Водка как национальная идея

Сергей Медведев: Продолжаем раскапывать вечные проблемы русской жизни. Одна из неизбывных проблем – это, конечно, водка. "В России – пить", – перефразируя известную фразу прошлого года... О масштабах этой проблемы – в сюжете нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: Жидкость для очистки стекол, косметические средства для ванны, парфюмерия, медицинские препараты – когда нет денег на качественный алкоголь, в ход идут любые подручные средства. Иногда вместо этанола в них содержится метанол, что приводит к отравлению и смерти.

Официальной статистики по потреблению подобных средств нет, как нет и точных данных о состоянии нелегального рынка алкогольной продукции в России. Есть лишь приблизительные показатели. Так, во время антиалкогольной кампании Горбачева падение легального рынка привело к тому, что резко возросло количество продаваемого самогона. В результате его производство стало уголовным преступлением, но самогон не сдал позиции.

Не помогла и отмена монополии государства на производство алкоголя в начале 90-х. Подделки, по данным Роспотребнадзора, составляли 30–40% от всех продаваемых алкогольных напитков в стране. Потребление легальной продукции возросло лишь с улучшением экономики в нулевые годы. Увеличилась покупательская способность, ужесточился государственный контроль, стали защищать товарный знак. Россияне начали употреблять больше вина и пива. В это же время отменили запрет на производство самогона. С 2001 года аппарат для его приготовления может купить любой желающий.

Но в последние годы кризис вновь заставляет людей искать более дешевое средство опьянения, ведь цена за легальный товар возросла практически в 2,5 раза из-за повышения акцизов. В результате – очередные массовые вспышки отравления: 11 человек погибли в Красноярске от поддельного виски, 74 – от "Боярышника" в Иркутске. И в то время, как одни исследователи отмечают снижение потребления крепкого алкоголя, другие говорят о росте контрафакта и домашних заготовок.

Сергей Медведев: Так что же такое водка – национальная беда России или главная скрепа, своего рода жидкий субстрат "русскости"? Говорим об этом с нашими сегодняшними гостями – это доцент кафедры экономической социологии Высшей школы экономики Яна Рощина и философ Максим Горюнов.

Для начала я хочу разобраться с одним мифом. Ведь Россия – далеко не самая пьющая в мире страна. По статистике 2016 года, на первом месте литовцы – 16 литров чистого алкоголя на душу населения, на втором месте Белоруссия – 15, на третьем Латвия – 13, и Россия вместе с Польшей только на четвертом – 12. Это данные ВОЗ.

Яна Рощина: Росстат дает другие цифры: за 2016 год – всего-навсего 6,6 литра на человека. Но это только продажи, без учета контрафактного, домашнего алкоголя.

​Сергей Медведев: Тем не менее, даже если учитывать эти цифры – Россия не чемпион. Максим, почему именно в России в культуре сложился такой устойчивый миф водки как некоего ядра национального характера?

Максим Горюнов: Как правило, все эти представления о спивающихся русских людях очень мало соотносятся с реальностью. Это широкая тема, которая эксплуатируется большим количеством ведомств и партий. Это большой дискурс у русских националистов, например. Темой спивающихся русских мужиков живет Минздрав и так далее. Все это используется для того, чтобы выклянчивать у государства какие-нибудь очередные ресурсы и дотации.

Сергей Медведев: Я согласен, но все же проблема реально существует, если мы посмотрим на иркутскую историю 2016 года с "Боярышником" и на наше собственное знание о русской культуре последних 400 лет.

Максим Горюнов: Я служил в армии. Если соотнести, какими именно способами рядовые солдаты пытались выйти из реальности, то алкоголь – это примерно половина. Как правило, люди покупали и траву (для молодежи более актуальны такие способы, это и дешевле). Люди, как правило, мало пили, но при этом много курили.

Сергей Медведев: Яна, а вы как считаете, это что, одна из мифологий для внутреннего и внешнего потребления? Или действительно это одна из главнейших социальных особенностей России?

​Яна Рощина: Я не думаю, что это миф. Но в последние несколько лет, начиная примерно с 2010 года, по многим данным, идет очевидное и довольно сильное снижение потребления алкоголя, в первую очередь водки. Потребление водки, которую мы считаем национальным напитком, снижается давно, с 90-х годов, потому что за 90-е произошло очень сильное изменение структуры потребления алкоголя. С начала до конца 90-х годов постоянно рос спрос на пиво, а водка все время сдавала позиции и сдает до сих пор.

