эффективности. В какой-то момент, скорее всего, тогда, когда власть из состояния статус кво перейдет к состоянию движения, эти риски могут оказаться слишком велики для сохранения нынешней конфигурации.
Михаил Соколов: То есть экономическая обстановка должна заставить власть что-то делать? Вопрос, что она может делать?
Николай Петров: Я думаю, не только экономическая, но и политическая. То есть есть легитимность, которую сегодня невозможно, не кормить новыми победами, а это легитимность вождистская, не перейти от вождистской легитимности к легитимности электоральной без потерь. С другой стороны есть исчерпание ресурсов, мы видели, как быстро была фактически полностью съедена та подушка, которую копили достаточно давно. Сегодня, если не удастся договориться с Западом о смягчении финансовых санкций, взять деньги на то, чтобы продолжать пребывать в состоянии статус-кво, придется куда-то двигаться. Сам факт того, что та система, которая выстроена и кажется относительно стабильной в ситуации, когда никуда двигаться не надо, как только она захочет поднять ногу или руку, выяснится, что она этого сделать не может.
Михаил Соколов: А почему все-таки теперь существует путинский двор, а не путинское политбюро? У вас спор с Евгением Минченко.
Николай Петров: Мне кажется, сама идея политбюро изначально была не очень точна, потому что политбюро – это институт. Это действительно очень серьезный четкий институт. Здесь есть два важных фактора. Один – это то, что политбюро – это действительно четко определенные люди, которые представляют крупнейшие корпорации, будь то регионы или сферы деятельности. У нас этого ничего нет. Когда условный по Минченко состав политбюро определят, как он сам говорит, государь, то какое же это политбюро – это и есть двор.
Михаил Соколов: Насчет борцов с самодержавием. Тот же Навальный, о котором здесь шла речь, каковы его шансы изменить эту систему, которая находится, как вы доказываете, на распутье?
Николай Петров: Мне кажется, что его активность уже меняет эту систему. В этом смысле нужно говорить не о перспективах, а о том, что реально происходит. Все споры относительно того, что это кому-то выгодно и кто-то это может поддерживать, Кремль чему-то не препятствует, они в данном случае не так важны, как сам факт появления публичной политики и публичного политика, который сегодня де-факто является вторым в стране после Путина, в ситуации, когда пространства для публичной политики нет – это уникальная вещь, я считаю, что сегодня очень позитивная.
Михаил Соколов: Еще один момент – о президентских выборах. Опять же в докладе Минченко сказано было, что 90%, что Путин пойдет, а 10%, что Путин не пойдет. У вас есть какой-то расчет?
Николай Петров: Я бы не оценивал проценты, но сказал бы, что мне близка идея Минченко о том, что совсем не факт, что Путин будет кандидатом по совсем другим причинам. Мне кажется, как я говорил, вождистская легитимность не может сосуществовать с обычными выборами. Путину страшны не выборы, на которых он может проиграть, ему страшны выборы, где он будет с кем-то на равных, пусть и формально, бороться, выборы, где кто-то посмеет критиковать его, выборы, где он получает 60 или 70, а не 98%.
Поэтому я вижу здесь два варианта для него сегодня: либо выставить другого кандидата и тогда перейти к электоральной легитимности без проблем, о чем говорил Минченко в каком-то из своих сценариев, либо превратить выборы в плебисцит, но для этого надо выставить какую-то очень яркую и сильную программу. Собственно, вариантов не много. Одна программа, которую мы сегодня видим в каких-то вариантах – это взгляните назад и посмотрите, как много лидер сделал для того, чтобы Россия вошла в круг мировых держав. В этом смысле это немножко уже подпорчено, с этим можно было выступать в 2014 и в 2015 году, тогда бы это все прошло на ура. Второй вариант – это предложить что-то вперед. А здесь мы видим, что все пробуксовывает. Те сроки, которые сама власть для этого намечала, они уже нарушены. Понятно, что какой-то радужной программы прекрасного будущего сегодня власть, наверное, предложить не может.
Михаил Соколов: Вы упомянули в своем выступлении Северную Корею. Скатывание режима постепенное, авторитаризм, потом авторитаризм монархический, самодержавный. Северокорейский вариант для России сегодняшней реален?
Николай Петров: Я думаю, что нет, потому что к этому варианту надо идти долго. Должен сказать, что еще некоторое время назад мне казалось, что вообще вариант серьезных репрессий невозможен, потому что на него никогда не согласится политическая элита. Сегодня мы видим, что элита деморализована, ее потенциальное сопротивление подавлено. Поэтому это скатывание к репрессиям как к единственно замещающему свободную конкуренцию механизму для тоталитарной системы, оно происходит очень стремительно. Я боюсь, что я недооценил возможности власти в этом отношении, но тем не менее, дистанция между нами и Северной Кореей огромная. Мне кажется, у власти нет того времени, которое нужно для того, чтобы выстроить действительно жесткую массовую репрессивную систему, как хотя бы сталинская.
Михаил Соколов: Партийная система в России, имеет ли она какое-то значение? Важно ли, что на выборах в Думу 225 округов были распределены Вячеславом Володиным, а сбой произошел в трех округах? – спросил Владимир Рыжков.
– Переход на смешанную систему выборов, ставка на низкую явку привели к зачистке политического поля, – объяснил политолог Александр Кынев.
Александр Кынев: Это 2015 год, заксобрания. Через год на Госдуму она выиграла 90%. более того, могло быть еще хуже, потому что эти 92% в регионах, которые она получала, но на Госдуме округа больше. Размеры округов – это важнейший фактор кампании, нужно больше ресурсов. У оппозиции еще меньше шансов чего-то добиться. Поэтому, грубо говоря, если бы не было раздела округов, если бы часть не было отдано оппозиции, выиграла бы все 225, грубо говоря.
На самом деле это уже был бег с препятствиями, но власть еще пересолила этот пирог до конца, он стал совсем несъедобным через лепестковую нарезку, через ограничение прав наблюдателей и так далее. То есть власть перестраховалась 25 раз, реально система была заорганизованная донельзя. Чтобы система была другой, нужна другая система регистрации. Пока эти элементы не изменятся, выборы будут именно такими. Мы получили самую сильную диспропорцию представительства в регионах за всю историю нашей страны за счет аномально низкой явки в одних и традиционно высокой в других регионах, только 12% избирателей страны дали 21% всех проголосовавших и треть голосов за "Единую Россию".
Михаил Соколов: В интервью Радио Свобода Александр Кынев объяснил, к чему ведет нынешняя департизация.
Александр, что случилось с партийной системой, она "утонула"?
Александр Кынев: Она существует, вопрос только в том, что стимулы для ее активной деятельности в этом смысле нивелированы по комплексу причин. Это причины институциональные, связанные с тем, что тот формат избирательной системы, который есть сейчас, партиям крайне неудобен, делает фактически невозможным участие новых партий без политической санкции, поскольку они не могут зарегистрировать кандидатов. Кроме этого, девальвирован за счет большого неравенства ресурсов. Получить независимые ресурсы формально партии тоже не могут. Кроме того, еще есть факторы неформальные, они касаются того, что в условиях очень сильной зависимости политических партий от государства и де-факто соглашений между властью и ключевыми партиями, представленными в парламенте, многие темы публичной политики табуированы, фактически жестко очерчено, о чем можно и нельзя говорить публично.
Естественно, что это сказывается на качестве публичной дискуссии, на качестве конкуренции на выборах. Избиратель это ощущает. Получается, что с одной стороны они очень сильно деморализованы после выборов и нет ресурсов, поскольку и меньше мест в парламенте, и меньше мест в региональных парламентах, меньше спонсоров, меньше возможностей, тяжелее регистрировать кандидатов, при этом они еще сами делают все, чтобы быть менее активными, поскольку боятся испортить отношения с властью, поскольку у них есть с ней неформальные отношения. Получается, что система оказывается очень сильно приторможенной как внутри самой себя, так и со стороны, путем внешнего давления, цензура, самоцензура, ограничения, сговор, дефицит ресурсов, плюс крайне неудобная для них избирательная система вытесняет их на периферию. Получается, что та система партий, которая есть сейчас, она оказывается очень неэффективной, очень инертной. Она переживает кризис лидерства, потому что они еще авторитарно устроены при этом, внутри самих себя обновиться демократически они не могут.
