Цены на нефть падают, сокращаются доходы бюджета России. Как поведет себя в случае углубления кризиса жесткий авторитарный режим Владимира Путина? Кто и чем поступится? Какова должна быть стратегия и тактика оппозиции в борьбе за перемены в России? Таковы основные темы беседы с экономистом и политиком, главой Института экономического анализа Андреем Илларионовым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Цены на нефть падают, сокращаются доходы бюджета России. Как поведет себя в случае углубления экономического кризиса нынешний авторитарный режим Владимира Путина? Сегодня с нами в студии экономист и политик, глава Института экономического анализа, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов. Цена нефти упала на прошлой неделе примерно на 2,5%, до уровня 10-месячной давности, с начала года потеряно где-то порядка 20%, несмотря на войну в Йемене, конфликт Катара с соседями, войну в Сирии с участием России. Так что, Андрей Николаевич, мир вошел в эпоху низких цен на нефть?
Андрей Илларионов: Наверное, еще нет, наверное, это не совсем низкие цены. Сегодня цена колеблется вокруг уровня 42–43 доллара за баррель, такую цену вряд ли можно назвать слишком низкой, ее можно назвать низкой только для тех, кто ориентировался в своих бюджетных вычислениях на суммы более высокие. Но исторически эта цена является существенно более высокой, чем так, которая наблюдалась в последние полтора столетия. Если бы цена упала до уровня 20 долларов за баррель или 20 с небольшим – это был бы такой долгосрочный среднегодовой уровень цены на нефть, а так она по-прежнему находится существенно выше исторической долгосрочной цены на нефть.
Михаил Соколов: Для России это плохо?
Андрей Илларионов: Смотря, для какой России.
Михаил Соколов: Для нынешней России.
Андрей Илларионов: Мы же говорим о перераспределении рентной составляющей от окружающего мира в нашу пользу. То есть это не то, что мы зарабатываем своим трудом, своими руками, своим мозгом, а это то, что достается нам в силу квазимонопольного положения, которое занимают энергоэкспортеры на современном мировом рынке. Достаточно будет Соединенным Штатам, Канаде или другим странам заняться более энергично добычей энергоресурсов и формировать действительно глобальный рынок энергоресурсов, учитывая не только нефть, но и газ, включая поставки, например, сжиженного газа и так далее, цена, естественно, снизится и дальше. Поэтому к этому надо просто привыкать и воспринимать это как естественное состояние, что того уровня цены, на котором нефть находилась несколько лет назад, до 150 долларов за баррель, видимо, это уже больше никогда не будет. Надо просто к этому спокойно относиться и готовиться к другой жизни.
Михаил Соколов: А главным фактором стал выход американской нефти на экспорт, плюс, видимо, сланцевая революция, которую Россия пропустила?
Андрей Илларионов: Там много факторов, конечно. Те, которые вы назвали, действительно играют свою роль. Дело в том, что я бы сказал, все более и более распространяются рыночные методы ведения дел в нефтяной отрасли и по газу тоже, и это оказывает пусть медленное, но долгосрочное воздействие на стабилизацию рынка энергоресурсов. Ситуация, в которой какая-то часть стран энергопроизводителей, энергоэкспортеров, таких как ОПЕК, могли диктовать политику, диктовать ситуацию окружающему миру, прежде всего потребителям, как это было, например, в 1973 году после известной войны Судного дня, и в других случаях, видимо, все-таки эта ситуация уходит в прошлое. В принципе такие регулируемые рынки, планируемые рынки, квазисоциалистические рынки – это все-таки больше принадлежность прошлого, будущее вряд ли будет ориентироваться на такие сверхзарегулированные рынки.
Михаил Соколов: ОПЕК и Россия, почему не удалось организовать такой подъем цен на нефть и газ?
Андрей Илларионов: Наверное, прежде всего надо сказать, что хорошо, что это не удалось организовать. Потому что, следя за тем, что делал наш министр топлива и энергии, пытаясь договариваться с ОПЕКом, это выглядело, конечно, нелепо. Это возвращение на четверть века назад, если не более. Надо прямо сказать, даже советские коммунисты не вступали в переговоры с ОПЕК, не пытались регулировать мировой рынок энергоносителей. Уже новая Россия, которая, казалось бы, в некоторых направлениях перешла хотя бы частично на рыночные рельсы, вдруг внезапно с увлечением ринулась опять назад в плановую экономику. С экономической точки зрения понятно, что такие попытки все равно обречены на неудачу, поскольку удельный вес свободных производителей и поставщиков энергоресурсов на мировой рынок, во-первых, составляет сейчас около 70%, этот удельный вес продолжает расти. Пусть медленно, пусть постепенно, пусть шаг за шагом, но эта доля увеличивается. Поэтому в стратегической перспективе подобные договоренности будут только ударять против нас самих, ограничивая наше собственные возможности по добыче нефти, по расширению возможностей, по привлечению новых технологий в нашу экономику.
Михаил Соколов: Что будет с бюджетом? Говорят, что денег в бюджетных фондах хватит года на два с половиной, если нефть будет порядка 50 долларов. То есть дефицит будет расти, видимо, будут занимать деньги и что-то урезать?
Андрей Илларионов: Что касается так называемых резервных фондов, то если вы помните, примерно год тому назад, может быть чуть больше, развернулась достаточно активная дискуссия, в которой поучаствовали как представители властей, так и экономисты, непосредственно не ассоциирующиеся с властью, даже некоторые находящиеся, может быть, в интеллектуальной оппозиции, которые обращали внимание на возможность исчерпания резервных фондов, даже трубили тревогу. В свое время я высказался, что никакой проблемы нет, потому что, во-первых, резервные фонды достаточно велики сами по себе, во-вторых, они являются лишь одной из частей международных валютных резервов страны, которые являются огромными, которых достаточно на несколько лет даже при сохранении того дефицита бюджета, который был в прошлом году. Но нельзя же надеяться на то, что бюджетная политика будет такой же безответственной, какой она была, например, в 2008-9 годах.
Михаил Соколов: То есть лучше стали управлять?
Андрей Илларионов: Надо сказать, если посмотреть на данные бюджета, на самом деле нынешняя команда производит сильно благоприятное впечатление. Потому что, например, достаточно посмотреть на то, как нынешний Минфин управляется с бюджетом, мы видим, что дефицит бюджета последовательно сокращается, если в прошлом году он составлял 3,4% ВВП, то по данным за первые пять месяцев этого года он составил 1,7% ВВП, то есть сокращен вдвое. Немного увеличены не нефтяные доходы бюджета, поскольку нефтяные сокращаются, естественно, из-за падения цен на нефть. То есть если мы посмотрим за целый ряд лет, то мы увидим достаточно твердую профессиональную руку, которая поддерживает макроэкономическую бюджетную сбалансированность и делает это достаточно прилично.
Пользуясь случаем, пользуясь вашим вопросом, я хотел бы сказать, что я был приятно удивлен той дискуссией, которая прошла на Петербургском экономическом форуме с участием представителей нынешней российской экономической команды, министр финансов там был, руководитель Центрального банка, им оппонировал, очень мягко, но оппонировал Алексей Кудрин. Должен сказать, что в этой дискуссии с завидным преимуществом выиграли представители действующей власти.
Михаил Соколов: Почему выиграли?
Андрей Илларионов: Потому что они профессиональны, потому что они грамотны, потому что они базируют свою позицию и слова на четких действиях, в то время, как Алексей Кудрин сделал то, что от него традиционно не ожидают, но он выступал за ослабление бюджетной политики, за увеличение расходов, за увеличение бюджетного дефицита. То есть на самом деле именно то, с чем он всегда, казалось бы, боролся, когда он был на посту министра финансов, и тут, находясь в полуоппозиции, в предбаннике в ожидании следующего года и возможных назначений, он вдруг занял такую довольно странную позицию, требуя от действующей власти заметного смягчения проводимой политики в целом ряде направлений.
Михаил Соколов: Может быть, он хочет просто сблизиться с программой своих критиков, типа Титова, о чем ему президент и сказал, кстати?