Сергей Медведев: Невзирая ни на кризисы – ни на 1998-й, ни на 2008–2009 годы?

Яна Рощина: Есть некоторые спады, но в принципе, происходит замещение, во многом – благодаря тому что приходит новое поколение. Не считая людей старше 60, у которых идет снижение потребления алкоголя, водку больше пьют люди среднего возраста, но это те, кто были молодыми 20, а то и 40 лет назад. Та молодежь, которая приходит сейчас, вообще не ориентирована на водку. По данным общероссийского репрезентативного опроса молодежи, они говорят, что за предыдущие 30 дней пили водку в пределах 10% по сравнению с 65–70-летними. Так что молодежь на водку не ориентирована.

Сергей Медведев: В основном пьют пиво?

Яна Рощина: Да. Водка, конечно, остается. Но если выезжать в малые города, в отдаленные города, то там встречается и водка, и "Боярышник". Это тот самый неучтенный алкоголь, который, видимо, не входит в 6,6 литров, но входит в 12.

Приходят новые поколения. Люди, которые пьют водку, постепенно уходят. Трудно сказать, останется водка национальным продуктом через 20 лет или нет.

Сергей Медведев: Максим, а вы как считаете, водка – это уходящая натура? Я читал ваши поэтические описания рюмочной в Зюзино…

​Максим Горюнов: Рюмочные бывают разные. Последняя рюмочная, где можно было увидеть людей, которые действительно умирают (для них питие водки – это такой растянутый во времени суицид), была на Новокузнецкой – это знаменитое "Второе дыхание". Она закрылась. В Москве подобные места – редкость.

Сергей Медведев: Есть достаточно известные рюмочные. Например, я знаю рюмочная на Большой Никитской, напротив Театра Маяковского. Туда заходит публика перед Большим залом Консерватории – музыкальные критики, валторнисты.

Максим Горюнов: Это игра в умирающих, но не умирание. То же самое касается и рюмочной в Зюзино. Многие люди приходят туда, часто напиваются. За последние мои десять приходов я только один раз видел, чтобы человека выбрасывали из рюмочной за то, что он плохо себя ведет, невероятно напился, не может ходить.

Сергей Медведев: Это что же, уходит некий важный код русской культуры, вся эта кабацкая культура, через Есенина ведущая туда, назад к трактирам, к целовальникам?

​Максим Горюнов: Скорее всего – да. В качестве элемента идентичности водка, конечно, останется. Никто не носит косоворотки, но все знают, что косоворотки – это русская одежда. Борода, косоворотка и стакан водки… Но пить ее вряд ли кто-то будет. На мой взгляд, смерть русской водки появится, когда губернаторы поймут, что ссылаться на вымирающих от водки русских людей больше не перспективно, под это больше не дают денег.

Сергей Медведев: Водка играет роль в депопуляции, в демографических проблемах России? Огромный объем литературы по этому поводу говорит, что это главный бич России.

Яна Рощина: Корреляция между потреблением алкоголя и смертностью в России существует. В 90-е годы у нас был всплеск смертности, и его существенная доля приходится именно на алкоголь.

Сергей Медведев: Потому что с начала 90-х пошел контрафакт – весь этот спирт, алкоголь неизвестного производства?

Яна Рощина: В том числе и это, но и российский стиль потребления алкоголя в целом не способствует здоровью нации. Есть несколько стилей потребления алкоголя. То, что называется северным стилем, – это водка плюс запой: люди пьют редко, но много. И это гораздо хуже, чем ситуация во Франции, где люди каждый день выпивают один-два бокала вина. Это совершенно другое дело, даже если будет тот же объем, высчитанный в градусах.

Яна Рощина

Исследования по совершенно разным данным показывают, что объем потребления алкоголя является важным фактором смертности. Так что в этом смысле ничего не изменилось. Считается, что переход на пиво – это лучше: пивной алкоголизм тоже существует, но все-таки пиво – это не запойный напиток.

Сергей Медведев: Это размазанный по жизни дурман. Максим, а вы видите замену водки пивом?

Максим Горюнов: Вижу. Когда говорят о том, что водку много пьют в маленьких городах, нужно понимать, что в современной России, если человек экономически активен, и у него есть какая-то востребованная специальность и планы на жизнь, то он уезжает из маленького города – как правило, в большой город, где он пьет пиво. Те немногие, кто остается в маленьких городах и деревнях, спиваются при помощи водки. Водка – это напиток тех, кто не вписался.