Таким образом, получается ситуация парадоксальная: с одной стороны, растут протестные настроения, социально-экономическая ситуация остается стабильно тяжелой, а это ведет к тому, что при том, что вроде бы радикально ничего не меняется, но пессимизм растет именно потому, что нет горизонта позитивных перемен, чем дальше, тем больше людей это осознают. Система власти окуклилась, люди понимают, что переломить что-то путем активного участия в формальных процедурах не могут, потому что их либо не пустят на эти процедуры, либо у них для этого не просто-напросто никаких ресурсов. Таким образом именно это засыпание партийной системы ведет к тому, что создается политический вакуум.
Михаил Соколов: А вакуум заполняется теперь улицей?
Александр Кынев: Конечно. Свято место пусто не бывает. Когда политсистема оказывается не в состоянии выражать и артикулировать реальные общественные настроения, они находят другой выход, так же, как вода находит себе щель, если воду законопатили, она будет искать слабое место и пробьет его. То же самое происходит и в политической жизни, и в общественной жизни. На мой взгляд, это одна из причин новой массовости политического протеста, политического, социального, разного протеста, который смешивается и который на сегодняшний день действительно стал общероссийским, потому что мы имеем массовые акции в тех городах, где их не было с начала 1990-х годов, где их даже в 2011–12 годах не было, а сейчас они есть. У них совершенно другое качество. Эти люди не идут в системные партии, потому что они сами побаиваются со всем этим взаимодействовать по вышеперечисленным причинам, они ищут новую форму выражения.
Михаил Соколов: То есть таран в данном случае получается Навальный, который эту стенку пробивает?
Александр Кынев: Навальный, мне кажется, выполняет двоякую роль. Он с одной стороны частью протестной общественности воспринимается как таран, с другой стороны, на мой взгляд, он может являться и тем бревном, которое несет волна. Здесь, мне кажется, сложно отделить одно от другого. С одной стороны он воспринимается частью недовольных как политическое оружие, с помощью которого они могут попытаться добиться перемен, поскольку других орудий у них в руках нет. А с другой стороны, он выступает и как конструктор, и как человек, который пытается это все структурировать.
Мне кажется, это обоюдоострый процесс, потому что, если не было бы Навального, возможно система попыталась бы внутри самой себя как-то структурироваться и выдвинуть кого-то другого. Я абсолютно убежден, что если есть запрос, то он все равно будет каким-то образом реализован. Подчеркиваю еще раз, эту систему создала сама власть, потому что переизбытком ограничений она слишком сильно ослабила легальную оппозицию сверх всякой меры, та в итоге утратила политическую субъектность и необходимую энергетику для того, чтобы из себя что-то всерьез представлять.
Переборщили с цензами, переборщили с запретами, переборщили с тем, что зачистили слишком большое количество округов на выборах прошлого года. Если бы оппозиция была посильнее легальная, если бы было больше округов, то, наверное, публики, которая шла бы на улицу, было поменьше, а побольше ее вливалось в легальные процедуры через абсолютно безопасные для власти парламентские слушания, депутатские запросы, другие механизмы, которые помогают решать проблемы привычным традиционным путем. Как общаться с этой новой публикой, власть не знает и не понимает. В этом смысле она сама себе выкопала яму, которую никто для нее не рыл.
Михаил Соколов: Вы сказали слово "снос". То есть в принципе вы считаете, что снос или слом этой системы становится вероятным?
Александр Кынев: Я думаю, что он является одним из сценариев, который возможен в том случае, если противоречия в самой системе будут нарастать, если ситуация будет оставаться такой же сложной и тяжелой, какая она сейчас, или даже если она ухудшится. Те силы, которые существуют, будут вести себя так же, как сейчас, то есть по сути дела ничего не делать или пытаться объединяться с властью путем шельмования того же протеста, тем самым еще больше утрачивая и так уже в известном смысле ослабленную политическую субъектность. В этом случае, если сценарий будет идти именно по этому пути, тогда количество вытесненных в альтернативное политическое поле сил будет возрастать, в случае если это будет сопровождаться проблемами внутри самой власти, то тогда да, я думаю, возможны всякие разные сценарии, в том числе и сценарий более активного протеста, который может иметь разные формы. Мы знаем разные случаи, когда либо это были массовые протесты, которые заставили предпринимать институциональные меры саму власть, либо это сценарий еще более радикальный, когда добиться изменений путем давления не удавалось, тогда, грубо говоря, типа того, что случилось в Киргизии, например, или в других странах. Это в данном случае не заслуга оппозиции – это, на мой взгляд, заслуга самой власти. Потому что в данном случае оппозиция не конструктор, то есть Навальный – это не конструктор, он человек, которого несет на политических общественных настроениях, он умело на этой волне, как серфер на океанической волне, движется.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – это выборы 2018 года. Здесь говорилось о том, что возможен сценарий Путин против дедушек из Думы, Жириновского, Зюганова, сценарий Путин против молодых, да ранних или вообще, может, выборы без Путина. Какой сценарий вам кажется вероятным, и как будут развиваться события?
Александр Кынев: Вы знаете, я бы сейчас не стал выбирать наиболее вероятный сценарий. Надо понимать, что в политической системе последних лет у нас обычно господствовала инерция, когда принимали то, что наиболее привычно. Самый привычный сценарий – это выборы без выбора, думские старцы против бессменного президента. Из серии, что кандидаты плохие, хотелось бы чего-то новенького, но все остальные еще хуже, поэтому вариантов больше нет. Мне кажется, что на практике, учитывая то, что на сегодняшний день координация решений в сфере внутренней политики носит, на мой взгляд, странный характер, какого-то единого центра принятия решений, как мы видим, нет, зачастую работают схемы параллельного лоббизма, которые могут приводить к разным ситуациям в похожих ситуациях, мы это видим по назначениям губернаторов, мы это видим по ряду других политических решений, когда принимается одно решение, потом принимается противоположное и так далее – это говорит о том, что нет единой четкой концепции, единого центра. Я думаю, что если таким же образом будет проходить кампания – это означает, что могут приниматься решения из разных сценариев одновременно, мы будем наблюдать не один какой-то сценарий, а будем наблюдать гибрид, когда будут элементы одного сценария, элементы второго. Допустим, в области президента элементы одного сценария, а в подборе кандидатов оппонентов варианты другого сценария и так далее. Такая гибридная стратегия мне кажется на практике наиболее реальной просто по той причине, что нет жесткой иерархии, которая в состоянии прописать и добиться реализации какого-то одного четкого сценария по пунктам.
Михаил Соколов: Но все-таки вам кто кажется более вероятным? Путин, который четвертый вариант, он может стать вариантом, условно говоря, первым, когда он все-таки проводил какие-то полулиберальные реформы хотя бы в экономике? В нынешней ситуации, послушав докладчиков, что вы скажете?
Александр Кынев: Власть неизбежно, мне кажется, она это понимает и осознает, должна будет пытаться предложить людям некий образ будущего. Потому что очевидно волна недовольства в известном смысле питается отсутствием уверенности в завтрашнем дне. Даже люди абсолютно лояльные власти абсолютно не понимают, что будет завтра. Эта неясность их пугает намного сильнее, чем то, что ситуация тяжелая. Поэтому власть должна будет давать какой-то ответ или вариант ответа. Теоретически можно считать, что попытка назначения молодых технократов – один из вариантов ответа, что, смотрите, да, президент тот же, но рядом есть новая команда, если что, все не так безнадежно, есть, кому подхватить. Подождите немножко, втянутся, найдут решения и так далее. Я думаю, что какой-то апгрейд команды, какой-то имиджевый апгрейд, он возможен, более того, элементы его мы уже видим на сегодняшний день. Мне кажется, что скорее всего по этому пути и будет двигаться.
