Политолог Станислав Белковский в программе "Лицом к событию".
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Мой гость сегодня – Станислав Белковский. Обсудим с ним последние события – важные, курьезные, может быть, даже судьбоносные. То, что эфир прямой, доказывает моя мокрая рубаха, вымок до нитки, пробираясь на эфир, а Станислав, как всегда, вышел сухим из воды.
Станислав Белковский: Еще преждевременно об этом говорить.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Сразу возьмем быка за рога, вы у нас известный германофил, поэтому с Германии начнем. Бундестаг проголосовал за однополые браки. Меркель проголосовала против, но разрешила членам своей фракции ХДС голосовать, как бог на душу положит, в буквальном смысле слова. Это что – популизм, некая беспринципность с ее стороны?
Станислав Белковский: Естественно, большая часть избирателей ХДС не одобряет идеи легализации гей-браков, поэтому она с этой точки зрения должна была разделять позицию своего избирателя. С другой стороны, как европейский лидер, она, конечно, должна была быть за. Поэтому она нашла разумный компромиссный вариант, будучи политиком тонким и опытным. Она бы голосовала за, но нельзя же забывать избирателя, тем более за несколько месяцев до общенациональных выборов. Ее популярность весьма высока, шансы стать снова федеральным канцлером тоже высоки, но все же слишком рисковать тоже не надо.
Леонид Велехов: Вы человек с богатым воображением, вы можете себе представить, что в России тоже будут когда-нибудь голосовать по этому поводу?
Станислав Белковский: Я в этом абсолютно убежден, потому что Россия страна крайностей. Из нынешней крайности, связанной с духовными скрепами и фальшивым православием, когда высокопоставленные геи сами агитируют с высоких трибун за запрет пропаганды гомосексуализма…
Леонид Велехов: Любимая тема…
Станислав Белковский: …конечно, маятник качнется быстро в обратную сторону, не медленно, как во всем мире, а быстро. Пока существует духовная скрепизация, у меня есть одна законодательная идея. Вы знаете, что все законодательные идеи в современной России могут быть связаны только с запретами, ничего нельзя разрешать.
Леонид Велехов: Как в "Театральном романе", помните? Все параграфы договора начинались со слов "автор не имеет права", и только один-единственный – со слов "автор обязуется"...
Станислав Белковский: Вот именно. Поэтому, мне кажется, надо принять закон об обязательном каминг-ауте, что всякий человек, который считает себя геем, должен совершить каминг-аут официально, в какой-нибудь институции при Минюсте или в каком-нибудь подразделении Общественной палаты, в течение года с момента принятия закона. Тот, кто этого не сделает, никак не пострадает, но он не сможет никогда по закону апеллировать к статусу гея, то есть он не может ссылаться на то, что он гей, ни в каком правовом процессе. Он не сможет ссылаться на преследования геев, апеллировать к этому при получении политического убежища в другой стране, рассказывать об этом публично, за это сразу будет следовать административная ответственность в виде штрафа, а при повторении этого нарушения уголовная ответственность.
Леонид Велехов: Круто, лихо придумано.
Станислав Белковский: Поэтому пока давайте сделаем обязательный каминг-аут, а потом уже лет через 10, я думаю, гей-браки здесь будут легализованы, но начинать надо с вполне понятной точки на карте страны. И если такие решения, связанные с этой точкой на карте страны, будут приняты, то это может изменить существенно геополитическое позиционирование России, ее облик в современном мире и облегчить нам возобновление диалога с Западом. Этой точкой, конечно, должен быть Крым. В экспериментальном порядке в республике Крым с 1 января 2018 года нужно легализовать гей-браки, разрешить их регистрацию, сделать ставку на гей-туризм. Даже, мне кажется, как вводится паспорт болельщика к чемпионату мира по футболу 2018 года, так нужно ввести паспорт гея, который позволял бы пересекать российскую границу безвизово только в Крыму, в аэропорту Симферополя, на 30 дней, с паспортом гея через специальный терминал, где будет написано: граждане России, союзного государства России и Белоруссии и геи. Мне кажется, если и когда эти меры будут приняты, то, конечно, все гей-лобби будет на нашей стороне, и может быть, это подтолкнет мировое сообщество, если не к признанию перехода Крыма под российскую юрисдикцию, то во всяком случае к снятию части санкций.
Леонид Велехов: Здорово! Но это все-таки в каком-то далеком или недалеком будущем…
Станислав Белковский: Я предлагаю это сделать сейчас, а там уж как решит высшее политическое руководство страны во главе с Владимиром Владимировичем Путиным, который, как мы знаем, не хотел бы остаться на подводной лодке в душе один на один с геем. Хотя совершенно непонятно, как бы он точно установил, что это гей, во-вторых, из чего исходит презумпция, что гей начал бы к нему приставать, как утверждалось де-факто в фильме Оливера Стоуна...
Леонид Велехов: В-третьих, а почему вообще он так волнуется по этому поводу?
Станислав Белковский: Да, он не случайно сразу начал говорить про приемы дзюдо, которыми он владеет. А при этом он забыл упомянуть, что философия дзюдо предполагает сначала уступку сопернику. Может быть, он это имел в виду?