Андрей Илларионов: Возможно, он именно этим и занимался. Но в данном случае для меня это была некоторая неожиданность, честно признаюсь. Экономическая команда, которая сейчас ведет политику, продемонстрировала высокий профессионализм, следование принципам, они показали, что тяжелые уроки, через которые наша страна прошла в 1990-е годы, были выучены. Кстати говоря, уроки кризиса 2008-9 года. Они понимают, что они делают, как они делают, довольно твердо стоят на защите совершенно нормальных естественных принципов, которых, казалось бы, придерживался сам Кудрин, когда он был министром финансов. То есть для меня некоторой неожиданностью была эта дискуссия и те позиции, которые заняли стороны.
Михаил Соколов: Раз уж вы сказали про Кудрина, говорят о некоей программе Кудрина непонятной, то ли она есть, то ли ее нет, есть какие-то утечки, разговоры. Что вы об этом скажете? Я так понимаю, что там идея, что нужно провести определенные реформы без серьезных политических и институциональных.
Андрей Илларионов: Поскольку программа не была обнародована, там были какие-то презентации, которые распространялись в узких кругах, обсуждать это не хотелось бы. Потому что надо смотреть реальные документы. Самое главное, что ясно без презентации, без публикации, что этот документ содержит некие предложения по некоторым реформам, какими бы они ни были, пусть даже радикальные институциональные, структурные реформы, вроде реформы суда или реформы правоохранительных органов, которые звучат чуть ли не жестко, страшно для нынешнего режима, но которые даже в том случае, если они будут осуществлены, что, естественно, находится под огромным вопросом, возможно так и не будет сделано, но тем не менее, если мы представим такую фантастическую ситуацию, что эти реформы будут осуществлены самим ли Алексеем Кудриным, если он получит какой-то пост после весны следующего года, или кем-то другим от его имени, даже в точном соответствии с его предложениями, изменит ли это радикально ту ситуацию, то положение, в котором находится российская экономика сегодня по отношению к окружающему миру? Ответ однозначный – нет.
Михаил Соколов: То есть Россия будет в состоянии стагнации, нулевой рост и все прочее?
Андрей Илларионов: Строго говоря, Россия находится в состоянии не совсем стагнации. Потому что традиционный подход делить последние 18 лет, почти полностью совпадающие с периодом премьерства-президентства Владимира Путина, на два периода – десятилетний период до 2008 года, когда был экономический бум свыше 7% ежегодно и удвоение ВВП за 10 лет, и последние 8 лет, когда была якобы стагнация, либо 1% ежегодно, либо 0,5% ежегодно. Само по себе это сопоставление приводит к такому очевидному контрасту, когда темпы роста упали примерно в 17 раз. Но, строго говоря, такое сопоставление не совсем корректно. Потому что после кризиса 2008-9 годов российская экономика выходила с темпом роста почти таким же, с каким она росла в предшествующее успешное десятилетие, в течение этого бума. То есть на самом деле качественного разрыва в характере экономического развития после кризиса и до кризиса не было. Качественный перелом наступил приблизительно летом 2012 года.
Михаил Соколов: А что случилось летом 2012 года?
Андрей Илларионов: Летом 2012 года произошло осознание гражданами, предпринимателями того, что произошло в политической сфере, потому что в мае заступил на пост, на очередной период новый-старый президент. То, какая политика будет проводиться этим новым-старым президентом, стало достаточно ясно в мае-июне этого года. И с июля 2012 года действительно начинается новый период в характере, в природе экономического роста. В целом этот период оказался, если взять период с 2012 по май 2017, по апрель полностью по валовому внутреннему продукту и по промышленному производству по май, так вот за эти последние пять лет у нас наблюдается не просто стагнация, у нас наблюдается рецессия, у нас отрицательные темпы экономического роста.
Сегодняшние показатели ВВП меньше того уровня, на котором они находились в июле 2012 года, контраст получается еще более значительным. Потому что за последние пять лет среднегодовой темп экономического спада составлял почти 3,5% ежегодно. И это, конечно, драматическое изменение, о котором даже наши самые уважаемые специалисты почему-то не хотят говорить.
Михаил Соколов: Я так понимаю, ваша теория, что экономический кризис, спад идет такими рывками. То есть политические какие-то происходят события, внешнеполитические и сразу резкое ухудшение, такая ступенька, потом еще ступенька. Что вы скажете об этом?
Андрей Илларионов: Вообще, строго говоря, это не моя теория – это хорошо наблюдаемое явление как на примере нашей страны, так на примере многих других стран. По крайней мере, два предшествующих кризиса, кризис 1998 года и кризис 2008-9 годов, традиционно называют кризисами, произошедшими по экономическим причинам. Мы помним кризис 1998 года – это рынок ГКО, это совершенно неконтролируемые бюджетные расходы, это невозможная долговая ситуация. Политический, но это экономической политики результат.
Кризис 2008-9 года традиционно называется у нас как часть мирового кризиса, но даже этот мировой финансовый кризис обладает определенной особенностью в нашей стране – он у нас наступил на целый месяц раньше, чем, например, в Соединенных Штатах, которые традиционно называют эпицентром этого кризиса. Наступил у нас на месяц раньше, потому что у нас началась грузинская война. Не исключено, что грузинская война спровоцировала гораздо более раннее наступление экономического кризиса у нас, потому что в условиях военных действий, в условиях конфронтации с окружающим миром заниматься обычной бизнес-деятельностью не очень удобно.
Михаил Соколов: То есть деньги побежали.
Андрей Илларионов: А в последние годы как раз мы наблюдаем то, о чем вы сказали, такой рваный темп, который я называю лестницей. Обычно традиционная фигура изменения экономической динамики носит форму латинской буквы u или латинской буквы v, это описано во всех учебниках, все хорошо знают этот бизнес-цикл. Вначале происходит падение, выпуск достигает какой-то точки на дне, затем начинается оживление и потом подъем. И в принципе по этой схеме шли кризисы у нас в России 1998 года и 2008-9 годов.
А вот рецессия 2014-16 года имеет другую форму, она не имеет формы ни буквы v латинской, ни буквы u латинской, она имеет форму лестницы, ведущей вниз, лестницы с тремя ступеньками. Первая ступенька – это военные действия против Украины весной-летом 2014 года, начиная с кампании "Новороссии", Иловайск. После этого произошла некоторая стабилизация. Следующая ступенька падения произошла зимой 2014-15 годов, которая ассоциируется с боями за донецкий аэропорт и за Дебальцево. Потом произошла опять некая стабилизация выпуска. Наконец третья ступень начинается с октября 2015 года – это начало военной кампании в Сирии.
У нас сейчас, по крайней мере, три или четыре, если учитывать грузинскую войну, примера, когда дополнительное падение экономической активности у нас четко ассоциируется с агрессивной внешнеполитической деятельностью. Поэтому мы можем сказать, когда российские власти начинают заниматься агрессиями, российские предприниматели объявляют внутреннюю забастовку, перестают инвестировать, бизнесы не расширяются, а сокращаются.
Кстати говоря, если говорить про инвестиции, то с лета 2012 года совокупный объем инвестиций в российскую экономику сократился на 21%, он сейчас на 21% ниже, чем было в июле 2012 года. Это к ответу на ваши вопросы, чего нам ожидать в дальнейшем. Поэтому те прогнозы, которые дают наши власти в этой части достаточно, как мне кажется, реалистичные о том, что темпы экономического роста вряд ли могут превысить 2% в год, они базируются на той модели поведения, которая сформировалась за последние 5 лет после заступления на пост президента нового-старого руководителя и после осуществления той внутренней и внешней политики, которую он проводит. Поэтому та цель, которая неоднократно была сформулирована, поставлена на всяких совещаниях, на том же Петербургском экономическом форуме, в каких-то поручениях правительству осуществить какие-то действия, чтобы темпы экономического роста в России вышли на мировой уровень и даже превысили его, можно об этом забыть – это невозможно.