Михаил Соколов: В России воссоздалась советская система власти, с добавлением Зюганова, Жириновского и Миронова, которая никого не представляют, в России султанат, где нет элита, есть придворные и спящие политические институты. Политики нет, остались только политтехнологи? – спросил Владимир Рыжков.
– Я считаю, что у нас не султанат, не двор, – защищал свою схему автор концепции "Политбюро 2.0" политтехнолог Евгений Минченко.
Евгений Минченко: Я считаю, что у нас никакой не двор, я думаю, что, может быть даже к сожалению моему, концепция политбюро-2.0 вполне инструментальна. У нас происходит по сути дела поглощение сфер влияния кандидатов в члены политбюро членами политбюро, распространение их в те сферы, в которых раньше они не были представлены. Если мы посмотрим с точки зрения лоббизма прямую линию Владимира Владимировича Путина, то мы увидим, что с точки зрения бизнеса там звучали проекты таких групп, как Чемезов, Чайки, Ротенберги, причем в тех сферах, которые для них не являются профильными, как то переработка мусора, полиграфическая издательская деятельность и так далее. Политбюро существует.
Михаил Соколов: Политбюро – это был строгий институт. Его сейчас нет. Нет государя – нет и ближних бояр. В отличие от прошлого, нынешнее "политбюро" не институционализировано, и без Путина рассыплется, – возразил Николай Петров. Но Евгений Минченко в интервью Радио Свобода отстаивает свою схему.
Евгений, напомните нам вашу концепцию политбюро-2, что это такое?
Евгений Минченко: То, что мы называем политбюро-2.0, – это такая метафора для объяснения системы принятия решения в политическом, экономическом руководстве страны. Это неформальная группа, которая включает в себя как госчиновников, так и представителей бизнеса, руководителей крупных корпораций. Собственно, это те люди, которые являются наиболее влиятельными у нас в стране. То есть есть помимо Путина, у которого особое положение лидера и арбитра, еще 8 руководителей крупных элитных групп, плюс где-то порядка нескольких десятков тех людей, которых мы называем кандидаты в члены политбюро, то есть это уже влиятельные люди, но которые не являются лидерами больших разветвленных кланов.
Михаил Соколов: Если говорить о том, что произошло за последнее время, как-то принципиально состав этого политбюро изменился?
Евгений Минченко: Главное, что произошло, стало меньше полноправных членов политбюро. По нашему мнению, в позицию свободных агентов перешли Сергей Иванов и Геннадий Тимченко. Происходит перераспределение ресурсов от кандидатов в члены политбюро в пользу членов политбюро. То есть наиболее мощные игроки усиливают свою долю, а игроки более слабые страдают и вынуждены отдавать какой-то кусок пирога более влиятельным, более мощным игрокам.
Михаил Соколов: Есть ли в политбюро какая-то иерархия, условно говоря, раньше был генеральный секретарь, первый секретарь, секретарь по идеологии и так далее?
Евгений Минченко: Я думаю, что путинское политбюро выстроено вокруг Путина, и он, несомненно, является наиболее влиятельной фигурой. Если говорить по весам ресурсов, то я думаю, что сегодня наиболее влиятельной фигурой из числа тех, кого мы называем членами политбюро, это Сергей Чемезов и Юрий Ковальчук, люди, которые стали лидерами больших элитных коалиций. Чемезов – это скорее концепция ставки на государственные корпорации, как чемпионы развития, как локомотивы развития в стране, а Ковальчуки – это скорее идеологи ставки на инфраструктурные проекты, на какие-то элементы инновационного развития.
Михаил Соколов: Ваши коллеги вас немножко тут покритиковали, они сказали, что политбюро было институтом, а здесь вроде как не институт, убери Путина – и политбюро исчезнет. Что вы им ответите?
Евгений Минченко: Эта критика имела бы смысл, если бы мы говорили: вот у нас полный аналог советского политбюро. Но мы же неслучайно это назвали "Политбюро-2.0". То есть это по сути дела сетевая структура, которая не собирается, не ведет заседания, не ведет протоколы, не принимает решения – это именно неформальная модель согласования интересов.
Михаил Соколов: То есть они виртуальные, они в "облаке" каком-то?
Евгений Минченко: Собственно эта сеть, грубо говоря, каждый из членов политбюро является куратором каких-то секторов, постепенно начинают расширять свое влияние, как, например, Чемезов, будучи базовой фигурой в военно-промышленном комплексе, в последнее время осуществляет экспансию в другие виды бизнесов, например, переработка мусора, фармацевтика и так далее. Собственно, так или иначе есть люди, которые имеют свою сферу ответственности и в рамках этой сферы ответственности они коммуницируют с Путиным, как с лидером этой группы. Но Путин – это не диктатор, это скорее арбитр согласования интересов различных групп влияния.
Михаил Соколов: То есть вы не согласны с концепцией, что на самом деле за последние три года лидерство стало абсолютно вождистским, Путин – это самодержавный царь, а все остальные – это челядь, двор и так далее?
Евгений Минченко: Нет, конечно, я не согласен. Тем более мы видим, что на самом деле в путинском окружении ведется достаточно активная дискуссия и публичная, и непубличная по поводу путей развития страны, по поводу ставок на те или иные проекты. То есть нет никакого вождизма. Путин на самом деле консерватор, он понимает, что ресурс любого человека ограничен. Именно поэтому для Путина базовыми метафорами являются баланс, интересы, договоренности. Путин дзюдоист – это не жесткое каратэ, это мягкое дзюдо, которое позволяет каким-то образом гармонизировать интересы различных групп.
Михаил Соколов: Вы сказали, что хотелось бы видеть Путина на следующем сроке в роли Путина первого срока, то есть Путина-реформатора. Это несколько противоречит тому, что вы сказали, что он консерватор.
Евгений Минченко: Путин консерватор с точки зрения отношения к человеческой природе. Есть теория Икс, теория Игрек, есть теория, которая исходит из того, что человек изначально хорош, надо дать возможность раскрыться всем замечательным качествам человек. Консерватор исходит из того, что человеческая природа греховна, мы живем в тех реальностях, которые есть, нет идеальных людей, надо жить в реальном мире.
Путин, конечно же, консерватор именно в этом смысле. В то же время мы видим, что Путин готов к экспериментам, в том числе сегодня он очевидным образом реализует кадровый эксперимент, пытается выращивать плеяду молодых людей, которых лично он знает. Причем с большей частью из них, интересный момент, он или начал взаимодействовать или активно взаимодействовал в тот момент, когда он был премьер-министром, а президентом у нас в стране был другой человек. То есть интересно, что именно эти люди или в качестве его личной охраны, его адъютантов, или в качестве сотрудников правительства, или в качестве людей, которые вели какие-то путинские проекты типа "Народный фронт" и так далее, вот именно те люди, которые тогда или влились в команду Путина, или стали в ней заметны, именно сегодня он эту молодежь тестирует в том числе на губернаторских постах.
Михаил Соколов: То есть всех, кто выдержал испытание соблазном другого лидера?
Евгений Минченко: Я не думаю, что там был большой соблазн и большой выбор, но тем не менее это те люди, которые были с Путиным в той ситуации, когда как минимум формально он не был первым человеком в стране.
Михаил Соколов: Уверены вы, что Владимир Путин пойдет на четвертый срок, или есть какие-то сомнения?
Евгений Минченко: Я бы сейчас оценил вероятность процентов 90. Решение окончательное, видимо, еще не принято, но судя по тому, как Путин сейчас строит свою политическую деятельность, судя по тому, как он себя позиционирует, я думаю, что, конечно же, это базовый вариант.
