27 июня в Киеве был взорван полковник украинской разведки Максим Шаповал. Следствие рассматривает в качестве основной версию "российского следа". В этот же день из сообщения Генштаба Украины стало известно, что в Славяносербском районе Луганской области взят в плен российский контрактник, уроженец Алтая Виктор Агеев.
Украинские военные обезвредили диверсионно-разведывательную группу т.н. "ЛНР" под руководством кадрового российского офицера капитана Щербака Александра Александровича (позывной "Алекс"). Командир группы и снайпер предприняли попытку вооруженного сопротивления и были убиты, остальные – сапер, снайпер и два пулеметчика – задержаны. Как обычно, Минобороны РФ отказывается признать, что Агеев – военнослужащий: "Виктор Агеев никогда не проходил военную службу по контракту в вооруженных силах Российской Федерации. Согласно учетным данным Минобороны России Виктор Агеев проходил срочную службу в вооруженных силах РФ, после которой еще в мае 2016 года уволился в установленном порядке в запас". А вот ряд российских СМИ сообщает, что Агеев уроженец Алтая, служил в 2017 году по контракту в Батайске Ростовской области.
Как долго будут продолжаться диверсионно-террористические акции? Трагедии войны России с Украиной обсуждают журналисты Роман Цымбалюк, Роман Бочкала, политологи Вячеслав Ковтун, Андрей Окара.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Утром 27 июня в Украине был взорван полковник украинской разведки Максим Шаповал. Следствие рассматривает в качестве основной версию российского следа. 28 июня в районе Константиновки в Донецкой области подорван автомобиль, погиб сотрудник службы безопасности Украины Юрий Возний, трое ранены. До этого взорваны в машинах, как я помню, журналист Павел Шеремет и начальник управления контрразведки СБУ Донецкой области Александр Хараберюш, а в Киеве был застрелен бежавший из России экс-депутат Государственной думы Денис Вороненков.
Кому выгодны эти диверсионно-террористические акции и вообще как идет украинско-российская война, сегодня обсудят наши гости, они будут и в студии, и по скайпу, и по телефону – журналисты Роман Цимбалюк и Роман Бочкала, политологи Вячеслав Ковтун и Андрей Окара.
Что вы скажете о последних событиях? Такое впечатление, что Украину начинает захлестывать буквально волна террора.
Вячеслав Ковтун: Прежде всего хочу поблагодарить вас за приглашение, я первый раз в студии Радио Свобода. Хотя повод для разговора, безусловно, грустный.
Нынешние события, убийство Максима Шаповала, напоминают мне о той волне террора, которую организовывал при Сталине Павел Судоплатов. Такое ощущение складывается, что, не справившись с военной агрессией против Украины, она остановлена благодаря самоотверженности украинского народа, международной поддержке, те люди в Кремле пытаются перенести зону боевых действий внутрь страны.
То, что мы видим, – это наглядные проявления. Можно много говорить, выдвигать какие-то версии, но цепь событий и список погибших, которых вы сейчас назвали, не оставляет сомнений, что идет планомерное уничтожение тех людей, которые в украинской службе безопасности, в украинской разведке отвечают именно за контртеррористическую операцию. Поэтому все это дает основания полагать, что вот эта война, которая началась на уничтожение, она будет продолжена и, к сожалению, мы будем вновь оплакивать тех героев, которые отдали жизнь за Украину.
Михаил Соколов: У нас на линии Роман Бочкала, журналист, Киев. Вы знали погибшего Максима Шаповала. Что это был за человек, почему к нему вдруг такое "внимание", его решил кто-то убрать?
Роман Бочкала: Максим был военным до мозга костей, был кадровый офицер, очень талантливый офицер, который проделал блестящую карьеру. Он молодым человеком ушел, к сожалению, из жизни. К своим годам он командовал ответственной воинской частью – спецрезервом военной разведки, был полковником. Он был с первых дней на востоке Украины, в зоне антитеррористической операции. Он полностью отдавал себя всей той войне. Даже тогда, когда мы встречались с ним где-то в тылу в какие-то редкие дни отдыха, он всегда думал только о своих ребятах, о тех заданиях, которые они выполняли. В нем чувствовалось это напряжение, которое его не отпускало ни на миг. Даже однажды мы встречались семьями, но даже в такие моменты он не позволял себе расслабиться, думать о чем-то другом. То есть такой был человек, профессионал. Это действительно огромнейшая потеря для украинской разведки, вообще в целом для нашего войска.
Михаил Соколов: Говорят, что он занимался тем, что называется глубинной разведкой, добывал доказательства причастности России к вооруженной агрессии против Украины. Это соответствует действительности? Какие-то он действительно операции на территории Донбасса проводил?