Сергей Медведев: То есть водка – это северный стиль, некий стереотип архаики, связанный с уходящей Россией.

​Максим Горюнов: Да. Например, Псковская область практически полностью опустела, Новгородская область и Ивановская области пустеют. Надо еще понимать, что те, кто был хоть сколько-нибудь к чему-нибудь способен, перебираются из русской деревни в город на протяжении уже лет 150, начиная с крепостного права. Соответственно, за 150 лет из русской деревни уже уехало все лучшее, что там могло быть в плане экономики. В Нечерноземье остались те, кто за 150 лет так и не умудрился никуда уехать. Они, разумеется, медленно исчезают. Жизнь – в больших городах: в Петербурге, в Москве, в каком-нибудь областном центре. А в маленьких городках мужчин захлестывает водка.

Сергей Медведев: Тяжелое наследие крепостного права.

Яна Рощина: Не только. Очень существенный вклад в умирание деревни последних лет внесла школьная реформа: закрывают маленькие школы. Люди говорят, что пока в деревне есть школа, там есть какая-то жизнь, сохраняется молодежь. Как только школу закрывают, остаются люди в возрасте, и там обязательно будут один-два пьющих мужика.

Сергей Медведев: "Смерть" библиотеки в малом городе, "смерть" школы, отмена автобуса – остается водка.

Яна Рощина: Да.

Сергей Медведев: Вот сценарий умирания этого внутреннего русского архипелага. Об этом говорит, в частности, поэт Сергей Чегра – это исповедь человека, употреблявшего водку.

Сергей Чегра: Мне было 14 лет, я учился в лицее, нас с ребятами оставили в компьютерном классе, чтобы протирать спиртом замыленные клавиатуры. Ну, мы решили – вау, какая штука, почему бы не попробовать? И попробовали. Кто-то почему-то знал, что это надо закусывать карамелькой и ничем иным. Мы где-то раздобыли карамельку. Было крайне тяжело, смешно и странно одновременно. По-моему, я упал в обморок. Опьянение пришло сразу и скопытило.

Я предпочитаю водку чистую, честную, прозрачную, холодную. Водка – это отличный напиток. У нее нет никакого привкуса, ароматизатора. Ты чисто пьешь алкоголь – ты за этим, собственно, все это делаешь, а не за тем, чтобы почувствовать какой-то вкус.

Легкая фаза – вход в опьянение. Да, тут эйфория, повышенная коммуникабельность, все кажется таким прекрасным! Эта стадия довольно быстро проходит, а потом начинается какой-то философский момент: хочется чего-то мудрить, темнить.

Потом начинается стадия усталости. Ты просто пьешь. В принципе, ничего особенно говорить не можешь, формулировать не можешь. Мысли путаются, но ты пьешь, потому что ты уже начал, и почему бы не продолжать? А потом, в лучшие моменты, возникает стадия плато, когда, сколько бы ты еще сверху не налил в себя, ничего не поменяется. При этом – небольшой откат: ты можешь, наконец, снова сформулировать, иногда можешь говорить что-то умное.

Сегодня я вышел с работы и подумал, что очень хочется выпить, потому что тяжелый сегодня денек, стрессовый. И я подумал: а что мне обычно заменяет алкоголь? Долгая, упорная прогулка ногами. Это хорошо. Даже в "фейсбучке" запилил постик: "И немедленно погулял", перефразируя Веничку Ерофеева: "И немедленно выпил". Можно искать альтернативы, если не хочется бухать.

Алкоголю как напитку тысячи и тысячи лет. И определять это как зло или добро – кто я такой, чтобы брать на себя такую функцию? Но если есть возможность не начинать пить – не начинайте!

Сергей Медведев: Максим, а когда вы в первый раз выпили?

Максим Горюнов: А я вообще не пью.

Сергей Медведев: Вы в Зюзино просто наблюдаете за людьми?

​Максим Горюнов: Да. Мне нравится атмосфера.

Сергей Медведев: А я, как поэт Сергей Чегра, впервые сознательно напился на 15-летие. Было плохо, но мы с одноклассниками пили. Это было такое выяснение моих отношений с водкой: кто кого. Этот период продолжался где-то с 15 до 18 лет, а потом все более-менее успокоилось. Но это был такой период инициации, вход в мир взрослости, мужественности.