Михаил Соколов: Плата есть за это. С одной стороны власти говорят, что бедных в России стало меньше, что, конечно, удивительно, потому что мы получаем другие данные, минимальный набор продуктов питания подорожал на 9% с начала 2017 года или 21 миллион людей, живущих за чертой бедности. На ваш взгляд, то, что мы видим в социальной сфере и в политике доходов, ухудшение будет продолжаться достаточно серьезно или удержится на том же уровне?
Андрей Илларионов: Это зависит от той политики, которую будут проводить власти. То есть если будут продолжаться агрессивные действия против ближайших соседей или отдаленных соседей, то никаких сомнений нет, уровень жизни будет сокращаться. Если же, можно себе представить, власти ограничатся только теми военными проектами, теми военными авантюрами, которыми сейчас они занимаются, в Украине, в Грузии, в Сирии, тогда можно предполагать, что будет наблюдаться стагнация или стабилизация того низкого уровня потребления, который сложился в результате падения на 15% уровня потребления за последние 2–3 года в результате последней рецессии.
Михаил Соколов: Мы попробовали выяснить, привыкают ли люди к такой жизни. Давайте посмотрим опрос.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, люди, получается, привыкают к тому, что вот эти военно-политические авантюры и экономическая политика нынешней власти снизила их доходы, значит и протестовать особо не будут?
Андрей Илларионов: Я бы не сказал, что они к этому привыкли, потому что большая часть опрошенных прямо говорит, что их уровень жизни снизился, цены повысились, возможности по приобретению товаров и услуг сократились. Есть, конечно, некоторые люди, которые не почувствовали этого, но это нормальное состояние в любом обществе. Даже по этому не вполне репрезентативному опросу, на мой взгляд, большая часть людей явно говорят о том, что ситуация существенно ухудшилась.
Михаил Соколов: Санкции, кстати говоря, опять же есть опросы более репрезентативные, где люди говорят, что санкции, они понимают, что это влияет на экономическую жизнь, на их благосостояние, но они говорят, что надо продолжать тот же внешнеполитический курс. Вот такая раздвоенность.
Андрей Илларионов: Это достаточно известное явление, когда материальная жизнь не отражается на адекватном восприятии и реагировании на нее. Я называю это эффект религиозной убежденности. Независимо от того, как плохо ты себя чувствуешь, независимо от того, что делают с тобой власти, но ты все равно их поддерживаешь, потому что по каким-то причинам и даже без каких-то причин, может быть, по идеологии, может быть, по религиозному восприятию в широком смысле слова, либо по каким-то другим соображениям ты считаешь эту власть лучшей из миров.
Михаил Соколов: Вера в Путина религиозная, получается?
Андрей Илларионов: Наиболее яркий пример такого поведения я наблюдал в Северной Корее. Северную Корею точно не назовешь зажиточной страной, богатой, развитой и так далее, но уровень поддержки лидера, независимо от того, является он дедушкой, отцом или внуком, остается не на уровне 100%, а по-моему, даже выше. У нас еще не совсем Северная Корея, но в каком-то смысле сопоставимо. Потому что независимо от того, насколько падает уровень жизни, насколько падают доходы людей, ухудшается качество товаров, в том числе и продовольствия, которое люди могут купить в магазинах, тем не менее, уровень поддержки, по крайней мере, по измеряемым показателям остается достаточно высоким. Хотя мы понимаем, что в условиях жестко тоталитарного режима и тоталитарного режима опросы общественного мнения не способны отразить реальное состояние общественного мнения – это просто такая особенность. Социологические опросы – это инструмент для свободных обществ, для политически свободных, а не для авторитарных. То есть для авторитарных что-то они показывают, но точную интерпретацию этих результатов провести непросто.
Михаил Соколов: Многие обратили внимание на ваше недавнее высказывание, смысл его в том, может быть, я неправильно сформулирую, а вы уточните, что борьба с коррупцией – это некая ложная цель. Борьбу с коррупцией раскручивает Алексей Навальный и его компания, идет достаточно успешно, фильм про Димона, две достаточно массовые акции по всей стране в марте и в июне. Сейчас за последнюю он отсиживает, его соратники отсиживают. Вы, получается, наносите удар по компании Алексея Навального, мощный удар в спину?
Андрей Илларионов: Некоторые так интерпретируют, хотя многие понимают, что было сказано. Разоблачения коррупции – разумно всегда было, есть и будет. Выходить на улицу и выражать мнение по тем или иным поводам, в том числе и относительно коррупции – абсолютно разумно и необходимо. А вот ставить цель борьбы с коррупцией в качестве единственной цели гражданского движения и политического движения – вот это то, что я называю в лучшем случае цель второстепенная, в худшем случае ложная цель, которая ведет в тупик. Потому что это такая, можно сказать, вечная цель. Бороться с коррупцией можно бесконечно без какого-либо видимого результата.
Михаил Соколов: Но масштаб разный может быть.
Андрей Илларионов: Вы упомянули Алексея Навального, Алексей Навальный талантливый человек, он немало сделал для того, чтобы раскрыть некоторые примеры вопиющей коррупции тех или иных государственных или окологосударственных деятелей. Я всех не вспомню, но некоторых попытался вспомнить, что он сделал за несколько последних лет. Я помню, начинал он, была такая организация "ВТБ Лизинг", покупка оборудования и так далее. Потом Костин, глава ВТБ, сказал, что руководитель этого подразделения ВТБ Лизинг уволен. То есть Алексейе Навальный победил. Возникает вопрос: у нас после этого уровень коррупции снизился?
Михаил Соколов: Не знаю. Он взялся за следующих клиентов и дошел до премьер-министра. Вот Якунин с шубохранилищем.
Андрей Илларионов: Все же зачитывались, безусловно талантливое произведение было сделано, материалы просто уникальные, действительно узнали очень много того, чего никто не знал, Якунин знал, а мы не знали. Спасибо, что мы это узнали, потому что широкая общественность получила некоторое представление, понятно, что это какие-то верхушки, но тем не менее, эти верхушки впечатлили, об уровне коррупции руководства. Результатом этого расследования или каких-то других господин Якунин был уволен, он не работает сейчас в РЖД. Вопрос тот же: у нас уровень коррупции снизился? Политический режим стал слабее или сильнее?
Михаил Соколов: Надо шаг за шагом.
Андрей Илларионов: Он становится все сильнее и сильнее, а коррупции становится все больше и больше. В Совете федерации был такой сенатор Малкин, Навальный тоже нашел какие-то компании в Канаде, которые в нарушение законодательства имел, его уволили или он сделал мандат. У нас был такой сенатор Пехтин, "пехтинг", помните, такое было, его тоже уволили. Борис Немцов, безусловно, талантливый человек, очень много сделавший, вел своего рода кампанию против коррупции Юрия Михайловича Лужкова, писал доклады и так далее. Юрий Михайлович Лужков был уволен. Коррупционер Лужков был уволен лицом, сейчас подозреваемых в коррупционных преступлениях, господином Медведевым. Мы можем продолжать этот список.
Михаил Соколов: Я вас понял, вы хотите доказать, что Навальный пособник кровавого режима.
Андрей Илларионов: Ничего подобного. Это другие скажут, мне это не нужно. Разберемся с коррупцией, борьба с коррупцией. Важно ли то, что нам рассказывают о том, что происходит? Я считаю, очень важно, что люди об этом узнают. Очень важно, что мы узнаем моральный облик и материальное состояние лиц, обвиняемых в коррупционных преступлениях.
Но дальше у меня встает следующий вопрос: мы это узнали, а какие действия следовало бы делать на основании этих расследований, чего надо добиваться и что считать удачей и победой в этой борьбе? Если мы считаем или кто-то считает, что увольнение этих конкретных лиц является победой, то я выскажу осторожное сомнение. Потому что несмотря на то, что отдельные лица уволены, общий уровень коррупции по косвенным и не только косвенным признакам не уменьшился, а увеличился.
Михаил Соколов: Процесс важен.
Андрей Илларионов: Нам согреться? То тогда, конечно, да.
Михаил Соколов: Поднять народные массы.
Андрей Илларионов: Нам шашечки или ехать?
Михаил Соколов: Это средство.