Роман Бочкала: Я не готов комментировать его боевые задачи. Максим не любил распространяться о работе. Понятное дело, что задачи выполнялись разного рода. Знаю, что его ребята собирали различные доказательства о российской агрессии, начиная с тубусов, огнеметов а-ля "Шмель", которых просто нет на украинском вооружении, заканчивая более специфическими вещами, в том числе и пленными российскими военными. Наверняка были какие-то более изощренные задачи, выполнялись они и на оккупированной территории. Поэтому можно только догадываться, сколько всего знал этот человек и какими он располагал способностями.
Михаил Соколов: В боях за донецкий аэропорт он тоже участвовал, то, что называется "киборги"?
Роман Бочкала: Да, это правда. Здесь сто процентов могу подтвердить, это не секретная информация. Помните, такие были события, когда из донецкого аэропорта буквально КАМАЗами вывозили чеченцев, кадыровцев, точнее, которые были там убиты, как раз эту задачу выполняло подразделение Максима.
Это был первый захват, когда аэропорт был целым еще, еще не представлял собой того, что мы увидим позже во время войны, его освобождением занимались бойцы спецрезерва и третьего полка спецназа. Максим там принимал непосредственное участие, командовал своим подразделением. Это была успешная, довольно жесткая операция, наверное, первая, когда украинским военным пришлось войти в настоящие боевые столкновения очень серьезное с потерями с обеих сторон.
Михаил Соколов: Роман, как вы восприняли эти события, действительно такая цепь покушений, убийств, прямо в центре Киева человека зашифрованного убивают? Это действительно специалисты действовали, скажем так.
Роман Цимбалюк: Для любого нормального гражданина Украины смерть любого украинского военнослужащего, даже независимо от его воинского звания, трагедия. Кто бы что ни говорил, люди спустя три года войны спокойно эти новости воспринимать не могут.
То, что произошло в Киеве, – это говорит о том, что страна-агрессор, в данном случае Российская Федерация, просто поменяла тактику. Так как силовым путем на линии соприкосновения сдвинуть не могут Украину оттуда, надо, наверное, ядерную бомбу русским сбросить для того, чтобы ситуацию как-то изменить, действуют, вообще-то это называется государственный терроризм, примерно та же самая статья, когда они сбили малайзийский "Боинг". Я уверен, что это просто так для россиян не пройдет.
Михаил Соколов: Российские голоса сразу же примерно так рассуждают: это коммерческие всякие разборки, эти люди с оружием всякие вопросы решают. Вы же знаете, в России такие люди все ввязаны в бизнес, а что, в Украине по-другому, что ли?
Роман Цимбалюк: То, что говорят сейчас в России, – это уже не имеет никакого значения. Вот эти размышления на тему, что мы не агрессоры, мы не имеем отношения к этому конфликту, возможно, для российской публики это годится, но и то любой человек здравомыслящий, если ты с ним говоришь не в плане того, что есть или нет, а в плане дискуссии, никто не скрывает этого. Многие люди начинают рассказывать о том, как вербуют через российские военкоматы, как делают так, чтобы это подразделение не целое пошло, а собиралось из разных регионов, потому что в случае потерь, чтобы это было не так заметно и не так больно было российскому обществу. Все это известно, я не открою никакого секрета.
Михаил Соколов: Российскому обществу в целом, я считаю, абсолютно неизвестно. По Первому каналу, куда периодически ходит наш гость Вячеслав Ковтун, точно про это не рассказывают.
Роман Цимбалюк: Я повторюсь, я говорю о ситуации, когда ты с человеком беседуешь. Если ты придешь на Первый канал, если ты об этом скажешь, то на тебя сразу налетят акулы пропагандистского фронта России, делают вид, что этого нет. Опять же подчеркну, если ты говоришь с простым человеком, с продавцом в магазине или на рынке в спокойной атмосфере, человек понимает, что он чувствует себя в безопасности; когда ты говоришь на камеру, далеко не каждый готов на искренний разговор. Я об этом говорю, что это не секрет для российского общества.
Мое личное предположение, почему это произошло сейчас, потому что фактически, нравится кому-то или не нравится, но Порошенко, нашему президенту, и команде дипломатов за счет последних визитов удалось сколотить антироссийскую коалицию в поддержку Украины.
Давайте вспомним, за что идет война не на линии соприкосновения и в тылу, идет война за определение, что же там происходит. Русские говорят, что нас там нет, внутриукраинский конфликт. За последние две недели сказали, что Россия – государство-агрессор, в Белом доме, Макрон об этом сказал.