Яна, мне кажется, это очень важный социальный обряд, когда молодые люди входят в мир мужского. Это социализация?

Яна Рощина: В целом – да. По крайней мере, если вспоминать достаточно давние времена, мне кажется, что для подростков в целом это был важный элемент вхождения в мир взрослых, социализации и общения. Это касалось и алкоголя, и сигарет. Но сейчас эти элементы все-таки отчасти смягчены. Мои студенты в прошлом году делали исследование о том, как пьют студенты, молодежь. В этом отношении влияние окружения есть: они увидели, что чем больше пьет окружение, тем больше пьет человек. Но это происходит все-таки в гораздо меньших масштабах, чем раньше.

Среди молодых поколений достаточно много людей, которые вообще не пьют: гораздо больше, чем это было даже 10 лет назад, не говоря уж о 20. В этом отношении, наверное, тоже можно ожидать каких-то сдвигов.

Сергей Медведев: Куда все это ушло, Максим? Я вспоминаю хрестоматийный рассказ Шолохова "Судьба человека", когда он одерживает моральную победу над фашистами, выпивает стакан водки (шнапса) и не закусывает, и после второй не закусывает, и только после третьей занюхивает кусочком хлеба – и все!

Максим Горюнов: Мне кажется, нынешний тренд связан с постепенной демилитаризацией российского общества.

Сергей Медведев: А вот какая-то часть – милитаристская…

​Максим Горюнов: Разумеется. Но мы же понимаем, что стакан водки – это серьезная угроза здоровью. Необходимое товарное качество военного, то, что он продает на рынке, – это способность жертвовать своей жизнью, он расценивает свою жизнь как товар. И стакан водки, который он выпивает, – это тренировка этих качеств. Для солдата, поскольку он рискует своей жизнью и в любой момент готов с ней расстаться, жизнь ничего не значит, а стало быть, и здоровье – тоже. И он выпивает большой стакан водки, показывая: мне плевать на мою жизнь.

Максим Горюнов

Российское общество достаточно богато для того, чтобы не плевать на жизнь. Благосостояние россиян понемногу растет, несмотря ни на что, поэтому жить хочется, а умирать не хочется. В армию больше идти неинтересно – там маленькие зарплаты. Чем меньше в России армейского, завоевательского, захватнического, тем меньше остается и водки.

Неделю назад на Каннском фестивале, где оценивались рекламные ролики, получил какую-то ветку (по-моему, серебряную) ролик, который был снят в России для кофейни. Он показывает, что эта кофейня начала торговать кофе через тор. Ролик был оформлен так, как будто они продают не кофе, а наркотики. Там не было ничего про водку. Водка никого не интересует.

Сергей Медведев: Да, здесь несколько смыслов. С одной стороны, водка как инициация. С другой стороны, водка как протест, как некая секретная операция, осуществляющаяся через торы. Алкоголь как некая антигосударственная деятельность.

​Яна Рощина: Есть еще один аспект. Водка, табак, наркотики – это некоторый уход из реальности. Классики истории и социологии говорили, что во все времена все народы находили такие вещества, которые позволяли хотя бы отчасти отойти от реальности. У разных народов это было по-разному. Достаточно вспомнить Хаксли, который пытался даже найти какие-то заменители – например, грибы, считал, что людям это очень нужно.

Есть такая концепция относительно нынешней молодежи: сейчас на смену вот этому уходу от реальности через алкоголь приходит уход от реальности через гаджеты, социальные сети, игры и так далее. И, действительно, современные подростки просто не могут оторваться от своих гаджетов. Это тоже отчасти действует как элемент, к которому привыкают. Игры, социальные сети затягивают. Возможно, это некоторый замещающий элемент.

Сергей Медведев: Действительно, любая соцсеть – как водка, как альтернативная платформа реальности. Но водка все-таки, в отличие от социальной платформы… Как в старом анекдоте, когда интеллигента позвали пить третьим, и он с ними быстро выпил, хочет убежать, но его обхватывают и говорят: "А поговорить?" Так вот, водка – это про "поговорить". Это некая платформа коммуникации в России, стране, которая, как мне кажется, страдает от недостатка коммуникации. Здесь разрушена публичная сфера, нет культуры публичной речи. В той мере, в которой она интересует людей, она существует и строится на алкогольном общении. Разве не так?

Максим Горюнов: Сейчас есть мессенджеры, и, в общем, все общение происходит там, даже и среди взрослых людей.