Леонид Велехов: Замечательно. Но пока, что называется, тенденция противоположная, я имею в виду санкции. Потому что в США Палата представителей рассмотрит вопрос о расширении санкций против России после 10 июля, то есть после предполагаемой, неизвестно, в каком формате, то ли в коридоре у туалета, как было у Путина с Обамой…
Станислав Белковский:…то ли на подводной лодке…
Леонид Велехов: …встречи Путина и Трампа на G-20. В этом маневре Палаты представителей какую вы видите подоплеку? Ведь расширение санкций на самом деле там серьезное будет…
Станислав Белковский: На мой взгляд, речь сейчас идет даже не столько о содержании санкций, сколько о перетягивании каната между Конгрессом США и Дональдом Трампом по вопросу о том, кто это в принципе должен решать. Конгресс хочет окончательно застолбить ситуацию, при которой президент Трамп не сможет отменить санкции без его согласия...
Леонид Велехов: Потому что это будет закон, а не президентский указ…
Станислав Белковский: И это гораздо более важно, чем собственно даже содержание этих новых санкций. Какими-то содержательными элементами и моментами инициаторы нового санкционного процесса могут пожертвовать. Соответственно, это потому так и раздражает Трампа. Не потому, что он в принципе против антироссийских санкций, нет, конечно, он против того, чтобы Конгресс лишал его части полномочий в плане принятия решений о том, вводить новые санкции, не вводить или отменять старые.
Леонид Велехов: Саму эту встречу в каком формате прогнозируете, что от нее можно ждать? Называется она "на полях саммита", что еще больше наводит русского человека на размышления о туалете…
Станислав Белковский: Я думаю, что какой-нибудь развернутой встречи с доверительным диалогом между двумя лидерами не будет. Потому что Трамп к этому не готов, не готов он еще потому, что должен как-то отмазываться от бесконечных обвинений в связях с Россией, в избыточной лояльности российскому истеблишменту и ее лидеру. В этих всех слухах, конечно, есть изрядный элемент блефа, но политические элиты США используют эти слухи для того, чтобы уменьшить вес и влияние Трампа и подготовить психологические основы для импичмента. В такой ситуации Трамп не может быть слишком лояльным Владимиру Путину. Поэтому встреча, скорее всего, будет формальной. Тем более, нет повестки, нет предмета переговоров, по большому счету, потому что Россия не может предложить никаких действенных мер, которые бы подтолкнули Соединенные Штаты к смягчению санкций, к изменению базового подхода к российской политике, к американо-российским отношениям, и нет таких предложений и у США. Если бы Путин предложил легализацию гей-браков в Крыму, тут, может быть, Трамп и заинтересовался бы, встреча продлилась бы не 40 минут, а час десять. А так я не возлагаю избыточных надежд на эту "встречу на полях" на саммите в Гамбурге. Тем более было много мистификаций на тему, что встреча может состояться и в мае, что Трамп покинет саммит на Сицилии...
Леонид Велехов: …что в Рейкьявике они встретятся...
Станислав Белковский: Этого ничего не случилось. Я не вижу оснований надеяться на какой-то позитивный прорыв, хотя бы потому, что нет концепции, а раз нет концепции, то что обсуждать? Трамп, мы знаем, любит обсуждать ботинки своих собеседников, другие элементы их облика внешнего, вспоминать прошлое, говорить о дамах, но все это не повод для развернутых переговоров о смене судеб мира.
Леонид Велехов: Между тем Путин вчера принял Киссинджера.
Станислав Белковский: Киссинджер является подрядчиком Кремля де-факто.
Леонид Велехов: И чего старый лис здесь ищет?
Станислав Белковский: Скорее, Путин ищет консультаций относительно общения с Трампом. Тем более Генри Киссинджер дуайен республиканского истеблишмента, он должен знать ситуацию вокруг Трампа особенно хорошо. И знать те фигуры, которые готовят сегодня Трампа к принятию важнейших политических решений, он же не мальчик, ему 94 года. После ухода Бжезинского он последний из представителей этого поколения американского политического истеблишмента. А поскольку Киссинджер много лет был подчеркнуто лоялен Путину, никогда не позволял себе никаких пренебрежительных высказываний о российском лидере, не позволял себе ставить его в один ряд с неприемлемыми авторитарными правителями типа северокорейских или китайских лидеров, то Путин ему благодарен, Киссинджер для него как отец, как же он мог с ним не встретиться? Правда, совершенно непонятно, за что компания Киссинджера получает деньги в последнее время, потому что никаких улучшений в американо-российских отношениях нет, но хотя бы сам факт встречи с мастодонтом…
Леонид Велехов: Реально, вы считаете, Киссинджер имеет влияние сколько-нибудь серьезное на Трампа?
Станислав Белковский: Интеллектуальное влияние. Конечно, все, что говорит Киссинджер, к этому обязаны прислушиваться просто из уважения.
Леонид Велехов: Только так, никаких прямых каналов влияния не существует?
Станислав Белковский: Только "из уважения к его молодости и красоте". Но это не значит, что он открывает дверь в Белый дом ногой, что его позиция сегодня серьезно как-то повлияет на точку зрения Дональда Трампа, на госсекретаря Рекса Тиллерсона и на других ключевых фигур американского руководства.
Леонид Велехов: Что-то там и с Тиллерсоном начались какие-то нервические срывы, он устроил скандал в Белом доме, что ему не позволяют назначать собственных заместителей. В свою очередь влиятельный человек, Кушнер, зять Трампа, его политический советник, сказал, что Тиллерсон себя вел непрофессионально. Как вы предполагаете, Тиллерсон не хлопнет ли дверью в обозримом будущем?