Михаил Соколов: Сценарии, вы изложили несколько интересных ярких сценариев президентской кампании, все-таки вероятность, у вас несколько было – старики и Путин, Путин и молодежь, что наиболее вероятно, что наиболее, я бы сказал, эффективно?
Евгений Минченко: Пока сейчас идет скорее по формату инерционного сценария: молодой политик Владимир Путин побеждает думских старцев, Жириновского, Зюганова, Миронова, Явлинского. Может быть вместо Миронова женщина какая-нибудь будет, не принципиально. Это скучный сценарий, при котором, я думаю, будет достаточно сложно получить высокую явку. Другой сценарий креативный, который, собственно, мы активно обсуждали недавно на заседании комитета по политическим технологиям Российской ассоциации по связям с общественностью – это Путин и молодежь, Путин и политики, которые выросли в эпоху Путина, которые скорее тестируются на будущее. Мне кажется, этот сценарий был бы интересен, он бы обеспечил и большее внимание избирателей, дал бы большую явку, чем при сценарии инерционном.
Михаил Соколов: Огласите, пожалуйста, список конкурентов молодых?
Евгений Минченко: Я бы скорее говорил о типажах. Я у себя на Телеграмм-канале "Политбюро-2.0" сделал такое голосование. По состоянию на вчера типаж номер один по востребованности – это бизнесмен из несырьевого сектора, типаж номер два – это региональный харизматик. По голосованию по первому пункту это был Сергей Галицкий, в роли региональных харизматиков выступали Евгений Ройзман и Галина Ширшина. Третий по востребованности тип – это либерал-западник, типаж типа Дмитрия Гудкова или Юлии Навальной, поскольку Алексей Навальный не может баллотироваться по законодательству Российской Федерации.
Дальше типажи нишевого политика типа Никиты Исаева, Анатолия Баташова, непринципиально, человек без традиционной ориентации, без привязки к уже существующим парламентским партиям. Новое поколение коммунистов, например, из предварительного голосования в социальных сетях наиболее интересной и востребованной фигурой выглядит от коммунистов Захар Прилепин со своим мифом, воюет на Донбассе, писатель, молодой. От ЛДПР достаточно большой набор молодых депутатов. Кстати говоря, самая молодая у нас партия по своему депутатскому составу, фигуры типа Диденко, Лугового и так далее. У Лугового свой специфический миф. То есть, мне кажется, подобный набор, я говорю не о конкретных фамилиях, а о типажах, он бы, конечно, расцветил президентскую кампанию, в том числе стал бы таким мини-соцопросом, какова доля людей, которые готовы идти за подобного рода типажами и, соответственно, за их программными положениями.
Михаил Соколов: Должен ли Владимир Путин предложить какой-то понятный образ будущего, пообещать что-то такое, что зажжет массы?
Евгений Минченко: Вообще хотелось бы. Я думаю, что главная проблема сегодня в том, что, с одной стороны, Путин практически безальтернативный следующий президент, но, с другой стороны, совершенно непонятно, зачем он идет еще на один срок. То есть в чем высокая миссия этого следующего президентского срока? Понятно, что такое был первый президентский срок Владимира Путина – это удержать страну от распада и провести экономические реформы. Второй срок – это борьба с олигархами.
Возвращение Путина в 2012 году – это "предотвращение переворота, инспирированного Западом", так это преподносилось, по сути дела оказалось, что это была очень слабая мотивация, смысл третьего президентского срока Путина был найден только в 2014 году, когда произошел Крым.
Михаил Соколов: Внешняя экспансия.
Евгений Минченко: "Воссоединение с исторической территорией России", как это позиционируется в официальной идеологии.
Хорошо, Россия вернула себе роль великой державы, Россия вернула Крым, заставила с собой считаться, правда, попала под санкции. Соответственно вопрос: сейчас какая задача для нашего героя? Сегодня пока это позиционирование неочевидно. На мой взгляд, оптимальным вариантам была бы какая-то повестка экономических реформ.
Михаил Соколов: А какая политика приходит с улицы, политика, условно говоря, митингов Навального, борьбы с коррупцией, новая повестка, то есть та альтернатива, которая не вполне управляется со Старой площади?
Евгений Минченко: По сути дела во всем мире сейчас идет глобальная антиистеблишментовая волна, которая вылилась в голосование за Брекзит в Великобритании, за Трампа в Соединенных Штатах Америки. Собственно, эта волна докатилась до нас, что еще раз подтверждает тот факт, что Россия – это часть глобального мира, как бы мы ни пытались позиционировать как отдельную цивилизацию. Вот эта антиистеблишментовая волна у нас вылилась в протестные митинги, аналогии мировые тоже существует – это тот же самый "Оккупай Уолл-стрит" в Соединенных Штатах Америки, левацкие движения в странах Европы, антиглобалистские движения по всему миру. Собственно это докатилось до нас, другое дело, что у нас протестующие глобалисты, это естественно, поскольку протестуют они против власти, власть у нас антиглобалистская, то у нас антиистеблишмент получился глобалистским. Я думаю, что это на сегодня не является большой проблемой для власти, если она опять же использует опыт Запада, технологии известны – это распыление этого спектра, перехват риторики, что, собственно, сейчас нам красиво показала французская элита, проведя эксперимент с Макроном, повторив опыт команды Ельцина 1999 года, когда они нашли неизвестного Владимира Путина и атрибутировали ему все ожидания протестной части общества.
Михаил Соколов: А если Навального будут душить, как бывает в России?
Евгений Минченко: Я думаю, что если речь идет о популизме современном, то худшая стратегия против популиста – это лобовая конфронтация. Технологии обкатаны сегодня нашими коллегами за рубежом – выборы президента Франции, выборы президента Австрии. На самом деле понятно, что делать с подобного рода движениями, технологии известны. При тех ресурсах, которые есть у власти, при их использовании, я думаю, год-два и не будет никакого политика по фамилии Навальный у нас в стране, если грамотно будет себя вести власть.
Михаил Соколов: В 2017 году мы видим, прежде всего, моральный протест, нежелание молодежи жить в состоянии унижения. Молодые люди требуют публичной, а не закулисной политики, – отметила в интервью Радио Свобода историк и социолог Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Евгеньевна, от одного нашего коллеги прозвучало такое мнение, что если власть будет действовать правильно, то через год-полтора никакого политика Навального и его движения существовать не будет. Что вы скажете?
Татьяна Ворожейкина: То обстоятельство, что власть действует глупо, оно очевидно, и она работает на Навального. Но я бы с этим утверждением не согласилась. Я думаю, что накопленное недовольство морального, социального порядка, недовольство мракобесием, недовольство у молодежи отсутствием социальных лифтов, о чем они напрямую говорят, это будет накапливаться, Навальный или не Навальный, это не разрешится. То есть рассосать этот феномен власть не сможет. Я не верю в то, что это движение можно инкорпорировать в какие-то властные структуры, тем более при такой власти. Другое дело, что мне лично хотелось бы, чтобы это очень плодотворное и очень обнадеживающее движение, в нем были элементы, о необходимости чего я лично говорила лет десять, о необходимости объединения социального протеста и протеста демократического. Вот это начало происходить.
Мне кажется, Навальный совсем не тот политик, который может это возглавить. Дальше следует вопрос – а кто? Бог с ним, что нет людей, политиков, но нет и структур, которые могли бы направить этот протест и поддержать его. Я думаю, что Навальный останется лидером этого протеста, людям больше ничего не останется, у него фантастическая способность созывать людей, люди, которым не нравится коррупция, не нравится воровство власти и просто она надоела, будут выходить по его призыву.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к такому варианту, который здесь дважды звучал, что будет представлен новый Путин четвертого срока, но в первом варианте Путин-реформатор, возможно с программой Кудрина?