Сергей Медведев: Но не вся же Россия сидит в мессенджерах.

Яна Рощина: "Фейсбук" – это крохи, процентов пять.

Максим Горюнов: Люди общаются в соцсетях. Но это такое второе, аналоговое общение, вместо того, чтобы прийти куда-то, сесть, выпить и разговориться. По-моему, в новом мире, который на нас накатывается, в мире социальных сетей и игр, алкоголь как раз не особо и нужен.

​Яна Рощина: Социологи делят напитки на два типа. Есть напитки формальные, а есть неформальные, к которым относятся водка и пиво – они позволяют людям общаться, разговаривать, объединяют их. К формальным напиткам в некоторых исследованиях относят шампанское и коньяк. Это напитки, которые люди чаще пьют на каких-то официальных встречах, приемах, и в этом смысле они не способствуют общению. Но очень многие исследования показывают, что важным мотивом, помимо ухода, является общение. Это действительно очень важная вещь – поговорить.

Сергей Медведев: Вы говорите про новую приходящую реальность, про поколение миллениалов, про мессенджеры. А я все хочу оглянуться на русскую культуру – ну, не от Владимира Святого, который сказал "веселие Руси есть пити", а хотя бы со времен Ивана Грозного. Мне кажется, водка была чуть ли не единственным средством коммуникации, когда у людей развязывался язык, они осуществляли бизнес-транзакции. В традиционной русской культуре выпить с партнером означало фактически побрататься, открыть сердце, развязать язык. Водка выполняла очень важную роль социального лубриканта.

Яна Рощина: В советские времена – безусловно, как раз для тех поколений, для которых водка остается основным напитком. Я не знаю, в какой степени пиво способно играть эту роль. Наверное, происходит такое замещение.

Сергей Медведев: Люди в офисах, наверное, в пятницу все-таки идут не водку пить, а распускают галстуки и идут в пивную, в какой-то паб.

Максим Горюнов: Если мы говорим о совсем новых людях, то, я думаю, надо вообще отказываться от алкоголя как такового и говорить о легких наркотиках – скорее всего, потребление переходит в их сторону. Вспомним старую картину из 90-х, всем известный фильм "Мама не горюй". Там два ветерана афганской войны встречаются и пьют, но самый интимный и самый возвышенный момент их общения – это когда они курят. И разговору, я думаю, это способствует больше, чем пиво и алкоголь, вместе взятые.

​Сергей Медведев: Это необычный поворот темы. Действительно, является ли водка неким универсальным национальным кодом, некоей константой русской культуры? Кто-то из критиков заметил, что если вся русская литература XIX века вышла из гоголевской "Шинели", то вся современная русская литература вышла из поэмы "Москва – Петушки" Венедикта Ерофеева.

Давайте посмотрим сюжет. Наши корреспонденты проехали в электричке по знаменитому маршруту "Москва-Петушки", чтобы понять, что происходит с героями Венички в сегодняшней России.

Федор Фокин, поэт: "Я в их годы делал так – вечером в четверг выпивал одним махом три с половиной литра ерша и ложился спать, не разуваясь, с одной только мыслью – проснусь я утром в пятницу или не проснусь".

Когда мне было 13 лет, я слушал эту книгу перед сном каждый вечер в записи в исполнении автора, засыпал под нее. И она у меня записалась, как говорят, на корочку. С тех пор я как-то живу под эгидой текста: "...а из кустов жасмина выходит заспанный Тихонов и щурится, от меня и от солнца.

– Что здесь делаешь, Тихонов?

– Я отрабатываю тезисы. Все давно готово к выступлению, кроме тезисов. А вот теперь и тезисы готовы...

– Значит, ты считаешь, что ситуация назрела?

– А кто ее знает! Я, как немножко выпью, мне кажется, что назрела".

Фото Венедикта Ерофеева с обложки его книги "Москва – Петушки"

Конечно, можно сказать, что это пропаганда алкоголизма, особенно, когда ты слушаешь книгу в 13 лет, и она вливается в тебя, как какой-нибудь вкусный сладкий напиток. Когда становишься старше, тебе хочется какой-нибудь похожей эстетики в жизни. Начинаешь что-нибудь потихонечку употреблять. "Я вынул из чемоданчика все, что имею, и все ощупал: от бутерброда до розового крепкого за рупь тридцать семь. Ощупал – и вдруг затомился я весь и поблек… Господь, вот ты видишь, чем я обладаю. Но разве это мне нужно? Разве по этому тоскует моя душа? Вот что дали мне люди взамен того, по чему тоскует душа! А если б они мне дали того, разве нуждался бы я в этом? Смотри, Господи, вот: розовое крепкое за рупь тридцать семь…"

Пассажир электрички: У нас был друг, который не любил этого писателя, Ерофеева. Фигня все это. Единственное, что мне у него нравится, – вот эти графики, как молодой пил, как пил постарше и так далее… Ровная такая линия – 200 грамм постоянно, постоянно.