Андрей Илларионов: Возникает вопрос: поднять народные массы на что?
Михаил Соколов: На президентскую кампанию соответствующего кандидата.
Андрей Илларионов: Аятолла Хомейни поднял народные массы в Иране против шаха, миллионные толпы людей в Тегеране несколько месяцев стояли, свергли шаха, и воцарился другой режим.
Михаил Соколов: Было неплохо, но недолго. Вы на что намекаете?
Андрей Илларионов: Я обращаю внимание на то, что надо поднимать народные массы, надо понимать, на что ты поднимаешь, чего ты хочешь добиться.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Навальный не понимает, на что он поднимает?
Андрей Илларионов: Аятолла Хомейни, кстати говоря, выступал очень энергично против коррупции шаха и его людей, реальная, кстати, коррупция. Но если сравнить политический режим и условия существования людей в Иране при шахе и после – это два разных мира.
Михаил Соколов: Плюс кровавая десятилетняя война там была.
Андрей Илларионов: Известная кампания против коррупции Чан Кайши. Чан Кайши известный коррупционер, южный Китай под его контролем в 1920-30-е годы – это был расцвет коррупции. Самым стойким критиком коррупции Чан Кайши были китайские коммунисты во главе с Мао Цзэдуном. Они вели свою борьбу с коррупцией и победили в этой борьбе, Чан Кайши бежал. Что потом произошло в Китае и какую цену Китай заплатил за победу в этой борьбе с коррупцией, мы знаем. Есть другие примеры.
Михаил Соколов: Вы на конкретную почву переходите. Есть Алексей Навальный, есть его кампания, есть люди, которые выходят на улицу, а вы уходите в исторические аналогии.
Андрей Илларионов: Они полезны, чтобы нам понимать, к чему мы можем прийти.
Михаил Соколов: Не все можно объяснить историческими аналогиями.
Андрей Илларионов: В соседней для нас стране, Китай тоже соседняя страна, Иран тоже соседняя страна, есть еще одна соседняя страна – Беларусь. Одним из самых принципиальных борцов с коррупцией был Александр Лукашенко, когда он был депутатом белорусского парламента. Он где-то нашел два гвоздя, которые господин Кебич не так вписал, победил. Что у нас получилось в Белоруссии, можем сопоставить с точки зрения политического режима. К чему все эти, а также многие другие примеры? Сама борьба с коррупцией без понимания того, какую политическую систему собирается создавать, строить, поддерживать тот или иной лидер, является отвлечением внимания, ложной целью, в лучшем случае второстепенностью.
Михаил Соколов: У вас нет понимания, что предлагает Навальный?
Андрей Илларионов: У меня есть понимание. Поскольку у меня есть понимание, я считаю это очень важным. У нас есть целая серия высказываний Навального по целому ряду вопросов, начиная от его отношения к людям другой этнической принадлежности, к азербайджанцам, к чеченцам, к грузинам, которых он никогда не скрывали и даже по прошествии времени, когда ему задавали эти вопросы, он от этих заявлений не отказывался. У него есть серия высказываний по поводу того, как надо вести себя по отношению к Грузии. Он в этом смысле критиковал Владимира Путина и Дмитрия Медведева в 2008 году за излишнюю мягкость, с его точки зрения, в агрессии против Грузии. Мы знаем его позицию относительно Крыма, по поводу бутерброда и так далее. Несмотря на то, что за эти годы были неоднократно высказаны всякие соображения по поводу того, что, может быть, он не совсем понял, может быть, он не совсем созрел, может быть, он недостаточно взрослый, может быть, он молодой политик и так далее.
Михаил Соколов: Лавирует.
Андрей Илларионов: Нет, он не лавирует. Он не сделал ни разу заявления о том, что война против Грузии является агрессией. Он ни разу не заявил о том, что аннексия Крыма является незаконной. Его позиция очень четкая и принципиальная. Поэтому какую политику будет проводить человек, который называется сейчас тараном, Александра Лукашенко тоже называли тараном, в этом смысле сомнений по поводу того, какая политика будет проводиться, нет.
Михаил Соколов: У многих есть.
Андрей Илларионов: Я же не говорю за многих, я говорю за себя.
Михаил Соколов: От того, как действует таран – это мы понимаем, а дальше что? Дальше возникает некое окно возможностей, зависит от того, как действуют разные другие люди.
Андрей Илларионов: Не появляется окна возможностей. Потому что если даже сейчас, когда лидер народного движения или общественного движения не в состоянии скорректировать свои позиции по ключевым вопросам, то это значит, что он тем более не будет их корректировать тогда, когда он окажется, если он окажется, у власти. Мы видели это на примере Бориса Николаевича Ельцина, у которого, кстати говоря, стартовые позиции были несопоставимы с Навальным, у него была гораздо более трезвая, гораздо более взвешенная, гораздо более разумная позиция. Но как только он оказался у власти, то воздействие со стороны его коллег по демократическому лагерю оказалось нулевым, он стал проводить политику, совершенно ни в коей мере не сочетающуюся даже со своими прежними заявлениями, не говоря уже о позиции своих коллег. Между прочим, пользуясь этим случаем, хочу обратить внимание, что все-таки это беспрецедентное явление, когда правительство России 1991 года было назначено без утверждения парламентом. Вот, кстати, к чему приводит ситуация, когда люди отдают свои чаяния тарану, лидеру. Давайте поверим ему, давайте дадим поддержку, а он справится. Это мне напоминает бессмертные слова, сказанные в классическом советском фильме "17 мгновений весны", если не ошибаюсь, прощальное выступление Мюллера, разговор со Штирлицем: "Помните, Штирлиц, те, кому сегодня 10-12 лет, нам никогда не простят. А те, кто помоложе, продвинут нашу теорию. Через 20 лет, когда вы услышите "хайль" в чью-либо сторону, знайте – там наша победа, там нас ждут". Когда мы слышим "хайль" или поддержка лидера без ограничений, безусловная поддержка – это то, от чего нам точно надо бежать, чего ни в коем случае нельзя допустить.
Михаил Соколов: То есть вы предлагаете опустить руки?
Андрей Илларионов: Нет, я предлагаю делать демократическую страну, я предлагаю делать свободную страну, не с лидерами, не с вождями, какими бы фамилии их ни были, Ельцин, Навальный, Лукашенко, Мао Цзэдун, как-нибудь по-другому, нет, я предлагаю делать демократическую страну, демократический политический режим, в котором место найдется всем, в котором не будет одного лидера, в котором будет много лидеров, в котором будут участвовать подавляющее большинство людей.
Михаил Соколов: Вы за парламентскую республику, я так понимаю?
Андрей Илларионов: Я бы сказал, был такой хороший опыт в нашей стране, назывался Координационный совет оппозиции, который, кстати говоря, был торпедирован в том числе некоторыми из его бывших членов, потому что он не давал возможности вождизма, потому что он требовал согласования, он требовал парламентской работы, он требовал того, что, между прочим, в Европе существует по меньшей мере с 11-го века, – согласования, координации. Потому что именно с согласования, координации интересов разных людей, разных сторон, разных сил начинается демократия. Как только начинается поддержка одного человека, одного лидера, одного вождя, до свидания, демократия, здравствуй, авторитаризм, и он укрепляется. Замена одного авторитарного лидера на другого – это не то, что нужно современной России. Есть люди, которые считают, что это хорошо, даже пропаганда сейчас идет в поездах метрополитена в Москве, что для такой большой страны нужны сильные лидеры.
Михаил Соколов: Сильные лидеры, знаете, кто, вы же знаете опрос, кого любят россияне – Иосиф Сталин, Владимир Путин, Александр Пушкин, а потом Ленин и Петр.
Андрей Илларионов: Вот этот разговор, который вы спровоцировали, он на самом деле повторяет это. То есть мы пытаемся выскочить из этой колеи, из очень опасной колеи, в которой мы некоторое время находимся, но в которую нас постоянно заталкивают, вместо одного лидера другой лидер, вместо одного вождя другой вождь. Нам надо отказываться от вождей, нам нужно переходить к тому, чтобы у нас было много вождей, чтобы у нас не было отдельных вождей, чтобы у нас было много разных людей, которые представляют разные интересы.