Станислав Белковский: Может, конечно. Потому что вся администрация Трампа – это такой террариум единомышленников. Поскольку у Трампа нет политического опыта, у него и не было политической команды. Рекса Тиллерсона он взял по рекомендации ключевых фигур истеблишмента Республиканской партии, в частности, бывших госсекретарей Колина Пауэлла и Кондолизы Райс. Но это не его человек – это человек, навязанный ему извне, поэтому конфликты были неизбежны. Вообще у Трампа в администрации нет его людей, которые бы мыслили с ним на одной волне, рассуждали бы на одной волне. Поэтому, конечно, перестановки в такой администрации неизбежны.
Леонид Велехов: А в принципе такие люди существуют? Потому что Трамп – человек очень экстравагантный.
Станислав Белковский: Конечно. Это, безусловно, Иванка Трамп, его дочь, его зять Джером Кушнер, его невестка Лара Юнаска, супруга его сына Дональда Трампа-младшего, который уже тоже почему-то стал старшим советником в Белом доме, уже активно выступает по разным политическим вопросам и уже прославился какими-то высказываниями. Этим людям действительно он доверяет, но не тем, кто представляет элиту Республиканской партии, которая практически топила Трампа на стадии предвыборной кампании. Знаковые фигуры, бывшие президенты, бывшие государственные секретари и министры обороны, были разочарованы победой Трампа, как и большая часть интеллектуальной и политической элиты Вашингтона.
Леонид Велехов: Помимо того, что вы германофил, вы еще и известный березофил, я имею в виду Бориса Абрамовича Березовского...
Станислав Белковский: Я люблю русские березки в первую очередь.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но я все-таки о Борисе Абрамовиче. Буквально сегодня жизнь подкинула тему: вроде его долг в миллиард рублей за машины АвтоВАЗа Самарская область собирается взыскать с попечителей его наследства. Другое дело, что у нас пресса излагает так, что не поймешь, кто кому должен, но это реально, наследство такое есть?
Станислав Белковский: Помните, есть такой хороший еврейский анекдот о том, как Рабиновича вызывают в КГБ и говорят: "Товарищ Рабинович, мы знаем, что у вас брат в Израиле". – "Да, есть брат в Израиле, но, правда, я с ним лет двадцать не общался". – "А вы не хотели бы написать ему письмо?" – "Ну, раз вы просите, товарищи, я это сделаю". Рабинович берет лист бумаги и пишет: "Дорогой брат, наконец-то я нашел время и место тебе написать…" Через 20 лет после прекращения отношений между АвтоВАЗом и ЛогоВАЗом, ныне к тому же не существующим, через четыре года после гибели Бориса Березовского, почему-то Самарская область нашла время и место. Я думаю, это связано с тем, что в нынешних условиях тотальной кампании по зачистке региональных и муниципальных руководителей, которые тотально попадаются на взятках или на халатности, видимо, было обнаружено, что Самарская область не использовала, как говорят наши друзья-юристы, всех правовых возможностей для взыскания этого долга. И это в свою очередь для борьбы с администрацией Самарской области и губернатором Меркушкиным может быть использовано силовыми структурами: что же вы не использовали, может быть, вы в доле были? Поэтому надо быстренько закрыть все эти белые пятна и на всякий случай подать иск к покойному. Вы знаете, что в ряде стран мира можно жениться на мертвых и так далее. Бывали прецеденты, когда на выборные должности заступали мертвецы, просто потому, что они умирали во время предвыборной кампании, а по закону их уже нельзя было снять никак с предвыборной гонки. Почему бы действительно не рассмотреть процесс в Самарской области против мертвеца?
Леонид Велехов: Тем более что в стране, которая дала миру Николая Васильевича Гоголя!
Станислав Белковский: Да. Некрофильский привкус как-то вообще сопровождает российскую политику в последние годы в самых разных измерениях и изводах, он уже перешел на судебную систему.
Леонид Велехов: Замечательно вы опять повернули! А теперь серьезная все-таки тема. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сообщил, что в отношении попавшего на Украине в плен россиянина Виктора Агеева будут приниматься меры по защите всех его законных прав. Песков добавил, что это будет сделано, как это делается в отношении всех граждан России. Украинская сторона, как мы знаем, заявила, что в Луганской области был задержан некто Виктор Агеев, и назвала его российским военным-контрактником. Минобороны сообщило, что Агеев проходил срочную службу в российской армии и уволился в мае прошлого года. Мать Агеева заявила, что он в мае этого года ей прислал сообщение, что ему присвоено очередное воинское звание ефрейтора. Вот такая загадка Сфинкса...
Станислав Белковский: Дмитрий Песков фактически дезавуирует тот факт, что господин Агеев был кадровым российским военным, находившимся на территории Украины. Песков говорит, что мы ему окажем помощь, как любому россиянину, гражданину России, не более, не менее того, но не как военнопленному – вот что говорит Песков.
Леонид Велехов: В плен все-таки попадают военные!
Станислав Белковский: Россия отрицает, что он выполнял свой воинский долг на территории Украины, говорит, что его просто захватили. Это гражданин РФ, захваченный нацистской хунтой, сидящей в Киеве, ее военными подразделениями. Но Россия при этом не утверждает, что она сама его туда направила. По известному афоризму журналиста Аркадия Бабченко, не переживай, сынок, родина тебя всегда сдаст. Это то, что сейчас происходит с Агеевым.
Леонид Велехов: Опять бесконечный случай так называемого вранья, как сказано в нашем любимом романе.