Федор Фокин, поэт: "Сызмальства почти, от младых ногтей, любимым словом моим было "дерзание", и – бог свидетель – как я дерзал! Если вы так дерзнете – вас хватит кондрашка или паралич".

​Сергей Медведев: В целом, мне кажется, водка – по-прежнему очень важный культурный код. Посмотрите на популярность Сергея Шнурова – "В Питере – пить". Один заголовок зажигает у человека какие-то ассоциации.

Максим Горюнов: Шнур – это для поколения 35+. А молодые люди 18–20 лет, как правило, не слушают Шнура, а слушают какой-нибудь рэп и, как правило, все это замыкается вокруг группы "Кровосток", у которой в большинстве текстов упоминается что-нибудь из легких наркотиков и практически не упоминается алкоголь.

Сергей Медведев: А что это будет значить, с точки зрения государства? Насколько важным фискальным инструментом является водка? С исторической точки зрения, со времен Ивана Грозного, со времен государственной монополии, и если взять историю водки по Похлебкину, то это же важнейший фискальный инструмент, один из главных инструментов перекачки ресурсов в России.

Яна Рощина: В принципе, так и есть. Если взять и советское время, и уже постсоветское, 90-е годы, то, действительно, монополия на алкоголь давала очень большую прибыль государству. Но монополии не существует уже с 90-х годов, тем не менее, все акцизы, повышение цен и так далее – это, безусловно, очень важная составляющая российского бюджета. В этом отношении достаточно сложные времена могут наступить в будущем, если действительно будет происходить снижение спроса. Это должно означать снижение и той части налогов, которая идет от алкоголя.

​Сергей Медведев: Водка в России – дело государственное. Царев кабак и спаивание населения – это средство социального и политического контроля.

Максим Горюнов: Уйдет водка – придет какой-нибудь другой способ выхода из реальности и вещество, которое будет этому способствовать. Российское государство, каким бы инертным оно ни было, рано или поздно на это переключится.

Сергей Медведев: Телевидение вот сейчас…

Максим Горюнов: Ну, телевидение никто не смотрит. Все медиа – в социальных сетях, а телевизор – это для Нечерноземья, для тех, кто так и не перебрался в большой город.

Сергей Медведев: Вопрос в том, кто избирает президента в 2018 году.

Максим Горюнов: Недавно появился Совет блогеров, и какой-то совсем юный видеоблогер выступал в Госдуме – это говорит о том, что телевизор совсем старый. Можно сравнить возраст: выступает блогер, которому лет 16-17, и у него охват, примерно сопоставимый с Киселевым, которому по 60.

Сергей Медведев: Ну, все-таки несопоставимый. У нее там три миллиона подписчиков, а охват больших новостных программ у Первого канала, у "России" совершенно другой.

Максим Горюнов: Мы не знаем, как их смотрит. А здесь мы видим, что человек точно досмотрел до конца.

Яна Рощина: Я думаю, чем старше человек, тем больше он смотрит телевизор. А если взять 60+, то это в основном телевизор.

Максим Горюнов: Соответственно, пока доля пенсионеров в российском обществе большая, телевизор сохраняется.

Яна Рощина: Она будет расти.

​Сергей Медведев: Но все же мне кажется, что исторически роль водки не случайно была очень высока и параллельно становлению русского самодержавия. Она особенно возрастала в периоды военных авантюр. Перед Первой мировой войной водка фактически полностью наполняла военный бюджет России – алкогольный акциз. Так что в этом отношении изменяющиеся модели потребления алкоголя подрывают традиционные модели перераспределения ресурсов вот этого военного, гарнизонного, мобилизационного государства.

Максим Горюнов: У Льва Троцкого была замечательная статья "Церковь и водка". Там говорилось о том, что власть Романовых держалась исключительно на двух институтах – на церкви, священник которой учит людей любить царя, и на водке, глушащей проблемы, глушащей энергию, которая могла бы пойти на взрыв системы.