Михаил Соколов: Вам скажут: на Украине свергли Януковича, Янукович убежал в Россию, его будут судить, авторитаризм пал, появилась не очень эффективная власть. Теперь многие из тех, кто был за Майдан, они говорят: а где реформы, а где прогресс, где всякое хорошее?
Андрей Илларионов: Западная Европа не сразу пришла к нынешнему благосостоянию, им потребовалось около десяти веков. Украина только в начале этого пути.
Михаил Соколов: Вы ей желаете успеха на протяжение десяти веков?
Андрей Илларионов: Дело в том, что Украина уже вступила на этот путь, а мы еще не вступили. У Украины уже есть запас, потому что они идут по этому пути, потому что у них нет авторитаризма, у них людей не сажают в тюрьму и не убивают в ста метрах от Кремля.
Михаил Соколов: Некоторых журналистов в Украине тоже убили, Павла Шеремета, например.
Андрей Илларионов: Судя по всему, это делала не власть. И Украина не нападала на своих соседей, она не оккупировала чужие территории, она не аннексировала чужие территории. Мы можем продолжать этот список. Положение, в котором у нас есть авторитарный лидер, авторитарный вождь, который принимает решения, независимо от того, какие мнения существуют в стране – это очень опасная ситуация. Это опасная ситуация в самом прямо смысле этого слова. Она опасна не только продолжением той экономической стагнации, о которой мы говорили в самом начале нашего разговора, она опасна прежде всего для здоровья и жизни, свободы сотен и тысяч, миллионов наших граждан.
Михаил Соколов: Так получается, что вся критика на гипотетического лидера Алексея Навального у вас обрушилась, а Владимир Путин с его планом остаться, по всей видимости, или оставить режим неизменным на следующие шесть лет, он как-то остается вне поля вашего зрения.
Андрей Илларионов: Спросите меня про авторитарного лидера Владимира Путина, вы получите не меньше, а гораздо больше.
Михаил Соколов: Что же ждет при авторитарном лидере Владимире Путине, при котором убивают политиков, таких как Борис Немцов, при котором происходят репрессии, при котором оппоненты сидят, в общем, неприятный режим?
Андрей Илларионов: Кто говорит о том, что он приятный? Мы говорили об этом, не раз говорили и будем говорить. Потому что этот режим будет приводить к таким же самым результатам, но скорее всего к более тяжелым результатам. Потому что мы видим, что с каждым новым поворотом политического цикла режим ухудшается в самых разных смыслах. Уже нет никакого экономического роста, который был в начале, количество людей, оказывающихся за решеткой, несопоставимо с тем, что было в начале, количество агрессий против соседей и не соседей увеличивается. Вместо нейтралитета с окружающим миром налицо явная конфронтация. К чему ведет авторитарный режим, мы очень хорошо знаем. К большому сожалению, пока не видно никаких перспектив на изменения.
Михаил Соколов: Санкции, например, Сенат обсуждал новый пакет санкций против России, возможно, это продвинется, а возможно наоборот господин Трамп поедет и о чем-то с господином Путиным на этом фоне будет договариваться. Позиция Запада сейчас на что-то влияет или нет?
Андрей Илларионов: Санкции, конечно. Влияют на состояние российской экономики, хотя это влияние достаточно ограниченное. Санкции влияют на возможность, а точнее невозможность заимствования на иностранных рынках для частного капитала. Это касается как тех компаний, которые попали в санкционные списки, так и тех компаний, которые туда не попали, просто западные банки ограничивают выдачу кредитов на российские субъекты независимо от того, находятся они в санкционных списках или нет. И это будет продолжаться. Есть определенные санкции, которые введены против энергетических компаний, они очень скромные и касаются тех технологий, которые у нас пока практически не используются.
Самое важное заключается в том, что санкции создают фон, что нынешняя Россия, нынешний российский политический режим находится, если не в полной изоляции, в полуизоляции и что Запад хотя бы на словах заявляет о том, что такое поведение в 21-м веке по агрессии против соседей, аннексии их территорий является неприемлемым. Это не так много, прямо скажем, правильнее было бы иметь гораздо больше, но это то, что нынешний Запад сегодня может дать.
Михаил Соколов: Меня Александр спросил: "Как Илларионов предлагает бороться с режимом? Просвещением народа через "Живой журнал" Илларионова? И через сколько лет просвещенные Андреем Николаевичем массы мирно переизберут Путина?"
Андрей Илларионов: Уважаемому коллеге я скажу: он взглянул бы на примеры успешной борьбы с жестко авторитарными, тоталитарными режимами. Какие примеры есть? Нет примеров того, чтобы выход людей на площадь, тем более с ложными целями, с ложными лозунгами, потому что борьба с коррупцией – это не лозунг, с помощью которого можно победить режим. Надо помнить, что в 1991 году люди выходили в той же самой Москве с лозунгами другими – "Долой КПСС", "Долой шестую статью", "Нам нужна свободная Россия" и так далее.
Михаил Соколов: В 2012 году выходили за свободные выборы.
Андрей Илларионов: Так это были гораздо более правильные лозунги.
Михаил Соколов: Сегодня против коррупции, а завтра за свободные выборы, если это процесс.
Андрей Илларионов: В 2011 году были за свободные выборы, а сейчас против уточек и против кед – это разные вещи. Налицо у нас как раз деградация целей деградация лозунгов. В нашей стране рассказы о том, что надо повзрослеть, надо понять, в 1905 году все прекрасно понимали, что нужно, в 1917 году и в первый раз, и в другой были совершенно нормальные грамотные взрослые политические лозунги. В 1990–91 годах были абсолютно грамотные политические лозунги. В январе-феврале 1991 года выступали за свободу Литвы, "руки прочь от Литвы". Все были достаточно зрелыми, все понимали. А сейчас вдруг люди как-то поглупели, значит теперь только на уточках? Это вопрос не о людях, это вопрос о тех, кто представляет людей такими и кто подкидывает им совершенно примитивные лозунги, которые перенаправляют внимание и энергию, в том числе и протестную энергию, в ложном направлении.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы тоже иногда делаете ошибки. Вы сказали, что если бы была коррупция, то "узников Болотной" или Навального никто бы не посадил, они смогли бы откупиться. Вы же знаете, что в неполитических делах откупиться можно, а в политических, где жестко власть контролирует, кого сажать, кого не сажать и как, откупиться нельзя. Хотя есть политическая коррупция, можно покаяться, признать вину, сдать подельников, дать показания, тогда действительно помягче, может и выпустят.
Андрей Илларионов: Вы привели пример не моей ошибки, а моей правоты.
Михаил Соколов: Есть разные виды коррупции, есть коррупция экономическая и политическая.
Андрей Илларионов: Я и говорю о том, что политический режим, в том числе машина репрессий совершенно не коррумпирована. Тот же самый господин Навальный сейчас находится за решеткой. Если бы главная проблема режима была бы коррупция, он не находился бы сейчас за решеткой, а он находится. Это значит, что репрессивная машина работает как часы. Но его брат Олег Навальный находится за решеткой, люди, которые выходили на Болотную, оказались на годы за решеткой. Какие у нас были выступления за освобождение этих людей, против репрессий? Нет этих лозунгов. Ни 26 марта, ни 12 июня этого не было.
Михаил Соколов: "Позор" кричали, когда людей сажали.
Андрей Илларионов: "Позор" – это не требование. Постоянное повторение "позора", отсутствие каких-либо действий дискредитируют такие заявления. Вот когда был Координационный совет, между прочим, первым требованием во всех документах Координационного совета было освобождение политических заключенных. Сейчас этого лозунга нет. Даже нет по отношению к тем людям, кто оказался за решеткой, выступая по предложению господина Навального, хоть против уточек, хоть против чего-то другого. То есть люди жертвуют собой, подставляют свои головы и тела под дубинки, оказываются за решеткой, оказываются в списках Центра "Э", но им не оказывается даже элементарная помощь. Знаменитая формула "один за всех, все за одного", "все за одного" работает, а вот "один за всех", нет.