Татьяна Ворожейкина: Я, во-первых, не верю в возможность реализации этого варианта по целому ряду причин. Вариант, условно говоря, Кудрина или вариант Путина первого срока, вариант того, что, на мой взгляд, неверно называется авторитарной модернизацией, то есть сохранение авторитарной политической системы, отсутствие выборов, как регулятора политического этой системы, притом что будут проводиться либеральные экономические реформы, на мой взгляд, в нашей стране это иллюзия. Это была иллюзия и на первом путинском сроке, потому что нельзя одновременно институциализировать либерально экономику и устранять тех, кто не нравится, я имею в виду Ходорковского, теми методами, которыми это делалось. Более того, это началось еще до Путина, это складывается в 1990-е годы, система, основанная на единстве власти и собственности.
Если в 1990-е годы мы имели ситуацию, в которой собственность порождала власть, то назначение Путина преемником, все вернулось на круги своя, и власть стала порождать собственность. На мой взгляд, эта схема, так называемая авторитарная модернизация, то есть авторитарный политический режим, который осуществляет реформы, столь любимая нами Чили, он в российских условиях с самого начала был несостоятельным, потому что у нас никогда не было разделения власти и собственности, ни при царской России, ни при советской власти, своего апогея это достигло в постсоветское время, сначала в 1990-е, а в особенности теперь.
Иначе говоря, я думаю, что важнейшим препятствием на пути реализации либеральных реформ по Кудрину, и мне кажется, что Кудрин это сам понимает, во всяком случае я думаю, что он должен это понимать, является отсутствие гарантий собственности, иначе говоря, отсутствие независимой судебной системы. Но ведь ровно на этом построен весь режим, что можно отжать собственность, если это сильный человек, то оспорить это нигде нельзя. Можно посадить человека, если он неуступчив, примеры я не буду приводить, они у всех на слуху. Иначе говоря, коррупция – это не некое извращение, это системообразующая конструкция нынешней системы власти и отсутствие независимого суда. Я уже не говорю про отсутствие сколько-нибудь не то, что независимого парламента, а хоть сколько-нибудь сохраняющего эту иллюзию. Все это важнейшие составляющие этой системы.
В этой системе ждать, что будут осуществляться внутренние или внешние инвестиции, что будут осуществляться инновации, то есть будут осуществляться долгосрочные капиталовложения – это чистая иллюзия. Поэтому я не верю ни в Путин-2.0 или Путин-4.0, Путин воспроизвел, конечно, берет оторопь, что четвертый срок будет означать уже 24 года у власти, он воспроизвел худшие черты этого типа единства власти и собственности.
Что еще препятствует осуществлению плана Кудрина, называют по-другому – это отсутствие государства в России. Мы все время говорим, что государство вмешивается в экономику, государство контролирует экономику – это не государство в общепринятом смысле слова. Господством называется система публичных институтов, не зависящих от частных интересов лиц, которые их возглавляют. У нас же это лишь средство для достижения личных целей. Поэтому в условиях отсутствия государства, на мой взгляд, никакая либерализация невозможна.
Михаил Соколов: Таково мнение историка и социолога Татьяны Ворожейкиной.
Протестную активность на примере Новосибирской области например, добились отмены решения о повышении тарифов ЖКХ на 15%, в своем выступлении анализировал новосибирский политолог Алексей Мазур.
Алексей, вы рассказали здесь о Новосибирске, о том, какова протестная активность, гражданская активность, а как вы видите перспективы российской оппозиции, глядя из Новосибирска, с учетом вашего опыта?
Алексей Мазур: Перспективы российской оппозиции делятся на два русло. Одна оппозиция – это локальная, по местным проблемам, то, что можно назвать местная повестка дня, местное самоуправление. Она в основном развивается в таком русле в крупных городах, мегаполисах, Новосибирск один из них, Екатеринбург, Самара, Нижний Новгород. В Петербурге и в Москве это в меньшей степени, потому что там больше начинает давить федеральная повестка. Вторая – это так называемая федеральная повестка, когда люди смотрят одни и те же телевизоры, они и те же каналы в интернете, синхронно по всей стране идут одни и те же дискуссии, начиная от Крыма, кончая Навальным.
Сейчас непонятно, какое из этих направлений станет мейнстримом. Но в любом случае останется и то, и другое. Потому что федеральные волны информационные накатывают и откатывают, когда они накатывают, они собой заливают местную повестку, потому что люди возбуждаются и от местных дел начинают бежать, заниматься решением глобальных проблем. В прошлый раз боролись за честные выборы, потом боролись за Крым и Донбасс, теперь борются с коррупцией. Каждая эта волна кончается разочарованием. После этого разочарования происходит откат, отлив, но на берегу остаются выброшенные некоторые люди, кто заразился этой активностью, и они прибиваются к местной повестке, которая растет более-менее постоянно. Я думаю, что по-хорошем, если оппозиция хочет на что-то надеяться, ей несомненно нужно две вещи. Первое – это усиливать местную повестку, сливать ее в согласованный интерес снизу, второе – это выработка видения будущего России, то, чего не хватает. То, чего мы не хотим – это понятно, любой может сформулировать.
Михаил Соколов: А чего мы не хотим?
Алексей Мазур: Каждый не хочет разного, одни не хотят того, чтобы Россия отдалась Западу, а другие не хотят, чтобы в России правила коррумпированная власть. Каждый знает, чего он не хочет, никто не может сказать, что он хочет, какое будущее он видит. То есть у нас есть большая проблема позитивного образа будущего. Мы расколоты по вопросу прошлого, существенно расколоты по вопросу настоящего, единственное, что нас может объединить – это видение будущего, это проект будущей России, а он пока отсутствует.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, так называемая "партия Навального", условно, она перспективна, она может составить конкуренцию нынешней "партии власти"?
Алексей Мазур: На данный момент Навальный абсолютно точно победил на территории внесистемной оппозиции. Он побеждает уже существенную часть игроков системной оппозиции. Даже по социологическим опросам он обошел Явлинского, Миронова и сейчас борется с Зюгановым и Жириновским. Но по количеству активных сторонников он давно обошел и так называемые системные партии оппозиции, и мало того, конечно же, правящую партию тоже, потому что у нее активных сторонников, вообще говоря, нет, тех, кто за нее впрягается не из-за карьерного роста, не из-за каких-то перспектив, а по воле сердца. Есть какое-то количество таких людей, но их на порядок меньше, чем тех людей, которые выходят под лозунги, которые выдает Навальный. То есть в этом смысле движение антикоррупционное несомненно очень серьезное явление, серьезная организация, от которой нельзя отмахиваться. На самом деле мы сейчас не можем сказать, что будет с этим движением дальше, потому что возможно разное. На данный момент это единственная реальная партия, условно говоря, западного типа, реально настоящая партия, какая партия должна быть, вот больше других у нас реальных партий нет, у нас есть фантомы. Она не обладает всеми чертами партии, например, нет программы, нет формального ярлыка от Кремля, что вы партия, имеете право участвовать в выборах, но есть большое количество людей, которые объединенные в общей информационной системе, имеют примерно общие цели, общих врагов, способны на совместные действия.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, власть что будет делать с этой партией, она попытается ее инкорпорировать каким-то образом в существующую систему или будет ее душить?
Алексей Мазур: Власть будет пытаться делать то одно, то другое в зависимости от того, какая линия будет брать верх. Но я вижу сильно хороших вариантов в этой борьбе. Пустив партию Навального на выборы – это сразу автоматически порядка 10% на местных выборах в Госдуму и так далее, это означает, что сразу автоматически она сможет раздавать мандаты, что привлечет уже системных игроков, чего власть ни в коем случае не хочет допустить. А не пускать ее на выборы – это значит продемонстрировать нелегитимность существующей системы. Потому что есть реальная партия, реальное объединение, его не пускают на выборы, а всякие фантомы в них участвуют. Если мы посмотрим на зарегистрированные партии – это же смешно, когда один политтехнолог регистрирует 20 партий, а потом как-то расторговывает на региональных выборах. Когда сотни тысяч человек хотят иметь легитимность на выборах, их не пускают. Такая ситуация не выглядит хорошо, она несет репутационные издержки для власти.