Хочу напомнить, что раньше считалось, слабый Обама, неправильный Обама, он максимально избегал конфронтационных вещей. Когда началось российское вторжение, он первый сказал, что мы защищать Украину не будем, хотя обязанность у американского государства есть. Я не говорю, что там должны умирать американские солдаты, но с точки зрения человека, президента страны-гаранта, лидера цивилизованного мира, можно было промолчать и сказать наоборот, что мы будем помогать.
Гляди, возможно, в Кремле кто-нибудь подумал: а может быть, не надо? То, что произошло в Киеве, будет иметь последствия следующие: несмотря на то, что говорят в российском телевизоре, на Первом канале, мы знаем, что они там есть, они знают, что они там есть, воевать будут с ними со всеми вытекающими последствиями. Разница, чтобы не было в моих словах какой-то кровожадности, Россия, российские военные или какие-то другие российские граждане, которых отправляет российское государство, они оккупанты. Мы свою родину не защищать не можем.
Михаил Соколов: Вы защищаете свою родину, они выполняют приказ действующей в России власти.
Роман Цимбалюк: Насколько мне известно, есть такое понятие, как преступный приказ. Если российские власти отправляют своих военных убивать людей в другой стране, я считаю, для исполнителей, тем более, слава богу, не 1937 год, никого за это к стенке не ставят и не вешают. Примеры, когда люди отказывались, есть. Тот, кто туда поехал, для них это не является оправданием, что они выполняют приказ.
Михаил Соколов: Роман, скажите, а в Киеве как это все воспринимается в журналистской среде? Вот один теракт, другой теракт, убийц Шеремета не нашли, например, история с Вороненковым тоже какая-то темная, теперь убивают вашего хорошего знакомого, который не ходил по улице, чтобы его все знали в лицо. Как-то это ставит под сомнение дееспособность украинской власти?
Роман Бочкала: Безусловно, это вызывает вопросы. Это вызывает не только гнев по поводу агрессии России, на этот счет нет ни у кого сомнений о заказчиках терактов, но, конечно, это вызывает возмущение неспособностью украинских спецслужб каким-то образом этому противостоять. Мы только слышим иногда в новостях, что такой теракт предотвратили, сякой. Извините, если так, показывайте, кто пытался эти теракты совершить, показывайте их лица, называйте имена, откуда эти люди. Иначе вызывает сомнения в принципе, удалось ли вам ликвидировать эту угрозу. Может быть, это просто слова, а на деле вы не способны. На деле мы видим, что, к сожалению, теракты становятся все чаще, они проходят как по маслу, хлопают людей прямо в центре столицы, и никто этому не может воспрепятствовать. Да и не только в Киеве, на востоке это происходит и в других городах, только это менее значительные, может быть, случаи, но тоже есть другие теракты, вызывающие вопросы об их происхождении. Поэтому, конечно, здесь вопрос и к службе безопасности, и к контрразведке. Давайте вспомним вчерашнюю провокацию очень серьезную – кибератаку. Она на самом деле была очень внушительная, просто на фоне этого теракта, убийства Максима немножко отошла на второй план, но и здесь есть вопросы.
Мы понимаем, что Россия не смогла пройти в лоб, она теперь пытается дестабилизировать ситуацию изнутри страны. Давайте тогда будем этому противостоять. У нас не Россия, слава богу, у нас есть свобода слова, мы открыто говорим о том, что у нас есть проблема в службе безопасности в том числе. У нас СБУ очень любит бизнес пощипать, прийти по контрразведывательному делу, зайти в компанию, заявить, что они пособники террористов, а на самом деле просто с другими целями прийти, о которых можно только догадываться. Вместо этого, наверное, надо усиливать действительно работу по тем фронтам, которые требуют этого. Поэтому сейчас необходимо пересматривать многие моменты по безопасности внутри страны.
Понятно, что не приставишь к каждому личную охрану, но хотя бы каким-то образом этому нужно противостоять. Тот же Максим абсолютно никем не охранялся. Да, он, может быть, не министр, у него нет такого государственного статуса, но мы знаем, что некоторых депутатов, имеющих отношение к власти, их охраняют и СБУ, и другие службы. Почему для них находится охрана, хотя их значение для страны гораздо меньше, а для людей, которые руководят разведкой, другими ведомствами силовыми, для них не находится охраны? Поэтому здесь тоже надо пересматривать, есть свои моменты. Поэтому, я думаю, сейчас настало время для того, чтобы очень серьезно встряхнуться и понять, что война не только на востоке, не только на экранах телевизоров, она действительно здесь везде, и опасность может быть буквально на каждом шагу.