Поэтому еще раз повторю: разоблачение коррупции необходимо, выходить на улицу необходимо, не надо представлять, что моя позиция заключается в другом, но нужно четко формулировать цели. Цель борьба с коррупцией ведет к бесконечному кругу в одном случае, а в другом случае приводит к тому, если происходят изменения, что у нас у власти оказываются Александры Лукашенко, Мао Цзэдуны и аятоллы Хомейни, других случаев как-то у нас не получается. Если мы хотим, чтобы у нас была свободная страна, в свободной стране уровень коррупции на порядки ниже, чем в авторитарных режимах, то тогда надо сокращать путь. Не надо делать обходные пути, надо сразу делать. Нам нужна свободная страна, нам нужна свободная политическая система, нам нужно верховенство права. Нам необходима защита всех тех людей, кто выходит на улицы.
Базовая вещь: после первых нападений омоновцев, после первых избиений людей Росгвардией первую вещь, которую должен сделать человек, который призывает людей выйти на улицы – это обеспечить максимальную безопасность этих людей, начиная от юридической, кончая физической. Если человек этого не делает, то он провоцирует на избиения этих людей, на то, чтобы они попадали в эти списки. Если он этого не понимает, то он либо пятилетний наивный юноша, который ничего не понимает в том, что происходит в его собственной стране, несмотря на то, что он дожил до 40 лет, либо, извините, он провокатор. Это не игры – это серьезная вещь, связанная с жизнью, здоровьем миллионов людей и с будущим нашей страны для нас и для наших детей.
Михаил Соколов: Вот действительно, перспектива такая: Путин побеждает на выборах в каком-нибудь варианте, предположим, думских старичков побеждает, Зюганова, Жириновского, героически побеждает или наоборот другие молодые энергичные люди, на их фоне он умудренный опытом ветеран, опять побеждает. Дмитрий Анатольевич Медведев отправляется отдыхать куда-нибудь, появляется новый премьер-министр. У вас есть кандидатуры для Путина?
Андрей Илларионов: Мы с вами только что говорили о том, к чему приводит расследование коррупции, победа в расследовании коррупции. Был целый ряд примеров того, как были разоблачены коррупционеры, они уволены, ну и что? Кто от этого выиграл?
Михаил Соколов: Пришли молодые энергичные сотрудники спецслужб губернаторами.
Андрей Илларионов: Политический режим от этого проиграл или выиграл?
Михаил Соколов: Мы не знаем. Может быть, они такого наворотят, что они за голову схватятся.
Андрей Илларионов: Мне кажется, что режим от этого стал сильнее. Давайте себе представим эту картину: замечательный фильм был "Он вам не Димон", шикарный фильм, все засматривались, заслушивались.
Михаил Соколов: Усманову понравился.
Андрей Илларионов: Кому только ни понравился, миллионы посмотрели, слава богу. Теперь представим, требование, которое было выдвинуто на основании этого, – надо уволить господина Медведева. Давайте представим, что господин Медведев был уволен, его заменил господин Зайцев или Кроликов, хорошо, пусть фамилия будет Миллер. Будет новый премьер-министр с весны следующего года. Вопрос тот же самый: уровень коррупции у нас уменьшится?
Михаил Соколов: А если Кудрин?
Андрей Илларионов: Кудрин не будет там, он не может быть по определению. Министром финансов мог быть, вице-премьером мог быть, а премьер-министром он не мог быть, поэтому его обиды и огорчения на Владимира Владимировича, что он назначил не его, а Медведева на пост премьер-министра, абсолютно безосновательны, независимо от того, что лично Путин лично ему обещал или не обещал, Путин не мог, не может и не сможет назначать его.
Михаил Соколов: А почему?
Андрей Илларионов: Это другой разговор, мы не будем сейчас.
Михаил Соколов: Слишком либерал.
Андрей Илларионов: Нет, просто не может.
Михаил Соколов: Хорошо, а кого может? Вот вы Миллера назвали.
Андрей Илларионов: Алексея Миллера может. На мой взгляд, Алексей Миллер является кандидатом номер один на замещение должности господина Медведева в том случае, если Медведева придется сдать. То есть при прочих равных условиях, конечно, Путин предпочел бы его не сдавать, но если вдруг кампания, организованная некоторыми башнями Кремля, с помощью усилий независимых борцов с коррупцией увенчается успехом, раскроются новые дополнительные подробности коррупционных и прочих правонарушений и преступлений, совершенных господином Медведевым, придется его сдать, то совершенно очевидный кандидат на замещение этой должности – это Алексей Миллер, за которого, как мы понимаем, Государственная дума проголосует с легкой душой.
Михаил Соколов: Как за реновацию.
Андрей Илларионов: Тогда возникает вопрос: уровень коррупции в этом случае в стране уменьшится или увеличится? Сила этого политического режима, режим ослабеет или укрепится? С моей точки зрения, точно не ослабеет.
Михаил Соколов: А номер два у вас есть? Например, Игорь Сечин?
Андрей Илларионов: При прочих равных условиях может быть и да, но скорее всего нет.
Михаил Соколов: А почему? Эффективный менеджер, все, что хочет президент, делает.
Андрей Илларионов: Нет. Алексей Миллер – да, а Сечин – нет.
Михаил Соколов: Может ли режим пойти по пути Франко, например, который на старости лет позволил разным экономистам провести определенный набор рыночных и институциональных реформ, которые привели инвестиции в страну?
Андрей Илларионов: Какие-то инвестиции и сейчас идут. Даже в Петербург на этот форум приехали какие-то бизнесмены, которые что-то обещали, может быть, действительно что-то вложили. Какой-то процесс все равно происходит даже в условиях санкций, в условиях ограничений, какие-то деньги все равно приходят в страну. Но возникает вопрос, во-первых, в масштабах этих инвестиций, во-вторых, в том, в состоянии ли эти инвестиции обеспечить принципиальное изменение динамики экономического роста в стране. Ответ на эти два вопроса совершенно очевиден: нет, конечно, невозможно. И причина этого заключается, во-первых, мы с вами говорили, агрессивная внешняя политика является крупнейшим ограничителем экономического роста.
Вторым еще более мощным ограничителем является личность человека, занимающего пост нового старого президента. Потому что та самая стагнация, депрессия, рецессия началась летом 2012 года, как ответ предпринимательского класса или класса экономических субъектов России на занятие этого поста в очередной раз в нарушение российской конституции Владимиром Путиным. Тот, кто думает, что в очередной, в четвертый, в пятый или какой раз занятие этим лицом того же самого поста приведет к изменению их экономического состояния, просто является достаточно наивным.
Есть наконец еще более глубокая причина, принципиальная причина – это причина, которую я называю ловушка несвободы или в развернутом виде – непреодолимый барьер несвободы для устойчивого и быстрого экономического роста. Дело в том, что за последние 80 лет четко выявилась закономерность, что политически несвободные страны в принципе не могут выйти на уровень экономического развития высокоразвитых свободных стран.
Михаил Соколов: А цифры на этот счет есть, доказательства?
Андрей Илларионов: Конечно. Перед тем, как мы перейдем к цифрам, я скажу, что, во-первых, они не только не могут выйти на этот уровень, но с течением времени с каждым десятилетием разрыв между политически несвободными странами и политически свободными странами в уровне экономического развития увеличивается. Теперь к цифрам. Если мы возьмем за точку отсчета конце 1930-х годов, а именно я взял бы 1939 год, как раз год перед началом Второй мировой войны и год начала Второй мировой войны, самой богатой, самой развитой политически не свободной страной того времени, тоталитарной страной того времени была нацистская Германия, гитлеровская Германия.