Станислав Белковский: К сожалению, так всегда Россия привыкла обращаться со своими сыновьями. Страна, где власть не формируется народом, нацией, в которой мы все с вами подданные этой власти, считает себя вправе обращаться с нами, как угодно. Не секрет, что после того, как приходили с Украины "грузы 200", гробы с телами действующих офицеров и контрактников российской армии, родители многих офицеров и контрактников не только не устраивали скандал по поводу того, что родина не прикрыла своих сынов, но давали многочисленные интервью, в которых говорили, что они гордятся, что их дети погибли именно так. Как сказал Владимир Семенович Высоцкий, все же лучше, чем от водки и от простуд…
Леонид Велехов: Не могу вас не спросить о вынесенном на этих днях вердикте убийцам Бориса Немцова. Вы такого ожидали? И как вы это оцениваете?
Станислав Белковский: Конечно, я ожидал этого – стало ясно еще несколько месяцев назад, что исполнители будут наказаны, но на заказчиков следствие и суд так и не выйдут. Что и произошло. При этом надо отдать должное Рамзану Кадырову, он очень грамотно подходил к организации пиар-кампании вокруг процесса и даже ангажировал несколько авторитетных генералов, экспертов, которые на полном серьезе утверждали, что и исполнители не имеют никакого отношения к преступлению, все это сделали российские спецслужбы, а бедных чеченцев просто замели под горячую руку.
Леонид Велехов: Есть такое мнение, что это самый плохой итог. Потому что если бы вердикт был в их пользу, дело бы послали на доследование, перерасследование…
Станислав Белковский: Вердикт не мог быть в их пользу не только потому, что, естественно, присяжные находятся в определенной зависимости от правоохранительной системы и судебной власти в целом, но и потому, что доказательства причастности этих людей к преступлению были достаточно убедительными не только для зависимых присяжных, но и для любых независимых наблюдателей.
Леонид Велехов: Как вы думаете, на присяжных не было ли с двух сторон давления? Наверное, все-таки этим людям, которые сидят на скамье подсудимых, не очень приятно получить пожизненное, хотя, наверное, вместе с тем есть какая-то договоренность…
Станислав Белковский: Для заказчиков преступления, которые стоят за исполнителями, очень важно исключить собственную вовлеченность в это дело. Поэтому какого-то избыточного скандала не будет. Тем более, я думаю, в конечном счете вариант будет такой: да, главный исполнитель получит пожизненный срок, его сообщники 20-25 лет колонии строго режима, но они поедут отбывать наказание в Чечню. Это случится не сразу, они сначала год-другой проведут в основной материковой части России, но потом их переведут в Чечню по ходатайствам региональных властей, а что с ними там случится, будут они там сидеть на самом деле? По бумагам – да, будут, а фактически их освободят очень быстро. В России вообще налажен бизнес фиктивного сидения, знаете? Кто-то, кто готов сидеть за другого, за деньги, очень часто садится в камеру, и все говорят, что Иван Петрович Пупкин или Исаак Моисеевич Рабинович, которые получили 20 лет тюрьмы, сидит там сиднем… А на самом деле Пупкин или Рабинович уже давно на свободе, за него сидит совершенно другой человек, получивший за это деньги. Это очень распространенная практика. Просто в Чечне в данном случае она еще будет накладываться на политическую позицию руководства республики, которое, конечно, не хочет отдавать исполнителей преступления на съедение, ибо это непедагогично.
Леонид Велехов: И как же не может не быть такой практики, о которой вы говорите, в стране, где написан роман "Золотой теленок"? Зиц-председатель Фунт, который сидит – причем при всех режимах – за не совершенные им преступления! По-моему, в отношении Васильевой ходили слухи, что даже тот короткий срок, который она якобы провела за решеткой, кто-то там за нее сидел…
Станислав Белковский: Мои знакомые, специалисты по пенитенциарной системе, мне говорили: обрати внимание на нюансы. Если человек очень много времени проводит в одиночной камере или в штрафном изоляторе, то есть если он проводит большую часть своей отсидки там, где его никто не может увидеть, то вполне возможно, что он и не сидит. Может быть, даже находится на территории зоны, но в каких-то отдельных совершенно помещениях.
Леонид Велехов: Знаете, о чем хочу вас еще спросить… Очень меня впечатлил, я не знаю, видели ли вы его, видеоблог Евгения Ройзмана…
Станислав Белковский: Нет, пока не видел.
Леонид Велехов: "Памятник людоеду" называется, где он на очень простых и ясных примерах, во-первых, показывает, какой это был людоед, уничтоживший за два предвоенных года в Свердловской области больше людей, чем погибло уроженцев этой области на войне, и так далее. И как он людям, которые пришли к нему, какие-то функционеры местные, с идеей поставить памятник Сталину, все это буквально на пальцах объяснял, на примерах вот этих… А они одно говорили: ну и что? Как видный политтехнолог и психоаналитик-любитель, как вы любите иногда себя называть, объясните, что же это за такая странная психология? Неужели действительно страна рабов и мазохистов?