Михаил Соколов: Вячеслав, на ваш взгляд, задача этих террористических акций в Украине – это убрать каких-то конкретных людей или дискредитировать украинскую власть?
Вячеслав Ковтун: Это тяжела потеря, и Шаповал, и другие люди. Но все-таки украинская власть и украинская контрразведка – это структурированные системы, поэтому на место Максима Шаповала тут же встанет новый, не менее подготовленный сотрудник.
Я думаю, что главная цель – это показать, что Украина и украинская власть не контролируют ситуацию, она может легко быть подвергнута опасности, как киберугрозе, так и показать, что любой, кто стоит на страже украинских интересов и воюет с бандитами, разоблачая российское присутствие, станет объектом атаки, поэтому тем самым, если попытка не запугать, то посеять состояние постоянной нервозности в украинском обществе и ощущение страха.
Я хотел бы одну очень важную сказать. Я думаю, что российская власть в этом плане сильно ошибается. Все их попытки попытаться расшатать украинское общество наталкиваются на сильное ментальное ядро. С одной стороны плохо, такая расслабленность, а с другой стороны выравнивает, как большое море волны. Эти попытки дестабилизации не достигнут успеха.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в Кремле не очень понимают украинское общество?
Вячеслав Ковтун: Я думаю, что в 2014 году, когда они высаживали десанты в Харькове из российских граждан, на обладминистрации российские знамена, потом эти, пардон, придурки показывали свои паспорта российские, тогда было ощущение, я всегда верил в свою страну и в свой народ, было ощущение, что какая-то зыбь появилась, была попытка создать "Новороссию" из 10 областей.
Эти разговоры, которые запустил Путин, вообще ввел термин "Новороссия", они тогда провалились. Сейчас это попытка: не получилось, давайте будем гадить. Таким образом, просто идет обратная реакция, будет мобилизация, люди будут понимать, что нужно быть осторожнее, те, кто занимает ответственные должности, нужно четко понимать, что на них ведется охота. Это все мобилизует и заставляет быть более боеспособным. А с другой стороны это говорит о том, что рычагов влияния на Украину все меньше и меньше, которые могли бы поколебать или экономическое состояние страны, или доверие внешних партнеров, или внутреннюю стабильность. Кибератака была сильная, лег сайт Кабмина, но по сути – ну и что?
Михаил Соколов: Говорят, по России кибератака тоже ударила, мы еще не знаем, откуда это пришло.
Вячеслав Ковтун: На самом деле инструментов влияния все меньше, а желания надуть щеки и показать, что мы такие большие, нас все боятся, все больше и больше. Я уверенно смотрю в будущее, я не вижу угроз украинской государственности. Я думаю, что даже такие подлые удары в спину сделают наш народ, нашу нацию, нашу страну только сильнее.
Михаил Соколов: Как вы считаете, есть ли все-таки в этой истории, которая продолжается на наших глазах три года, война России против Украины, то, что мы называем элементами гражданской войны? В России эта теория такая: знаете, это украинское дело, западная Украина и центральная воюют с восточной.
С другой стороны, если мы посмотрим на ситуацию, то, как вы говорите, российские оккупанты находят себе достаточно хороший человеческий материал в виде коллаборационистов, которые вступают в какие-то корпуса ДНР и ЛНР, берут в руки оружие, стреляют. В этой истории сейчас, в плен кого-то взяли, целую группу, кого-то то ли зарезали, то ли убили, российского гражданина, а среди пленных – житель Северодонецка такой-то, житель Северодонецка такой-то, житель Алчевска такой-то и один товарищ, который из Алтайского края, похоже, что российский контрактник, хотя все это отрицается. То есть трое этих товарищей и один или два российских то ли инструкторов, то ли надсмотрщиков. Значит все-таки элементы гражданской войны какие-то есть?
Роман Цимбалюк: Я с вами не соглашусь, категорически этот термин отбрасывают. Даже постараюсь вас переубедить, что, собственно говоря, не требует, но тем не менее. Начнем с самого начала: все руководство так называемой ДНР было российское, все эти фамилии Гиркин и Бородай знают, почему-то это в основном москвичи.
Когда в 2014 году люди попадали в плен, в большинстве своем были гражданами Российской Федерации, то десантники потерялись, то еще что-то. Когда линия фронта фактически стабилизировалась, чтобы Путина не тыкали постоянно в лицо этим фактом, что ты нам рассказываешь, они у вас дебилы, что целыми подразделениями теряются, они поменяли тактику и сделали акцент действительно для того, чтобы привлекать местное население. Есть две причины, там действительно воюют граждане Украины.