Тогда Германия действительно была одной из наиболее богатых, наиболее развитых стран Европы, опережала по уровню экономического развития большую часть стран Европы, за исключением буквально нескольких стран – Швеция, Дания, Швейцария, Нидерланды, Великобритания и за пределами Европы Соединенные Штаты Америки, Австралия и Новая Зеландия. Все остальные страны были беднее Германии. Тогда в условиях 1930-х годов можно было действительно наукообразно, академически обсуждать о перспективах тоталитарных государств с точки зрения экономического роста по сравнению со свободными странами. Потому что до этого было 8 лет достаточно высоких темпов экономического роста в Германии, хотя был очень специфический рост, нацеленный на создание военной машины, но это был экономический рост, хотя что-то перепадало и потребительскому сектору Германии. Но даже тогда в 1939 году ВВП на душу населения Германии составлял 82% от уровня Соединенных Штатов Америки, он был высоким, но он был все равно ниже, чем в Соединенных Штатах Америки.
Если мы двинемся после Второй мировой войны в наши годы, в 1950-е, 1960-е, 1970-е, 1980-е, то страны с несвободными политическими режимами, несвободными политическими системами, с тоталитарными политическими системами, СССР был одним из них, но СССР был не самым богатым и не самым развитым, самыми богатыми были Чехословакия и ГДР. Лучший показатель СССР, если мне память не изменяет, 31% от уровня Соединенных Штатов Америки. Чехословакия и ГДР в лучшие годы 46–47% от уровня Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: В общем, не догнать Португалию.
Андрей Илларионов: То есть не более 50% от уровня развития США. Если мы движемся ближе к нашим дням, нынешняя Россия 2016 года – это 27% от уровня Соединенных Штатов Америки. Нынешняя Россия является самой богатой из полностью политически несвободных стран. Еще чуть-чуть выше Китая, хотя, судя по всему, Китай нас скоро обойдет по показателям ВВП на душу населения. Таким образом, мы видим, что если в 1930 годы максимальный уровень, который достигался в условиях политической несвободы, 82%, большую часть послевоенного времени не более 50%, сейчас, судя по всему, не более 30%. Видимо, в дальнейшем этот разрыв, который существует между политически свободными и политически несвободными странами, будет не уменьшаться, а увеличиваться.
Это говорит о том, что что бы ни придумывал Алексей Кудрин с Центром стратегических разработок, какие бы проекты реформ он ни расписывал, что бы они ни предлагали, даже предлагали бы реформу судебной системы, правоохранительной системы, чего угодно, даже если бы они будут на самом деле осуществлены, во что, честно говоря, не очень верится, но представим себе, что это произойдет, это не меняет политической системы страны, не меняет ее характера. Это значит, что темпы экономического роста в среднесрочной, долгосрочной перспективе не выйдут даже на среднемировой уровень, не говоря уже о лучших показателях. Это значит, что наше отставание от окружающего мира будет только увеличиваться.
Михаил Соколов: У меня еще есть вопросы, связанные с конкретными историями. Будет вынесен приговор тем людям, которые, многие считают, убили Бориса Немцова. Я так понял, что у вас есть определенные сомнения в связи с тем, что там на суде происходит?
Андрей Илларионов: Вообще, честно говоря, очень хорошо, что этот суд проходил, опубликованы эти материалы. Эти материалы, то, что было опубликовано, четко показывают, что, по крайней мере, обвиняемый господин Дадаев, судя по всему, непричастен к этому совершенно. Сейчас обнародовано 80 часов этой пленки, в это время он находился в другом месте, на улице Весенней.
Михаил Соколов: Интересно, что и обвинение, и адвокаты семьи с вами явно не согласятся.
Андрей Илларионов: Показания, которые он дал 6 марта 2015 года, полностью фальсифицированы, не имеют никакого отношения к действительности, были опровергнуты теми видеопленками, которые уже два с лишним года лежат в открытом доступе. Надо четко различать. Среди людей, которые находятся на скамье подсудимых, есть такой человек по имени Анзор Губашев, Анзор Губашев точно принимал участие в слежке за Борисом Немцовым. Сколько времени, я не знаю, но он точно был в составе той группы, которая следила за ним. Я не знаю, участвовал ли он в той группе, которая занималась убийством, но в группе, которая следила, Анзор Губашев точно принимал участие. Поэтому когда некоторые наши коллеги, в том числе среди так называемой оппозиции начинают говорить про чеченцев одним словом.
Михаил Соколов: Кадыровцы.
Андрей Илларионов: Чеченцы. Госпожа Латынина вчера в очередной раз сказала "чеченцы", она не говорит "кадыровцы". Чистые, как слеза, чеченцы. Неважно, когда идет в множественном числе – это как раз признак авторитарного поведения. Потому что когда людей объединяют в одну группу, не разбирая индивидуальную ответственность того, что то или иное лицо сделало, к чему оно причастно или нет. Потому что первым признаком либерального общества, либерального правового порядка заключается в том, что каждое лицо рассматривается индивидуально. Даже на Нюрнбергском трибунале целый ряд приговорили и повесили, а вот, например, Ганса Фрича, который тоже был причастен и тоже входил в руководство нацистской партии, тем не менее, Нюрнбергский трибунал оправдал его.
Михаил Соколов: Другой суд осудил.
Андрей Илларионов: На самом деле это показывает, что суды, даже такой трибунал как Нюрнбергский, внимательно рассматривают индивидуальную ответственность каждого лица. Это важный урок для нашей страны, которая находится на большой дистанции от либерального правосознания, либерального правопорядка. Каждое лицо должно четко быть проверено, где оно находилось, что оно делало, причастно оно или не причастно. Из той информации, которая сейчас известна, и показания, и видеопленки, является он правша или левша, много чего другого, говорит о том, что господин Дадаев к этому, судя по всему, не причастен.
Михаил Соколов: Так что, нужно новое расследование с изучением заказчиков, организаторов и все прочее, где вообще все темно и одни догадки?
Андрей Илларионов: Мы понимаем, что такой суд, какой там действует, он не в состоянии.
Михаил Соколов: Если не в состоянии допросить Кадырова ни следствие, ни суд.
Андрей Илларионов: Я бы сказал даже не про Кадырова, потому что с Кадыровым совершенно ясно, что Кадыров угрожал Венедиктову, Кадыров угрожал сотрудникам радиостанции "Эхо Москвы", Кадыров угрожал Ходорковскому, Кадыров угрожал Касьянову. Угроз Кадырова в адрес Немцова не обнаружилось.
Михаил Соколов: Венедиктов говорит, что Немцов ему об этом говорил.
Андрей Илларионов: Для того, чтобы найти угрозы Кадырова указанным лицам, в том числе и в адрес Венедиктова, они есть, они запечатлены, что касается угроз Немцову, у нас этого нет. Это не значит, что Кадыров не мог быть к этому причастен, но я бы сказал, что есть другие лица, которых надо было бы допросить и разобраться. Есть люди, как Молодых, так называемый свидетель, который дал совершенно ложные показания, которых в принципе быть не могло. Суд как-то не воспринял их. Какова роль была так называемого водителя этой снегоуборочной машины? Какие люди, судя по показаниям, были, оказывается, какие-то рабочие, которые приехали на этой машине.
Михаил Соколов: Судя по вашим сомнениям, вы все-таки за то, чтобы это все расследовалось заново.
Андрей Илларионов: Я думаю, что очень многое из этого уже расследовано, но, конечно, расследовать надо. Мы заинтересованы в том, чтобы знать, во-первых, кто непосредственно ответственен за убийство, потому что это явно не Дадаев, во-вторых, кто действительно организовал и отдал приказ. Это, скорее всего, не то лицо, которое чаще всего называется.
Михаил Соколов: Какое называется, кстати?
Андрей Илларионов: Разные люди называются, но, как правило, все показывается в одном направлении.
Михаил Соколов: На Кремль или на юг?
Андрей Илларионов: Желание властей, суда и некоторых представителей потерпевших показывать в адрес только одного человека, но не говорить о том, что такого рода приказ мог быть отдан только одним человеком в нашей стране. Борис Немцов относился к номенклатуре первого лица, есть такая фраза, никакой другой начальник, руководитель, тем более находящийся в другой республике, области, в принципе не может посягнуть на номенклатуру первого лица.
Михаил Соколов: А никаких отклонений от этого правила не бывает? Эксцесс исполнителя.
Андрей Илларионов: Мне неизвестно. Если вы приведете, я с удовольствием рассмотрю его.