Михаил Соколов: Сотрудник "Левада-центра" Алексей Левинсон говорил на конференции в Барнауле о состоянии умов в России: до марта 2014 года около 60% одобряли деятельность Путина. Сегодня поддерживает Путина 81%. Их логика: "Когда мы взяли Крым, мы поступили как великая держава". Это приравнивается к победе в 1945 году. По данным "Левада-центра", за Путина сейчас проголосовало бы 63%, 6% – за Жириновского, 3% – за Зюганова, 2% за Навального… Я попросил социолога Алексея Левинсона прокомментировать последние результаты опросов.
Что можно сказать о настроениях сегодняшних россиян по отношению к высшей власти в стране?
Алексей Левинсон: Здесь не много перемен. То отношение, которое установилось после присоединения Крыма, оно без существенных изменений сохраняется до сих пор, чуть в менее ажиотированной форме. Это отражается в показателях так называемого рейтинга таким образом, что он был 88 и даже 89%, сейчас он 81%. Это в любом случае подавляющее большинство россиян, но на 9 пунктов ниже. При этом менялось гораздо сильнее отношение к другим институтам и даже к другим персонам.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду правительство?
Алексей Левинсон: Я имею в виду правительство, Думу, другие органы власти. После присоединения Крыма они тоже все попали в зону позитива, то есть преобладание положительных ответов над отрицательными, но постепенно стали это терять, дело вернулось к тому, как это было в основном все предыдущие годы. Что касается премьер-министра, то он начал терять довольно сильно свои баллы в рейтинге. Надо сказать, что все премьер-министры, как правило, имели рейтинг, похожий на рейтинг президентов с таким отрывом, этот отрыв был обычно стандартным, тоже держался в зоне позитива преимущественно. Мне так кажется, что с какого-то момента откуда-то явилось такое разрешение над премьером подтрунивать. Его высказывания какие-то стали цитировать, они стали превращаться в мемы, стали объектом шуток – это массовое сознание быстро принимает такие вещи к сведению, его рейтинг перешел в зону преимущественно отрицательных ответов. Это было до появления знаменитого фильма Навального.
Михаил Соколов: И куда он дошел сейчас?
Алексей Левинсон: Сейчас 64% не одобряют деятельность Медведева на посту премьер-министра, при том, что 81% одобряют деятельность Путина на посту президента.
Михаил Соколов: Все-таки об одобрении Путина, одобряют внешнюю политику или внешнюю политику вместе с внутренней политикой?
Алексей Левинсон: Безусловно, основной вклад – это внешняя политика. В части внутренней позитивных ответов гораздо меньше, негативных гораздо больше, нежели в отношении внешней политики. Что касается внешней политики, то тут надо понимать, что россиян интересует в общем такая простая вещь: есть враги и есть мы, как мы по отношению к этим врагам стоим.
Михаил Соколов: Хорошо ли мы с ними воюем?
Алексей Левинсон: Нет, не воюем, в том-то и дело, что вовсе не надо воевать. Признают ли они, что мы великие, боятся ли они нас. Если они признают, если они боятся – это то, чего хотелось бы большинству россиян именно в сфере внешней политики. И они полагают, что достигает Россия этого именно под руководством Путина.
Михаил Соколов: То есть величие России – это страх, который она несет в мир?
Алексей Левинсон: В значительной мере. Причем это страх не собственно перед нашими ракетами с ядерными боеголовками, этот аргумент был всегда, а то, что наша политика теперь построена на том, что мы как хотим, так и поступаем, и не оглядываемся ни на их реакцию, ни на то, что называется нормами международного права, на санкции тоже, то, что мы ведем себя так, как хотим, а руководит нашим поведением именно президент, вот это в глазах россиян и есть показатель нашего статуса великой державы. То, что мы можем это сделать, можем то и это их пугает, то, что они, то есть Запад, не находят адекватный ответ на наши действия – это и составляет сегодняшний радующий сердца многих наших соотечественников комплекс современного понимания нашего места в мире.
Михаил Соколов: А как все-таки с санкциями? Все дороже, они понимают, что все с этим связано или нет?
Алексей Левинсон: Да, россияне отдают себе отчет в том, что санкции в той или иной мере ударяют по их благосостоянию. В какой мере, они этого не знают. Санкции обычно перечисляют на каком-нибудь третьем месте после нефтяных цен, после, между прочим, плохого управления нашей экономикой со стороны наших руководителей экономических. С самого начала и до сих пор три четверти россиян отвечают на вопрос, надо ли менять нам свое поведение, чтобы санкции были сняты, отвечают: нет, Россия должна продолжать свою политику. Какую? Такую, какую ведет, пусть и продолжает.
Михаил Соколов: Если об образе будущего, россиян, которых вы сейчас опрашиваете, их волнует образ будущего? Предположим, Путин идет на очередные выборы, он им должен рассказать, какое счастье их ждет в жизни?
Алексей Левинсон: Похоже, что не должен, от него этого не ждут, потому что образа будущего нет и в их собственных глазах. Я хотел бы обратить внимание, что это отсутствие образа будущего на национальном уровне страны в целом, не моей семьи, а всей России, отсутствие этого образа характерно для всех, и оппозиции, и массовой аудитории. Поэтому запроса на то, что кто-то этот образ будущего создаст, пока нет. Он может возникнуть в любой момент и неожиданно, тогда мы посмотрим, что будет, какой политик тогда предложит этот проект – это будет очень важный, очень интересный поворот дела.
Михаил Соколов: Образ будущей России без коррупции интересует россиян?
Алексей Левинсон: В это никто не верит.
Михаил Соколов: Фильм смотрят, на демонстрации выходят и не верят?
Алексей Левинсон: Я думаю, что смотрение фильма – это самостоятельное удовольствие. Выход на демонстрации – это самостоятельное действие, которое я бы с фильмом или даже с персоной Навального не связывал однозначно, там действуют гораздо более сложные законы массового поведения.
Михаил Соколов: Если бы выборы проходили сейчас, то Путин бы победил с этими 80%, например, старичков из Думы?
Алексей Левинсон: Нет, за Путина сейчас готовы были бы проголосовать 63% жителей России в избирательном возрасте, когда они могут голосовать. Когда будут выборы в действительности, это не значит, что те же 63% проголосует, кто-то не придет, кто-то передумает и так далее. Что ясно, что, если я правильно помню, 6% готовы проголосовать за Жириновского и, кажется, 4% за Зюганова.
Михаил Соколов: А Навальный?
Алексей Левинсон: Навальный с 1% поднялся до 2%. Это данные на конец мая, вот эти состоявшиеся митинги прошли уже после, они могли повлиять на авторитетность Навального, может быть он что-то прибавил. Это наш июньский опрос покажет.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с фигурой, а есть ли кто-то вместо Путина, если у власти человек, который может сказать: я преемник, наследник, буду продолжателем великого дела Владимира Владимировича?
Алексей Левинсон: Если говорить о том, что мы определенно знаем, то мы определенно знаем, что сейчас тех, кто не хотел бы, чтобы на месте Путина в 2018 году был бы другой человек, их две трети россиян, около одной пятой наоборот хотели бы, чтобы он был заменен.
Михаил Соколов: То есть Путина хотят?
Алексей Левинсон: Тут очень интересно, что доля тех, кто хочет, чтобы Путин оставался на посту, она несколько больше, чем доля тех, кто говорит, что он за него проголосует. Значит есть такие люди, которые думают, что не в голосовании дело, будет и пусть будет.
Михаил Соколов: Выяснилось, что Россия может под санкциями жить в состоянии застоя, с темпами роста ВВП с 2009 года в среднем ниже 1% в год. Впереди длительный период рецессии, отставания России от мировой экономики, – указывает профессор Европейского университета экономист Дмитрий Травин. Что нас ждет, Дмитрий Травин рассказал в интервью Радио Свобода.