Станислав Белковский: Это очень понятная вещь. Иосиф Сталин - это идеальный тип российского правителя. Наше государство сформировалось со времен монгольского завоевания как государство-оккупант собственного народа. У нас власть не формируется снизу, а сваливается с неба. Любые выборы, даже если они существуют формально, есть лишь референдум о доверии той власти, которая уже упала с неба, которая сформирована каким-то трансцендентным путем, поэтому власть не имманентна народу, а трансцендентна ему. Ее основная функция – это держать народ в узде, в подчинении. Не благотворить народу, а относиться к нему как к врагу, вставать на его пути железа тверже. Власть это строгий учитель, который бьет указкой по рукам, потому что если он не будет этого делать, никто не будет учиться. И конечно, этот макромир, связанный с властью, компенсируется микромиром. Условно – возможностью курить на заднем школьном дворе или днем ходить на партсобрание и славить великого Ленина, Сталина, Брежнева, кого угодно, а ночью под подушкой – читать "Архипелаг ГУЛАГ", чувствовать себя свободным. Вот эта система отношений "власть-оккупант и народ оккупированный", она сохраняется. Иосиф Сталин воплощает эту идею в лучшем виде, нет более идеального правителя. Я много раз приводил этот пример, приведу его еще раз, поскольку все забывается, особенно из уст такого не столь выдающегося человека, как я. Пример про Игоря Квашу, ныне покойного народного артиста России, который пытался изобразить смешного Сталина, забавного Сталина, карикатурного Сталина. При всем актерском таланте Кваши это не получилось. Сталин все равно остается архисерьезной фигурой. Кто-то воспринимает его со знаком плюс, кто-то – со знаком минус, но по модулю – это титан. И пока правящие элиты и власть в целом не откажутся от статуса оккупанта, которого они придерживаются и сегодня, пока принуждение и запрет не будут основными орудиями власти, пока орудием власти не станет диалог с тем народом, который ее сформировал, здесь ничего не изменится, Сталин никуда не уйдет. Я знаю, что еще в конце 90-х годов Борис Николаевич Ельцин вынашивал планы похоронить сначала Владимира Ильича Ленина, а потом провести десталинизацию. Так и не получилось, поскольку у Ельцина не было должного запаса политической прочности, он был не настолько популярен, чтобы рисковать, а Коммунистическая партия, напротив, тогда была сильна. Конечно, Геннадий Андреевич Зюганов не пошел бы ни на какой переворот в силу специфических особенностей своей личности, но все равно это было небезопасно. И даже в первые годы правления Владимира Путина обсуждались похороны Ленина и десталинизация, но потом история вырулила на обычную нашу русско-советскую имперскую колею. Я думаю, что сегодня Путин ничем бы не рисковал, если бы похоронил Ленина и начал десталинизацию. Да, это лишило бы его, скажем, 10% голосов электората, симпатизирующего коммунистам и живущего в прошлом по принципу – при Сталине было хорошо, потому что чукча был молодой, его девушки любили. Здесь не идеологическая привязанность к Сталину, а привязанность к собственному прошлому, к молодости, к весне и цветению, когда мы все цвели и пахли. Но он приобрел бы дополнительно 3-4% электората людей, которые настроены резко антисталински, антикоммунистически. Может быть, он бы несколько процентов потерял, но все равно выиграл бы в первом туре и ничего бы с ним не случилось. Но Путин слишком консервативен, чтобы пойти на такие шаги. Наверное, это будет уже после Путина, хотя похорон Ленина я полностью при президенте Путине не исключаю.
Леонид Велехов: Сам-то Путин, как вы думаете, не сталинист ли?
Станислав Белковский: Нет, конечно, он совершенно не сталинист. Сразу после того, когда случился новый виток сталинизации общественного сознания, знаковым событием здесь стала мемориальная доска на здании Московской государственной юридической академии…
Леонид Велехов: По-моему, все-таки не на здании, а где-то в аудитории внутри, на здании они не решились. Я как раз проезжал мимо несколько раз в последние дни, не видел новых досок на фасаде…
Станислав Белковский: Это не суть важно. Так вот, околокремлевские круги распространили в интернете такой экспресс-опрос с четырьмя пунктами, согласиться надо было с одним из четырех утверждений: Путин-Сталин – это хорошо, Путин-Сталин – это плохо, Путин-не Сталин – это хорошо, Путин-не Сталин – это плохо. Естественно, смысл этого опроса был в том, чтобы получить максимальное количество голосов за позицию Путин-не Сталин – это хорошо. Так же, как в ситуации с конфликтом вокруг фильма "Матильда" и диалогом с режиссером Алексеем Учителем во время прямой линии… Заметим, что депутата Натальи Поклонской не было в студии, с ней не хотел Путин напрямую общаться, он явно дал понять, что его круг общения – это Алексей Учитель, он бы с удовольствием пошел на премьеру фильма "Матильда", а не на сходку с Поклонской. Но вместе с тем он дал понять, что не будет в этот конфликт вмешиваться, потому что значительная часть его избирателей разделяет позицию Поклонской. Так и здесь: я не Сталин, не собираюсь им быть. Больше того, как сказал бы вам Путин, если бы он сидел в этой студии: если бы я хотел стать Сталиным, мне бы никто не помешал, народ бы меня поддержал с восторгом. Но я не хотел стать Сталиным, только потому им не стал. Однако, я должен ориентироваться на тех избирателей, для которых Сталин это святое. Путин консерватор, для Путина важна идея контроля над ситуацией в стране. Все, что мешает контролю, все, что уменьшает степень определенности в этой системе, Путин считает вредным, поэтому он откладывает эти решения уже на будущие времена.
Леонид Велехов: Я слушаю вас и думаю, что так было не всегда. Вы говорите, что Кваша не смог сыграть смешного Сталина… А помните, конец 80-х, пьеса Виктора Коркия...
Станислав Белковский: "Черный человек, или Я бедный Сосо Джугашвили".
Леонид Велехов: Да, где Сталин был выставлен в совершенно карикатурном виде, и это прозвучало сенсационно, и сама вещь, и ее постановка в Студенческом театре МГУ имели огромный успех!