Яна Рощина: Ну, тогда сейчас все происходит прямо по Троцкому.

Сергей Медведев: Сейчас водка и телевизор.

Яна Рощина: Нет, я имею в виду церковь. Сейчас же очень растет влияние церкви. Судя по социологическим данным, по сравнению с 90-ми годами, доля людей, которые, так или иначе, считают себя верующими, возросла просто в разы. Сейчас порядка 80% людей в России говорят, что они верующие или более-менее верующие, тогда как 20 лет назад была обратная пропорция.

Максим Горюнов: Я спрашивал у своих студентов накануне Пасхи, пойдут ли они в церковь, и никто из них не пошел.

​Яна Рощина: Да, разница между декларацией веры и посещением служб очень велика. Люди, которые активно часто посещают службы, по данным 2106 года, – это порядка 5%. Тем не менее, это может быть важным каналом для восприятия и осознания. Даже если ты не идешь в церковь как таковую, есть телевидение с церковными программами.

Сергей Медведев: Рушатся какие-то традиционные столпы русского мира, русского осознания, одним из которых является водка, а двумя другими – телевидение и церковь. На них держится государственно-крепостная система. Не факт, что страна вползает в какую-то лучшую, более западную реальность, но в любом случае, три кита старой реальности становятся все более шаткими.

Максим Горюнов: У одного экономиста было замечание о том, что Российская империя начала сильно слабеть, когда люди уехали из деревни, перебрались в город и получили городские профессии. Пока люди жили в деревне, пока они были наивны, пока ими можно было управлять при помощи церкви и водки, Российская империя была могущественна и простиралась от Аляски до Австро-Венгрии.

Яна Рощина: Если на смену водке придет пиво, с точки зрения воздействия на сознание это вполне достойный заменитель.

Сергей Медведев: Мне кажется, спасение России в вине.

Яна Рощина: Это если бы мы жили в другом климате.

Сергей Медведев: Максим, какой алкогольный напиток приведет Россию к открытию душ, границ, к свободе?

Максим Горюнов: Не уверен, что это вообще про алкоголь. Время алкоголя подходит к концу. Это слишком дорого, дешевле другие вещества.

Яна Рощина: Алкоголь – это и привычка, и культура. Как передается паттерное потребление? Первая инициация – это либо друзья, либо родители. СМИ и кино – это в гораздо меньшей степени. И чтобы научить россиян пить вино не так, как водку, выбирать хорошее вино, эта традиция должна откуда-то прийти, она не родится сама по себе. У нас была тенденция, когда наряду с пивом росло потребление вина. Оно выросло по сравнению с 90-ми годами, но это несравнимо с пивом или водкой.

​Сергей Медведев: Мы видели, как в ХХ веке многие традиционно хард-алкогольные или пивные страны переходили на вино – скажем, Великобритания. Это нормальная культура среднего класса. Хотя там, конечно, тоже много пьют пиво. В Лондоне после рабочего дня видно, как весь Сити, весь офис стоит по пабам, все с кружками пива. Тем не менее, мне кажется, что изменение основной культуры, основного алкоголя, употребляемого населением, очень сильно влияет и на политическую культуру, и на социальное взаимодействие. Я в этом отношении большой сторонник красного вина в умеренных количествах. Здесь и афинский полис – красное вино, и итальянские города-государства, где зародилась демократия.

Максим Горюнов: Это если считать, что мы относимся к Европе. Давайте посмотрим, какое количество кальянных нас окружают, какой на них бешеный спрос… Можно приехать на выходных на Воробьевы горы к смотровой площадке и посмотреть, сколько там людей сидят вокруг кальяна! Это сотни, а может быть, даже тысячи. Стоит автомобиль, играет музыка, стоит кальян, и это курится. Я думаю, все движется куда-то в эту сторону.

Сергей Медведев: Тем не менее, хочу закончить программу на своей твердой убежденности в том, что Россия – все же европейская страна. И ей нужно избавляться от колониальных привычек, от привычек внутренней колонизации, государственного крепостничества, рабства. Некоторые считают водку русским путем к свободе, а я бы сказал, что это путь к внутренней свободе, но к внешнему закрепощению человека, в том числе, государством. Так что нынешний тренд – это все же тренд к освобождению человека и к разрушению традиционных скреп и основ русской крепостной государственности.