Дмитрий, нам политологи рассказали о том, что в России теперь султанат и, возможно, не политбюро-2, а такой царский двор. В условиях такой политической системы, какую экономическую политику можно ожидать?
Дмитрий Травин: В условиях такой экономической системы можно вполне ожидать султанской экономической политики. То есть у нас нет механизмов для того, чтобы что-то радикально изменилось. При том, что экономика находится в состоянии стагнации, но тем не менее, при всем недовольстве граждан экономической ситуацией ничего не будет меняться, поскольку султана и его визирей это вполне устраивает. Я полагаю, что в принципе возможны три экономических стратегии в нынешней ситуации. Беда в том, что ни одна из них не выведет нашу страну из этого стагнационного положения. Эти три стратегии я называю по именам людей, которые олицетворяют эти стратегии – вариант Медведева, вариант Глазьева и вариант Кудрина. Вариант Медведева – это то, что мы сейчас видим, он премьер-министр, он его собственно реализует.
Михаил Соколов: И ничего не делает.
Дмитрий Травин: Ничего не происходит, они много чего делают. Вариант импортозамещения по Медведеву – это вариант постоянно бюрократической суеты, выстраиваются ограничения на пути импортных товаров, то, что удается поймать, уничтожается в массовом количестве. Проводятся всякие мероприятия импортозамещения туда, импортозамещения сюда, площадки, на которых обсуждается этот вопрос. Но по экономическим показателям мы видим, что за три года, прошедших с момента провозглашения этой политики, наша экономика только-только из рецессии вышла в стагнацию, нет никаких оснований считать, что мы перейдем к настоящему высокому экономическому росту. Причин много, но в основном причины связаны с тем, что для импортозамещения нужны инвестиции, а инвестиционный климат у нас очень плохой.
Стратегия Кудрина как раз означает создание хорошего инвестиционного климата и чисто экономически, в отличие от стратегии Медведева, стратегия Кудрина, конечно, может быть позитивно оценена. Кудрин хочет создать хороший инвестиционный климат, для этого надо перестать кошмарить бизнес – эта фраза принадлежит Медведеву, но он ничего для этого не сделал. Для того, чтобы был хороший инвестиционный климат, надо сделать так, чтобы российский капитал не уходил в большом количестве за границу, а иностранный капитал шел не только в Китай или в Эстонию, а еще и к нам. Практически ничего этого не происходит, к нам идет спекулятивный капитал, который сегодня идет сюда, завтра туда, а российский капитал продолжает, хотя не в таком большом количестве, как два года назад, уходить за границу. Масса моих знакомых бизнесменов уже живет в той или иной европейской или американской стране. Кудрин хочет эту ситуацию изменить.
В принципе та стратегия, которая готовится Кудриным в рамках ЦСР, действительно очень грамотно. Все, что экономисты говорят надо сделать, там делается. Если бы эта стратегия могла бы быть у нас реализована по политическим мотивам, то я думаю, экономика сдвинулась бы с мертвой точки, начала бы развиваться. Но уже дней 10 или 15 назад, когда Путин принимал у Кудрина текст его программы, Путин сказал совершенно четко, точно, раньше этого не говорилось, что главной для нас является программа правительства, а мнение экспертов мы, конечно, будем учитывать, но так, чтобы программа Кудрина смогла стать основной, об этом речь сейчас уже не идет.
Михаил Соколов: Мне кажется, он еще про программу Титова упомянул, что надо как-то это все посовмещать.
Дмитрий Травин: Да, это мне напоминает совмещение ужа и ежа, колючая проволока получается в этой ситуации. Я очень хорошо помню как человек, к сожалению, не сильно молодой, осень 1990 года, когда попытались совместить программу Явлинского с программой Абалкина. Ничего из этого не вышло, дело кончилось путчем, потому что страна должна была хоть куда-то двинуться. Я боюсь, что программа Кудрина реализовываться не будет, а если она не будет реализовываться по-настоящему, то мы не сможем решить те ключевые проблемы, которые мешают улучшению инвестиционного климата.
Проблема первая то, что наша страна после марта 2014 года стала горячей точкой на экономической карте мира, мы под санкциями, и бизнес знает, что в эту страну лучше не вкладывать деньги, даже если Путин говорит красивые слова. Есть очень много мест, куда можно вложить деньги, эти страны ничего такого не делают, чтобы завтра оказаться под санкциями. Там может быть большая коррупция, как в Китае, но все равно это страны более понятные, предсказуемые, лучше вкладывать деньги туда, считают инвесторы. Там есть суд, конечно. Даже если по понятиям решают – это уже какое-то принятие решения, а с Россией все гораздо сложнее. Вторая проблема незащищенной собственности в России. Для решения этой проблемы практически ничего не делается, думаю, не будет делаться, даже если программу Кудрина примут к сведению.
Михаил Соколов: Уже до квартир дошли.
Дмитрий Травин: Да, в Москве уже и с квартирами проблема. Так что собственность не защищена. Остается вариант Глазьева, третий вариант. Я думаю, что этот вариант ни к чему хорошему в конкретной российской ситуации не приведет.
Михаил Соколов: Это денег напечатать?
Дмитрий Травин: Да, вариант Глазьева предполагает денежную эмиссию, точнее можно сказать так: государство должно с точки зрения Глазьева расходовать деньги на поддержку бизнеса, давать деньги экономике, но поскольку в бюджете денег лишних сейчас нет, ладно бы мы говорили об этом 10–15 лет назад, когда нефть была дорогая и в бюджете было много денег, сейчас этого нет, поэтому просто так деньги из бюджета не возьмешь. Значит остается только напечатать. Если печатать деньги в небольшом количестве, когда иногда стыдливо говорят сторонники этой концепции, то это собственно ничего радикально и не изменит. В небольшом количестве Центральный банк и сейчас деньги печатает, не надо думать, что он их не печатает. Это нормальный банковский процесс. А если напечатать в большом количестве так, чтобы по-настоящему удовлетворить запрос российского бизнеса на деньги, бизнес все время деньги просит, я думаю, реакция будет совсем не такой, как ожидают некоторые сторонники этой концепции. Деньги будут быстро переводить в валюту, выводить в спекуляции, выводить из страны. Потому что квалифицированные люди понимают: денежная эмиссия в большом количестве – это путь к инфляции, к обесцениванию рубля. То есть если ты сегодня получил от государства рубль, то надо успеть, пока он не обесценился, поменять его на доллар и евро. А в этой ситуации, если умные люди будут быстро менять, это наоборот ускорит девальвацию, когда все бегут от нестабильной валюты, это ускоряет ее падение.
Конечно, можно в этой ситуации применять систему валютных ограничений, как я понимаю, Глазьев об этом задумывается, то есть запрещать все возможные валютные операции, вывоз капитала из страны и так далее. Но там у нас возникнет масса новых проблем. Есть большой международный опыт стран, стагнирующих в ситуации различных валютных ограничений. Эта ситуация может привести только к росту коррупции, потому что у нас появится масса новых чиновников, которые будут решать, кому обменять валюту, кому нет, если менять, то по какому курсу и тому подобные вещи. Так что вывод, к сожалению, очень грустный, хотелось бы порадовать, но не могу.
Все три варианта нереализуемы по разным причинам. Вариант Медведева из-за общей некомпетентности подхода, вариант Кудрина, хотя он очень хороший в экономическом плане, из-за неготовности политической нашей системы к реализации этого варианта, вариант Глазьева из-за того, что печатать деньги в большом количестве можно в ситуации той страны, которая эти деньги способна поглотить, а не вытолкнуть в виде валюты куда-то за границу. Так что нас ждет стагнация, стагнация, боюсь, на долгий срок, скорее всего не на годы, может быть на десятилетия. Стагнация – это либо топтание на месте, либо экономический рост очень небольшой, 1-1,5%, то есть рост, который меньше, чем среднемировой экономический рост. В любом случае мы будем не догонять другие страны мира, а еще больше отставать от них.