Станислав Белковский: Это нишевая вещь, а вот сыграть смешного Сталина в каком-то произведении, которое апеллирует к десяткам миллионам людей, сложно. Я не хочу сказать, что это невозможно, но даже Кваша с этим не справился.
Леонид Велехов: В нынешнем тренде это, видимо, невозможно.
Станислав Белковский: Тогда еще ситуация была гораздо менее сталинистская по духу, культуре восприятия, чем сегодня. Нет, это тяжело. Любое восприятие Сталина, любое обсуждение Сталина всегда сползает к тому, что все-таки он был великий человек, как бы его ни оценивать. Кваша именно добивался того, чтобы показать, что Сталин не был великим человеком, как бы его ни оценивать, и не добился этого.
Леонид Велехов: В романе Рыбакова, помните, в каком Сталин виде жалком предстает? С запорами, поносами и черт еще знает чем… Но я согласен, это так и не становится системообразующей тенденций.
Станислав Белковский: То, что государство в России не имманентно народу, а трансцендентно ему, и что основной бизнес государства это насилие над народом, безусловно, сохраняет за Иосифом Сталиным особую историческую роль и нишу в том самом едином учебнике истории, который пока не написан.
Леонид Велехов: А теперь, Стас, переходим к вашему творчеству. Вы на этой неделе щедрой своей рукой аж две Нобелевки почти пристроили. Одну, впрочем, даже с вашим красноречием и авторитетом присудить никак не удастся, потому что покойникам Нобелевки не присуждают.
Станислав Белковский: Если только не изменить устав Нобелевского комитета…
Леонид Велехов: Я имею в виду вашу новеллу, блог, на самом деле, это целая новелла, посвященная 55-летию Виктора Цоя, новелла сенсационная, потому что в ней рассказывается о его дружбе с Владимиром Путиным, который в свою очередь свел Цоя с Брюсом Ли в 1983 году на некоей конспиративной квартире. Непонятно, каким образом, как ему удалось, потому что Брюс Ли, кажись, лет за десять до этого умер…
Станислав Белковский: Я придерживаюсь версии, которая существует и имеет право на существование, что все-таки Брюс Ли умер фиктивно, а на самом деле работал под документами прикрытия КГБ Советского Союза еще долгие годы.
Леонид Велехов: …После этого Владимир Путин спас Виктора Цоя от Афганистана. Это для меня, во всяком случае, звучит вполне правдоподобно, потому что я точно такую же пережил в те годы коллизию и точно так же был спасен от Афганистана народной артисткой Советского Союза Людмилой Ивановной Касаткиной, вечная ей память и моя благодарность… Но в остальном новелла ваша – сорок бочек арестантов. По-моему, вы готовите новую роль, я даже догадываюсь, какую…
Станислав Белковский: Цоя.
Леонид Велехов: Нет, Ивана Александровича Хлестакова. Но в этой очень обаятельной, очень талантливой вами сочиненной хлестаковщине есть серьезный план – это анализ творчества Виктор Цоя, которого вы ставите очень высоко. Проводите аналогии с Высоцким, Блоком и Пушкиным… На такой пьедестал его поднимаете!
Станислав Белковский: В каждом случае там есть своя специфика, естественно, я не сравниваю его полностью с Высоцким, Блоком или Пушкиным. Высоцкий все-таки стал последним великим советским поэтом, стал еще при советской власти, но уже после собственной смерти. Здесь Иосиф Бродский, я думаю, сыграл не последнюю роль, поскольку он признал его настоящим поэтом, в отличие от главных тогда советских поэтов, которые жили здесь, по эту сторону границы и баррикад. Я действительно считаю Виктора Цоя следующим, кто будет признан великим поэтом. Я не знаю, кто это сделает, ясно, что не я.
Леонид Велехов: Это очень интересно, что вы действительно его считаете крупным явлением, крупной фигурой русской поэзии и культуры…
Станислав Белковский: Я считаю его очень крупной фигурой русской поэзии еще и потому, что это поэт, абсолютно лишенный прилагательных, вся его поэзия состоит в основном из существительных, это дается в русской поэзии не каждому, то есть он очень существительный, существовательный поэт. И особенно мне нравится, я считаю это образцом творчества Виктора Цоя, его стихотворение "Апрель", в котором дана вся архетипика русской жизни и развития, мечта о вечной весне, которая пробивается сквозь мерзлоту. Это мне очень понятно. У меня есть несколько вариантов, какие известные рок-композиции и стихотворения могли бы стать российским гимном. Например, стихотворение Юрия Шевчука "Я задул в церквях все свечи". Но и "Апрель" Виктора Цоя мог бы быть таким неформальным гимном. Но видимо, это произойдет тогда, когда в соответствии с моим пожеланием гербом России станет "Черный квадрат" Малевича, который воплощает абсолютно все энергии, сосредоточенные в русской душе и эстетике русского существования.
Леонид Велехов: Но о Викторе Цое вы действительно написали очень интересно. И это главное в вашем опусе.
Станислав Белковский: Конечно. Сочетание всех фантасмагорических подробностей про Путина это мистификация, любой внимательный и подготовленный читатель это понимает, а вот сама попытка литературоведческого анализа, она абсолютно серьезная.
Леонид Велехов: И Уорхол тоже Цоя не рисовал, но прислал ему какие-то свои копии того же "Кэмпбелловского супа" – ему, Гребенщикову и еще кому-то. Так что какая-то взаимосвязь была. Фантазия у вас работает хорошо.
Станислав Белковский: Попытка литературного анализа поэзии Цоя там совершенно серьезная. Если именно этот аспект кого-то интересует, очень рекомендую это почитать, потому что я не сталкивался с такими попытками прежде.