Во-первых, это российская пропаганда, я говорю даже не о российских каналах, а о местных. Так как захвачены крупные центры, фактически там украинского вещания нет никакого, западного тоже. Более того, Москва сейчас туда западных журналистов не аккредитовывает, которые аккредитованы в Москве. Когда было принято решение привлекать местных, как их можно привлекать? Их надо сначала лишить работы, что и произошло после фактически распила всего, что можно было распилить. Люди по двум направлениям, первым просто негде работать. Напомню, что почему-то рядовой в этих подразделениях получает зарплату 15 тысяч российских рублей, а командир батальона 35 тысяч. Если вы спросите, откуда я это знаю – это сюжет телеканала "Россия-24". Российское телевидение – это как маятник Кремля. Если мы о нем заговорили, я хочу сказать, это преступление ужасное, этот теракт почему-то вчера не очень активно обсуждали, любая мелочь, которая происходит на Украине, в Надю Савченко яйцо попало, здесь становится федеральной новостью, а это мероприятие почему-то как-то обошли, я не думаю, что это совпадение. Возвращаясь, гражданская она или не гражданская. Ключевой момент в том, что эти люди выполняют приказ современного Вермахта, в данном случае Российской Федерации, штаб у них находится под Ростовом – это тоже ни для кого не секрет. Эти люди, самое главное, выполняют приказы российского командования. Это точно так же, нравится кому-то сравнение или нет, как Российская освободительная армия Власова, тоже были советские люди, но они выполняли чьи приказы – Гитлера и его военного командования.
Михаил Соколов: Не всегда, правда, получалось, Прагу они от немцев освободили в результате.
Вячеслав Ковтун: Здесь несколько фактов. Во-первых, с этой территории, которая оккупирована, массово бегут люди. По данным украинских властей официальных, один миллион шестьсот тысяч переселенцев – это люди, которые социально активные, мобильные, это люди, у которых есть идентификационные коды, на них тратятся государственные деньги. Более того, 75% из них никогда не вернутся туда, даже если туда вернется украинская власть. Я лично разговаривал в Киеве с переселенцами, они ищут работу, деньги, которые они зарабатывают в Киеве, правдами и неправдами отправляют на оккупированную территорию, помогая своим родителям, которых еще не смогли перевезти сюда. Они говорят, что там делать нечего, там все вычищено, там живут только за счет подачек, которые платятся, и те, кто служит в оккупационных войсках. Представьте, что шахтер, горнорабочий очистного забоя, самая страшная работа, они получают от 10 до 15. Цены московские, может, чуть-чуть ниже московских, выжить в этих условиях невозможно.
Михаил Соколов: Какая-то часть и в Россию уехала.
Вячеслав Ковтун: Около миллиона. Вы знаете, когда их переселили в Оренбург или в Алтайский край, предложили зарплату 5-6 тысяч рублей, разносчиком пищи в столовой или кондуктором в троллейбусе, автобусе – именно такую работу предлагают, они, пожив там, когда там бесплатно какое-то время кормили и давали жилье, они это принимали, когда быстренько российская власть местная, пытаясь избавиться от них, все это прикрывает, они возвращаются правдами и неправдами в Украину. Мне кажется, судьба Приднестровья – это тот краеугольный путь, который грозит им всем. То есть там с одной стороны пенсионеры, а с другой стороны те, кто служит бандитам.
Роман Цимбалюк: И все это за счет российского налогоплательщика.
Вячеслав Ковтун: Гражданская война – это тогда, когда одна часть народа, примерно равная или меньше, чем равная, борется с другой частью. Здесь мы видим агрессию и оккупацию, которая затронула 4-5% территории Украины.
Михаил Соколов: Например, в Испании была гражданская война, в которой активно участвовали Италия и Германия, Германия авиацией, а Италия высадила порядка 100–150 тысяч человек, фактически армию, которая сыграла важнейшую роль в победе Франко. Эта аналогия не подходит?
Вячеслав Ковтун: Подходит. Давайте мы тогда вспомним о том, что две трети Донецкой и Луганской области находятся в Украине, ни в Славянске, ни в Краматорске, ни в Северодонецке, ни в Мариуполе, то есть крупнейших городах никаких антиукраинских выступлений нет, никакой гражданской войны нет. Люди, как всегда, чем-то недовольны, высказывают претензии, но это нормально – это и есть живая жизнь, реальная жизнь. Вот это признак гражданской войны, когда есть недовольные, которые берут в руки оружие, на оккупированной территории пытаются вести свою борьбу. Ни о каких партизанских отрядах или движениях мы не знаем.