Михаил Соколов: Политический эффект все-таки от такой политики, когда будут приниматься тактические решения, стратегически все-таки меняться принципиально не будет? Мы видим, молодежь выходит, кто-то недоволен. Экономические проблемы, плюс я бы добавил отсутствие социальных лифтов, они будут будоражить публику, как вы считаете?
Дмитрий Травин: Будоражить, конечно, будут. Люди будут чувствовать, что они живут не лучше. Более того, даже в состоянии стагнации, я думаю, тот редкий случай, когда я, будучи либералом, должен применить фразу традиционных левых: богатые будут становиться богаче, а бедные беднее. В условиях стагнации при сильных группах давления на государство не может так быть, чтобы мы находились все в равной мере в стагнации. Те, у кого есть средства давить на государство и получать деньги, будут все равно жить лучше, а те, у кого нет таких способов давления, по-видимости, сфера культуры, образования, пенсионеры, уже сейчас видно, кто страдает, они будут становиться беднее, конечно, это будет их подстегивать к различного рода протестам.
Более того, мне кажется, что наличие серьезной экономической программы, такой, как программа Кудрина, если она будет обнародована, а не просто передана Путину в виде какого-то скрытого документа. Наличие такой программы может очень способствовать развитию гражданской активности. Потому что сегодня, когда я беседую с людьми, я часто слышу не просто фразу "если не Путин, то кто", а и фразу, похожую на нее: вы, либералы, не предлагаете никакой альтернативы путинскому курсу, нет другой альтернативы. Должна быть программа, написанная серьезными людьми во главе с серьезным авторитетным экономистом. И такого рода программы появляются. Наличие такой программы, конечно, может стимулировать протестную активнсоть, причем активность цивилизованную, не в смысле кого-то по физиономии стукнуть, а в смысле потребовать от власти, чтобы та программа, которая есть, по крайней мере реализовывалась. Так что все это очень полезные и здравые моменты.
Но я думаю в целом у нынешнего политического режима существует очень серьезные основания устойчивости. Такие режимы иногда рушатся быстро, но пока я не вижу тех факторов, которые могли бы сработать в данный момент на разрушение режима. Скорее я жду некоего условного аналога брежневской эпохи, повторяю, условного, мне можно возразить массу моментов, что сегодня не все похоже на брежневскую эпоху, но тем не менее, по основным параметрам ситуация похожа. При Брежневе и двух его преемниках мы 20 лет находились в состоянии стагнации. В Воронеже не было масла и не было масла, в Ярославле оно по талонам и через 20 лет по талонам. На кухнях все говорили о том, что так жить нельзя, но жили, поскольку не было условий для реального массового протеста. Вполне возможно, что в такой ситуации мы будем жить и в ближайшие годы и десятилетия.
Михаил Соколов: Подвести итоги дискуссии я попросил организатора конференции "Пути развития России в условиях международной напряженности" Владимира Рыжкова.
Эксперты видят будущее, что-то такое прозревают, потом довольно часто эти прогнозы сбываются. Если резюмировать дорогу к президентским выборам, что получается?
Владимир Рыжков: У нас было три сессии, на первой сессии мы анализировали перспективы России в контексте предстоящих президентских выборов. На второй интереснейшей сессии, где мы обсуждали развитие общества в Екатеринбурге, Барнауле и Новосибирске, мы говорили о развитии гражданского общества. И на третьей сессии мы говорили о перспективах мировой демократии, перспективах Европы, в целом, как в глобальном мире будет чувствовать себя Россия. Мне кажется, что за два дня дискуссий очень качественных мы получили довольно ясную картину будущего, по крайней мере, на ближайшие несколько лет.
Если говорить о России, то консенсус на конференции в том, что мы попали в эпоху застоя. То есть ожидать от президентских выборов, что даже если поменяется правительство при том же президенте, будет проводиться принципиально другая политика, политика реформ, не приходится. К сожалению, конфигурация групп интересов, групп влияния в России сложилась такая, что она будет продолжать поддерживать статус кво. В этом смысле никаких ожиданий серьезных изменений от президентских выборов и после. Это не очень хорошая новость, потому что это означает, что Россия будет и дальше отставать от глобальных центров роста.
Однако, вторая сессия, где мы говорили о гражданском обществе, гражданской активности, вселила в нас определенный оптимизм. Мы увидели, что в крупных городах России возникает все больше активистских движений, все больше людей начинает отстаивать свои права гражданские, социальные, экономические и политические. Это означает, что подспудно в обществе развитие продолжается и оно носит позитивный характер.
Если же говорить о тенденциях мира, то мы говорили о том, что Китай имеет серьезные проблемы, и Китай не будет в ближайшие годы стремиться к какой-то агрессии, экспансии, в этом смысле ничего России не угрожает. Европа, как мы выяснили, несмотря на определенные трудности, не только устоит и устояла, Европа будет консолидироваться и идти вперед. Соединенные Штаты проходят сейчас испытание Трампом. Мы говорили о том, что сейчас решается вопрос, опрокинет ли Дональд Трамп американскую традицию институтов или же институты окажутся сильнее. Поэтому в целом, заглядывая в будущее, мы можем сказать: для России на ближайшие несколько лет, к сожалению, застой и отказ от серьезных реформ, при этом в обществе идут очень позитивные процессы самоорганизации, активизации, особенно это касается крупных городов. Что касается глобальной ситуации, угроз для России нет, но главная угроза заключается в том, что Россия в застое будет все больше и больше отставать от лидеров глобального роста.
Михаил Соколов: Можно ли, как советуют некоторые политтехнологи, продать обществу, озабоченному проблемами России, Владимира Путина номер четыре, как Путина нового, свежего первого срока с программой Алексея Кудрина?
Владимир Рыжков: Мы подробно обсуждали перспективы программы Алексея Кудрина, подробно обсуждали перспективы его стратегии. Участники конференции сошлись на том, что да, эти реформы обоснованы, которые предлагает Кудрин, да, эти реформы надо делать, но той критической массы для того, чтобы власть пошла на эти реформы, чтобы она приняла эти аргументы, приняла эти реформы, как необходимость, эта критическая масса еще не сложилась. То есть скорее всего, видимо, Владимир Путин будет скорее всего не президентом реформ, а президентом сохранения статус кво, что отчасти подтверждается его последней недавней прямой линией, где он сказал, что кризис в целом преодолен, экономика выходит в стадию роста.
Таким образом Владимир Путин, по всей видимости, считает, что построенная им модель жизнеспособна, работоспособна, что она вошла в рост, а если она нормальная и вошла в рост, то менять ее не надо. Если говорить о стратегии Кудрина, она построена на то, что реформы делать необходимо уже сегодня, потому что Россия отстает уже сегодня. Но Путин считает, по всей видимости, иначе, исходя из этого, какие-то отдельные элементы программы Кудрина, видимо, будут взяты, но как комплексная программа системных реформ она работать не будет.
Михаил Соколов: Фактор Навального, приручить движение Навального можно или это движение с Навальным или без не остановить?
Владимир Рыжков: Мы подробно обсуждали на конференции этот феномен молодежного протеста, феномен 26 марта, феномен 12 июня. Общее мнение было такое, что это не столько движение Навального, сколько протест растущих масс населения против затяжного экономического кризиса, против коррупции, против отчуждения власти от народа. Если эта система, которая живет сама по себе, а народ живет сам по себе, при отсутствии экономического роста будет сохраняться, то условно то, что мы называем движение Навального, оно будет разрастаться, еще в большей степени будет раскалывать общество на сторонников и противников власти. Единственный способ преодолеть это – это пойти на серьезные реформы, в том числе политические реформы, допустить оппозицию до выборов, дать возможность людям активным участвовать в принятии решений, другого способа нет.
Михаил Соколов: Итоги конференции "Пути развития России в условиях международной напряженности" подвел политик и историк Владимир Рыжков.