Леонид Велехов: Я тоже очень рекомендую, потому что это действительно очень содержательно, очень глубоко, очень убедительно. Но есть и вторая Нобелевка у нас. Вторую Нобелевку за одну неделю, щедрый вы человек!
Станислав Белковский: Пока жив, надо отдавать.
Леонид Велехов: Я понял, конечно, не брать же. Вы предложили Нобелевку уже, правда, не по литературе, а Премию мира, присудить Алексею Навальному, аргументируя это тем, что это легализует его статус, прекратит попытки называть его вместо его собственного имени каким-то инкогнито проклятым...
Станислав Белковский: Человеком с двумя судимостями. Дело тут не только в интересах самого Навального, а в том, что он заслуживает этой премии объективно. Потому что он действительно главный и самый успешный борец с российским авторитаризмом. Будем следовать логике Барака Обамы, который сказал, что три главных угрозы для мира это Исламское государство, запрещенное в России (чтобы нас здесь не прикрыли, напоминаю об этом), лихорадка Эбола и Россия. Потом пришел Трамп и сказал, что уже лихорадка Эбола и "Исламское государство" куда-то рассосались, а остались терроризм в целом и Россия. Опять же, по старому анекдоту, помните: евреи вышли в финал. Россия выходит в финал при любом раскладе. Согласитесь, вот если бы Навальный был самым эффективным в мире борцом с лихорадкой Эбола, он заслуживал бы Нобелевской премии? Заслуживал. А Навальный практически в одиночку всерьез борется с нынешним российским авторитарным режимом, подвергается гонениям и репрессиям, два уголовных дела – уголовное дело его брата, которое привело к реальному тюремному заключению для Олега Навального, постоянные административные аресты, ограничение доступа к средствам массовой информации, что побудило Навального создать собственное средство массовой информации, во многом более влиятельное, чем те, где он запрещен, и это отдельный подвиг, который удается не всем. Мне, например, это не удалось, а ему вполне удалось. Навальный это символ, сегодня это символ российской оппозиции. Если Запад действительно думает о том, как бы помочь процессу демократической трансформации России, то это самый очевидный шаг. Тем более его нельзя морально оспорить, это же не государственная награда, а общественная. Навальный не становится иностранным агентом от того, что он получает Нобелевскую премию? Не становится. И даже неважно, кто его выдвинет, круг номинаторов весьма широк.
Леонид Велехов: Нельсону Манделе дали Нобелевскую премию, ему же дали ровно за это – за борьбу против режима, а не за какие-то миролюбивые усилия.
Станислав Белковский: И в последнее время Лю Сяобо, китайскому диссиденту дали, который сейчас умирает от рака в тюрьме. Многие нобелевские лауреаты как раз из тюрьмы вышли к президентским постам после смены режимов. И это для Навального тоже может быть важным прецедентом. Кроме того это полезно еще для нас для всех, потому что, конечно, у Алексея Анатольевича Навального есть вождистские наклонности и замашки. Подобно тому, как Нобелевская премия изначально обозначала статус Барака Обамы как миротворца, уже не давала ему возможности бесконтрольно вводить войска куда угодно, так и здесь, может быть, если Навальный в статусе оппозиционера станет лауреатом Нобелевской премии мира, он несколько свернет свой вождизм и склонится к идеям парламентской демократии, которые пока ему чужды. Пока что, мне кажется, он хочет стать Путиным, только наоборот.
Леонид Велехов: И его Нобелевская премия облагородит как-то.
Станислав Белковский: Если Запад действительно думает, как бы помочь российской оппозиции, извините, что повторяюсь, это самый очевидный и самый простой шаг. Конечно, он не только легализует статус Навального, но и укрепит его безопасность, поскольку уже сажать на 25 суток нобелевского лауреата – не комильфо даже по меркам современного путинского режима.
Леонид Велехов: При всей кажущейся пока нереальности этой идеи, она мне кажется чрезвычайно интересной и плодотворной.
Станислав Белковский: В России всегда реализуются нереальные идеи, как правило. Но я просто хочу напомнить, что наши сограждане, соотечественники не получали Нобелевскую премию мира со времен Михаила Горбачева, то есть последние 27 лет, поэтому уже пора. Светлана Алексиевич была первым русским писателем, которая получила Нобелевскую премию по литературе после Иосифа Бродского, это было через 28 лет, Бродский в 1987-м, она в 2015-м, значит вполне приемлемый срок, чтобы как минимум рассмотреть этот вопрос.
Леонид Велехов: Чем черт не шутит, действительно! Вот в связи с этим я хочу вам показать сюжет, который снял мой коллега Мумин Шакиров, о визите в Москву спикера израильского Кнессета Юлия Эдельштейна, который, как мы хорошо помним, здесь был политзаключенным, отказником и все такое прочее.
Станислав Белковский: У него еще две важных ипостаси: он сын священника замечательного совершенно и зять Леонида Борисовича Невзлина, бывшего совладельца ЮКОСа, он женат на его дочери.
Леонид Велехов: Ну вот, так что метаморфозы происходят в жизни самые неожиданные. Так что я попрошу дать в студию сюжет Мумина.
(Видео)
Леонид Велехов: Опять же, я думаю, спасибо лауреату Нобелевской премии Михаилу Сергеевичу Горбачеву, благодаря которому стали возможны те перемены, которые произошли и, частности, превратили бывшего советского изгоя и отказника в спикера парламента.