Михаил Соколов: Но диверсионные группы бегают. Взорвали только что полковника службы безопасности в Донецкой области.
Вячеслав Ковтун: Напоминает группу Кузнецова, которая действовала в Ровно, убивала фашистских генералов. Это такие заброшенные партизанские отряды Медведева, мы все это читали, это все снабжалось из центральных районов Советского Союза. Все четко понятно, кем контролировалось и для чего действовало.
За линий разграничения никакого сопротивления украинской власти нет. Более того, разрыв жизненного уровня между теми, кто живет на оккупированной территории и в Украине, громадный. Я знаю о том, как люди доедают, доживают, все, что было накоплено, они распродают, а продать тоже невозможно, то, что у них есть, они просто растягивают, и у них нет никакого выхода.
Михаил Соколов: Андрей, мы обсуждаем тему как бы гражданской войны, у вас есть свой взгляд на нее?
Андрей Окара: Я думаю, что говорить о гражданской войне, как это делают российские федеральные каналы три года, оснований нет, но говорить об элементах гражданской войны действительно уместно. Потому что так или иначе, большая часть людей, которые сейчас воюют с украинскими вооруженными силами, – это граждане Украины, это люди, которые выросли на Донбассе, это люди, которые являются относительно аутентичными жителями этих территорий.
Действительно та ситуация, которая сложилась три года назад, к ней готовились долго и достаточно эффективно, как показывает жизнь. Это могло случиться именно в Крыму и на Донбассе, но это не могло случиться ни в Виннице, ни в Хмельницком, ни во Львове, ни в Киеве. Действительно мощная пропагандистская и культурная машина, то, что теперь называется мягкое влияние или гибкая сила, эта вся пропаганда, культурный весь массив влиял на этих людей все советские, потом постсоветские годы, в постсоветские годы это делалось концептуально, осмысленно, целенаправленно, и результат мы увидели три года назад. Да, действительно, многие люди на Донбассе, одурманенные пропагандой, кричали: Путин, введи войска, спаси нас от злобных бандеровцев. А про злобных бандеровцев откуда они узнали? Они узнали об этом из ток-шоу на российских телеканалах, из газеты "Донецкий кряж", которая в свое время издавалась в Донецке, узнали об этом из газеты "Крымская правда", которая еще с советских времен издавалась, только в постсоветские времена она стала шовинистической, украинофобской, ксенофобской.
Это не три года назад случилось, а к этому шло очень давно дело. Поэтому когда ситуация стала на грани военного конфликта, то оказалось, что души, умы и сознание многих людей Донбасса уже было сформировано для того, чтобы действительно ждать российских освободителей, которые их освободят от этого нацистского языка, нацистской власти, которая будет из них делать колбасу и сбрасывать на Донбасс атомные бомбы.
Михаил Соколов: Теперь будет Приднестровье такое, у нас уже это прозвучало?
Андрей Окара: Сейчас, получается, донецкая ситуация похожа на приднестровскую, только с той разницей, что в Приднестровье все-таки не льется кровь. Да, там существует марионеточный режим, он существует довольно долго, Приднестровье превратилось в полноценную пиратскую республику. Донбасс – это ситуация значительно более жесткая. Он в культурном отношении отличался существенно от остальной Украины. Центральная украинская власть в значительной степени сама на протяжение 20 с лишним постсоветских лет виновата в той ситуации, которая там сложилась.
Гуманитарная политика на Донбассе, в Крыму в меньшей мере, была отдана на откуп местным олигархам-феодалам. Логика была такая примерно, внутриэлитный контракт был примерно такой: Киев не лезет в гуманитарную сферу на Донбассе и в Крыму, а мы вам не создаем никаких проблем ни с сепаратизмом, ни с каким-то российским фактором, с российским капиталом. Действительно, мы помним, что в начале 2000 годов, Донбасс, Донецкая область была на последнем месте по российским инвестициям, а на первом месте была Ивано-Франковская область.
Михаил Соколов: Сегодня бывший президент Приднестровья Шевчук бежал со своей территории, и куда бы, вы думали, он бежал – в Молдову, чтобы скрыться от своих врагов, которые начали преследования против него за коррупцию. Вполне возможно, что он коррупционер, но бежал он в легальное государство, где есть какая-то законность, из полулегального, где он был руководителем. Это выглядит действительно достаточно поучительно и забавно.
Пока мы тут разговариваем, я смотрю, господин Лавров высказался: "Любые новые идеи по украинскому урегулированию от лукавого. Необходимо выполнять минские договоренности". Необходимо выполнять минские договоренности?