Михаил Соколов: Мы пока видим всякие убийства, типа убийства той же Анны Политковской, где нити к организаторам и заказчикам опять же оборваны, к высшему слою. Там немножко поглубже расследовали и дошли до среднего уровня, скажем так. Так что, возможно, ваша версия верная.
Андрей Илларионов: Вы помните, первые несколько дней было очень много разговоров про то, что убийство совершено украинцами.
Михаил Соколов: Как же, это официальная была версия – СБУ.
Андрей Илларионов: А потом она потихонечку умерла, хотя поначалу раскручивалась очень энергично. Не исключено, что эта версия строилась в расчете на то, что удастся арестовать Беслана Шаванова, который, когда его арестовывали, подорвал себя гранатой 6 марта 2015 года. Дело в том, что этот Беслан Шаванов действительно, будучи чеченцем, являлся антикадыровским человеком, он даже уезжал в Украину, то ли собирался, то ли реально воевал против сепаратистов в Украине на стороне украинской власти. Потом он оттуда уехал и оказался на территории России.
В том случае, если бы Шаванов был бы арестован, задержан и находился бы на скамье подсудимых, та самая версия, про которую вы сейчас вспомнили, официальная версия о том, что это организовано Украиной, СБУ, тогда получала бы в глазах довольно широких кругов российского и не только российского населения, не слишком искушенных в перипетиях информационной, дезинформационной войны, в качестве реалистичной. Потому что это действительно человек, который был в Украине. Сказали бы: если человек был в Украине и действительно воевал или принимал участие в боевых действиях, как это могло бы быть без какого-либо контакта с СБУ. Тогда для не очень искушенных российских слушателей и зрителей эта версия получила бы очень мощное подтверждение. Но по тем или иным причинам Шаванов подорвал себя, его нет. Одним из его знакомых, приятелей оказался господин Дадаев, возможно тут как раз произошел тот самый эксцесс исполнителя, про который вы говорите, поскольку Москва требовала кого-то, вместо убитого Шаванова решили взять приятеля Шаванова по фамилии Дадаев, пытались создать эту версию.
Судя по всему, Дадаев к этому не причастен, в отличие, например, от господина Анзора Губашева, который причастен, по крайней мере, к слежке за Борисом Немцовым. Поэтому моя позиция заключается в том, что мы должны стараться приближаться к стандартам либерального правосознания, индивидуально разбираться с каждым обвиняемым и ни в коем случае не допустить того, чтобы происходило огульное обвинение любого человека, тем более группы людей по принципу "кадыровцы", "чеченцы". Когда мы слышим такие термины, мы точно знаем, что люди, которые это произносят, не относятся ни к либералам, ни к демократам, а правосознание у них находится на пещерном примитивном уровне.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вас же, я вижу у себя в фейсбуке, обвиняют в том, что вы примерно так же бросили тень на Илью Яшина. "Не хотите ли вы извиниться?" – пишет Сурен Газарян. Венедиктов провел эксперимент и прочее. То же самое пишет Олег Козырев про эти конспирологические версии против Навального. Яшин прикрывает убийц Немцова. Вы не считаете, что вы здесь навредили оппозиции?
Андрей Илларионов: Во-первых, это совершенно некорректное сравнение, потому что я четко говорил не Яшины, а четко говорил Яшин. Четко говорил о том, что делал этот человек. Я определил достаточно большое количество информации о том, что он сказал и сделал, из чего стало ясно, что этот человек лжет, во-первых, во-вторых, клевещет, он оклеветал Бориса Немцова. Я к Борису Немцову хорошо отношусь, но безотносительно того, хорошо я к нему относился или нет, клевета – это довольно серьезное дело, в том числе можно по меньшей мере с этической точки зрения, не говоря уже с криминальной точки зрения. В-третьих, господин Яшин лжесвидетельствовал на заседании суда.
Поэтому я публично заявил, что господин Яшин ввел в заблуждение российскую общественность, в том числе российскую оппозиционную общественность, он оклеветал Бориса Немцова, сделал лжесвидетельство. Поэтому я задал эти вопросы, предложил господину Яшину на них ответить. Господин Яшин, как он ответил, вы сами знаете, поэтому ответа нет. Поэтому уважаемых коллег, которых интересует эта тема, я попросил бы воздействовать на господина Яшина или на кого угодно для того, чтобы мы получили эти ответы. Из тех ответов, которые были даны, не мне, а другим людям, выяснилось, что господин Яшин получал инструкции от сотрудников Следственного комитета как раз в ту самую ночь убийства Бориса Немцова. И как раз разница во времени, когда он якобы выехал из кафе "Артефакт" и временем, когда он приехал якобы на Большой Москворецкий мост, там получается достаточно большой зазор, возникает вопрос, где он провел это время.
Михаил Соколов: Есть спор на эту тему.
Андрей Илларионов: Есть несколько свидетелей, которые оказались на Большом Москворецком мосту, когда Яшина там не было, его утверждения, что он оказался одним из первых, не соответствует действительности, было разоблачено как ложь. Утверждение о том, что он оказался там около полуночи, что встретился там с Дурицкой, просто не соответствует действительности. Когда он был прижат просто к стенке этими утверждениями, он так ничего и не смог ответить. У господина Яшина довольно длинный шлейф искажений, лжи, клеветы и лжесвидетельств, поэтому ему нужно ответить. Ему нужно ответить прежде всего своим сторонникам, тем людям, которые его поддерживают, которые на него возлагают какие-то надежды, потому что он обманул прежде всего их.
Михаил Соколов: Но это ваша точка зрения.
Андрей Илларионов: Но это объективная точка зрения.
Михаил Соколов: Я с ней не согласен.
Андрей Илларионов: Вы можете быть с ней не согласны. Можно быть несогласным с тем, что дважды два – четыре.
Михаил Соколов: Это сложнее гораздо.
Андрей Илларионов: Это достаточно просто. Кстати говоря, и тот самый следственный эксперимент, про который спрашивает уважаемый господин Козырев, известно, что следственный эксперимент был проведен мной, а уважаемые коллеги из "Эха Москвы" поехали по другому адресу, они выехали с другого места, не с Большой Каретной, а с Малой, ехали по другому маршруту, они из машины не выходили, до Большого Москворецкого моста не доходили, совершили подлог.
Михаил Соколов: У вас везде конспирология.
Андрей Илларионов: Просто когда я написал соответствующий текст, предложил уважаемой радиостанции "Эхо Москвы" написать, объясняя, что было сделано, радиостанция "Эхо Москвы" отказалась это размещать. Когда были предъявлены документы по поводу того, как они исказили, они постарались эту тему закрыть. Было принято решение не радиостанции "Эхо Москвы", что материалы про Яшина и про этот следственный эксперимент мы на сайте "Эхо Москвы" не вывешиваем. Я понимаю их, потому что это очень неприятно, когда приходится сталкиваться с таким очевидным введением в заблуждение общественности, когда ловят за руку.
Михаил Соколов: Я вижу, что вы стоите твердо на своей позиции, другие люди стоят на другой позиции.
Андрей Илларионов: У нас нет другого выхода, мы должны быть принципиальными, по крайней мере, перед памятью Бориса Немцова. Потому что мы заинтересованы, чтобы разобраться в том, кто что делал, кто какую позицию занимал, какое предательство совершили по отношению к нему близкие к нему люди, к которым он, может быть, относился как к своим помощникам, соратникам и так далее.
Михаил Соколов: Опять же остаюсь при своем мнении, это ваша позиция, мне она не кажется вполне убедительной. Посмотрим, время рассудит.
Андрей Илларионов: Я думаю, что читатели, слушатели и зрители у нас есть, есть люди, которые могут сопоставить те показания, которые были даны разными людьми, сопоставить время, когда это происходило, когда кто откуда выехал, кто что сказал. Сейчас это не представляет большого труда. Сейчас, когда люди вооружены техникой, айфонами, фотоаппаратами, когда рукописи не горят, заявления в фейсбуках тоже сохраняются, картина вырисовывается достаточно полнокровная.