Роман Цимбалюк: Конечно, необходимо. Мне не нравится термин "гражданская война", о чем говорил Андрей, но на самом деле с ним можно согласиться в том, что ситуацию создали местные элиты. Как-то сложилось, что после начала боевых действий я поймал себя на мысли, что я стал адвокатом местных регионалов. Потому что на этой захваченной территории, я отвечаю на вопрос о минских соглашениях, одним из ключевых пунктов, на чем остановилось выполнение, есть выборы.
Так вот, по требованию Кремля, которое они транслируют через своих местных ребят, никакой бывшей донецкой элиты там не будет, они их просто не допускают, не говоря уже об украинских СМИ и так далее. К бывшим регионалам, как-то в российской власти так сложилось, относятся настолько неуважительно и презрительно, что не хотят с ними вообще иметь дело. Как ни странно, к "Правому сектору" относятся с большим уважением, потому что это люди идейные, которые отстаивают свои интересы.
Михаил Соколов: Враги, значит?
Роман Цимбалюк: Враги, но тем не менее. А эти, у которых по большому счету никогда не было внутреннего стержня, главное, что было бабло. Если вернемся к словам Сергея Викторовича Лаврова, многими в вашей стране уважаемого, то это говорит о том, что "мира не будет, мы как контролировали оккупированную часть Донбасса, так и будем контролировать и терзать будем Украину". Есть же и вторая часть этого всего. По факту, нравится кому-то или нет, но именно за счет какого-то процента российского населения в Крыму и на Донбассе вся Украина тянулась к Российской Федерации. Изъяв этих людей из политического поля нашей страны, фактически у нас не осталось.
Михаил Соколов: Понятно, что сделал Путин, он вам создает национальное государство.
Роман Цимбалюк: Я бы так не формулировал, потому что лично для меня граждане Украины все. Тот, кто взял оружие, с ними разговаривать не о чем, потому что это преступники.
Михаил Соколов: А как же насчет амнистии в минских соглашениях?
Роман Цимбалюк: Амнистия, в чем смысл минских соглашений, что на оккупированную территорию должен вернуться украинский флаг, украинская юрисдикция со всеми вытекающими последствиями. Понятно, что рядовой состав, который обдурили, какой смысл этих людей преследовать, их надо просто пожалеть и попробовать наладить их жизнь.
Михаил Соколов: В Славянске попробовали, ушел Стрелков, жизнь началась.
Роман Цимбалюк: Я понимаю, что и люди погибли, и дети погибли, часть общества никогда это не поймет, но основная масса, даже которые смотрят их "Оплот ТВ", если эту грязь выключить, то люди немножко посмотрят по-другому.
Возвращаясь к Лаврову, почему не допускают украинскую элиту, как бы к ней ни относились в Донецке? Если эти люди, которые сколотили в годы независимости капитал, придут с одной программой, что мы вернем банки, отстроим аэропорт, не будет комендантского часа, будет правосудие минимальное и работа, кто бы что ни говорил, они выиграют выборы достаточно просто.
Михаил Соколов: Надо только войска вывести оттуда, а войска там находятся.
Роман Цимбалюк: Поэтому такая ситуация. Это только русские говорят о том, что надо выполнить минские соглашения. В минских соглашениях не записано, что на выборах должны назначить тех людей, которых делегировала Москва.
Михаил Соколов: Сюжет, который мы видим в последние дни, – это история с взятым в плен российским гражданином, видимо, контрактником, который из Алтайского края. Виктор Агеев проходил срочную службу, потом перешел на контракт и в какой-то диверсионной группе попался. Правда, некоторые ставят под вопрос, у него и паспорт оказался при себе, и военный билет. Вячеслав, вы мастер дискуссий и боев на российском телевидении, вам бы сказали: ну какой же, это все поддельное. Как российское Министерство обороны говорит: он уже давно уволился, это не имеет никакого значения, он же теперь ЛНР, ДНР, доброволец и так далее.
Вячеслав Ковтун: Помните, два года назад двое гэрэушников попали в плен, были ранены, их лечили. Жена одного отказалась от живого мужа, сказала: нет, это не он. Он плакал, потом был суд. Потом все это закончилось встречей на взлетной площадке, где украинский самолет привез их из Киева в Москву. Они исчезли. Их там нет, этого тоже нет.
Михаил Соколов: Мама пока говорит, что служил. Министерство обороны говорит, что не служил, а она говорит, что служил в Батайске.
Вячеслав Ковтун: Мама любит своего сына, постарается достучаться до тех, кто услышит, что это ее сын, и он служил. Я думаю, здесь вопросов нет, это такой вопиющий случай, вопиющее доказательство. Поскольку Россия тысячекратно говорила, что наших там нет, мы фильтруем и не допускаем и близко. Здесь, как вы говорите, человек попадается с паспортом, с военным билетом. Это или провал ФСБ, а может быть специально было сделано, может быть, новая линия появилась внутри российской власти на дискредитацию верховного лидера. Можно и так поставить вопрос. С другой стороны, это доказательство, Петр Алексеевич Порошенко привез Дональду Трампу шевроны, документы российских военнослужащих, то, что у американского лидера не вызвало никаких вопросов.
Михаил Соколов: И Макрон поверил.
Вячеслав Ковтун: И Макрон поверил. Это люди, которые прекрасно знают, что такое правовая система, система доказательств, которые не повелись бы на какие-то разводки дешевые. Поэтому мы имеем четкие доказательства российского военного влияния, присутствия на Донбассе.
Михаил Соколов: Мы такое доказательство имеем.
А вот есть интересный опрос: 31% россиян считают Украину источником военной угрозы, тогда как нападения НАТО опасается только 7% граждан России. Это опрос ВЦИОМ. Ну ВЦИОМ такая специфическая организация, в данном случае они попали, видимо, в болевой центр, когда пропаганда настолько возбудила людей, что они верят в то, что украинский солдат будет маршировать, я уж не знаю, по Белгороду. Мы спросили россиян, боятся ли они большой войны с Украиной.
Роман Цимбалюк: Смотря, как разворачивается ситуация, президента России поставили по Украине в очень жесткие рамки, не признают его право на Украину, говорят, что это не ваша вотчина, товарищ Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду "мировая закулиса"?
Роман Цимбалюк: Конечно. Было сколько надежд на Ле Пен, что Трамп придет, сольет Украину, поменяет ее на Сирию и так далее. Так вот, когда это не произошло, здесь возникает такая ситуация, что в России на это надо как-то ответить, и в вашей стране, в Российской Федерации есть только один аргумент – это война, торговля войной.
Этот опрос ВЦИОМ как раз первый пробный шаг в подготовке российского общественного мнения, что нам надо нанести превентивный удар по нашей статье.
Михаил Соколов: Я обратил внимание на статью Федора Лукьянова, которая опубликована на "Ленте.ру". Это такая очень хитрая статья, где впрямую ничего не сказано, но два вывода: нельзя идти на уступки Украине, потому что она знает, что делает, а Россия не знает, что делает, и нельзя сохранять статус-кво. Что тогда делать, если не сохранять статус-кво и не идти на уступки? Жесткая какая-то акция, на что намекает господин Лукьянов, указывая российской власти, что она действует против Украины неэффективно, бестолково, не зная целей и так далее. Очень хитрая такая статья. А это "Валдайский клуб", один из философов нынешней российской власти.
Роман Цимбалюк: У господина Лукьянова ребенок достаточно в юном возрасте, непризывного возраста. Раз мы в России, я этого тоже очень сильно боюсь, хочу обратиться ко всем: имейте в виду, что если вы отправите в Украину своих сыновей, в них будут стрелять со всех калибров и защищать свою страну всеми доступными способами и средствами со всеми вытекающими для русских захватчиков последствиями.
Михаил Соколов: Вячеслав, войны боитесь?
Вячеслав Ковтун: Честно говоря, я не верю. Если уж совершенно одряхлевшее политбюро ЦК КПСС не допустило этого, то сейчас такой моложавый Владимир Владимирович, занимающийся спортом, вряд ли захочет ставить под удар и свою семью, которая, как говорят, у него есть новое, и россиян.
Михаил Соколов: Не зря вас на телевидение пускают.
Андрей Окара: Я боюсь, но допускаю, что она может быть, потому как средства разрешения такого неразрешимого конфликта, я под войной подразумеваю открытые масштабные боевые действия. Хотя вероятность я расцениваю как небольшую, но не нулевую. А война гибридная – она идет, она очень эффективно идет.
Был такой дореволюционный, потом в российской эмиграции генерал по фамилии Месснер, он написал книгу "Мятежевойна", это как раз одна из основ для современной концепции гибридной войны. Фактически можно сказать, что люди, которые делали "русскую весну" на Донбассе, они эту книгу читали, возможно, даже очень внимательно с карандашом.
Я думаю, что в ближайшее время Украина превратилась в фактор внутрироссийской политики, в ситуации, когда чем будет хуже внутри России, тем будет хуже на российско-украинском фронте. Потому что Украина, как мы видим, украинская тема – это очень эффективный инструмент для регулирования внутрироссийских проблем и процессов.