Станислав Белковский: Но не только благодаря ему, но и благодаря тем процессам, которые происходили в российском обществе, благодаря тому, что он не воспрепятствовал тем процессам, не попытался ресталинизировать Советский Союз, для чего возможности у него опять же были, несмотря на тяжелое экономическое положение СССР.
Леонид Велехов: Конечно, были. Но вернемся к реальности, в которой существует тот же Алексей Навальный. Вчера стало известно, что сотрудники Федеральной службы исполнения наказаний предупредили его об отмене или, во всяком случае, возможности отмены условного срока и превращения его в срок реальный, по делу "Кировлеса" и "Ив Роше". Возможен такой поворот событий?
Станислав Белковский: Думаю, пока нет. Я все-таки думаю, что конвенция, которой придерживается Кремль в отношении Навального, состоит в том, что его брат-заложник сидит, но сам Алексей Анатольевич сидеть на самом деле не будет. Это не первое предупреждение, а пятое или шестое. Так что ничего беспрецедентного не случилось. Более того Федеральная служба исполнения наказаний при Минюсте даже подавала в суд неоднократно для изменения статуса Навального.
Леонид Велехов: Но это было до событий, до массовых манифестаций, им организованных…
Станислав Белковский: Да, в предыдущие годы было, но суды отклоняли эти ходатайства. Более того, даже Генеральная прокуратура была против замены Навальному условного срока на реальный. Все-таки не будем забывать, что Навальный сыграл большую политическую роль, в том числе и с точки зрения власти, в 2013 году, когда баллотировался в мэры Москвы. Я не полагаю, что сегодня у Кремля есть сверхзадача упечь его в тюрьму, иначе бы он там и сидел уже.
Леонид Велехов: Тем не менее, вы не думаете, что в Кремле есть силы, которые хотели бы все-таки от него избавиться?
Станислав Белковский: Даже не в Кремле, а вокруг Кремля, в расширительном толковании понятия "Кремль". В первую очередь это, конечно, Следственный комитет и Александр Иванович Бастрыкин, которые настроены по отношению к Навальному негативно. Хотя тогда первый суд в Кирове, в Ленинском районном суде города Кирова по делу "Кировлеса" должен был изначально дать условный срок, но все-таки под влиянием Александра Ивановича Бастрыкина тогда дали пять лет настоящих тюрьмы, колонии. И Владимиру Путину пришлось лично вмешиваться, он звонил, насколько я знаю, председателю Верховного суда Вячеславу Лебедеву, который урегулировал этот вопрос.
Леонид Велехов: Он вмешался после того, как люди вышли на улицу?
Станислав Белковский: Одновременно. Выход людей на улицу не был причиной изменения судьбы Навального, скорее он был поводом, потому что Кремль должен был показать, что он как-то реагирует на общественную ситуацию, а не просто шлея под хвост попала, и не просто эксцесс исполнителя случился в Ленинском районном суде.
Леонид Велехов: А почему тогда Путин это сделал, почему он таким образом заступился?
Станислав Белковский: Потому что по линии мэра Москвы Сергея Собянина и тогдашнего кремлевского куратора внутренней политики Вячеслава Володина была согласована схема, согласно которой Навальный выступает спарринг-партнером господина Собянина на выборах мэра. Естественно, это могло происходить только при условиях пребывания Алексея Анатольевича на свободе, а не в тюрьме.
Леонид Велехов: Вы не представляете себе возможность повторения такого сценария на выборах президентских?
Станислав Белковский: Пока нет. Насколько я понимаю, Владимир Путин расценил итоги эксперимента 2013 года как неудачные, там действительно чуть было не случился второй тур. При этом легитимировать Сергея Собянина среди не приемлющих его москвичей, не приемлющей его части москвичей, так и не удалось. Я не исключаю полностью возможности регистрации Алексея Навального в качестве кандидата в президенты, но повторения сценария 2013 года в чистом виде на федеральном уровне я не ожидаю.
Леонид Велехов: Раз уж мы заговорили о Москве… Сейчас началось какое-то большое движение, волна интереса к муниципальным выборам. Во-первых, насколько велики возможности того, что некие демократические кандидаты, либеральные кандидаты где-то выиграют?
Станислав Белковский: Возможности не велики, но они все-таки есть в большей степени, чем на федеральных выборах. Потому что есть не вполне лояльные управы, есть московские чиновники и депутаты, которые не очень заинтересованы в укреплении режима Сергея Собянина, особенно на фоне программы реновации и других существенных новшеств, затрагивающих интересы буквально миллионов людей. По программе реновации только переселяют миллион шестьсот пятьдесят тысяч человек, а если мы посчитаем, сколько жителей домов вокруг сносимых пятиэтажек будут затронуты этим…
Леонид Велехов: Практически вся Москва на самом деле.
Станислав Белковский: Их среда обитания качественно изменится после того, как пятиэтажки снесут, на их месте будут строить какие-нибудь унылые 20-этажные громады. Там же не скверы будут разбивать, не строить спортивные площадки, поскольку это коммерчески невыгодно. Там будет какое-то очередное коммерческое строительство, значит уже не миллион шестьсот тысяч, а миллионов пять-шесть людей окажутся пострадавшими от этой реновации. Поэтому есть база сопротивления. Здесь особую роль играет, конечно, Дмитрий Гудков, бывший депутат Государственной Думы, который сформировал коалицию из более чем 800 кандидатов в депутаты. Формально они выдвигаются от партии "Яблоко", но фактически являются последователями Дмитрия Гудкова.
Леонид Велехов: Как вы считаете, перспективный политик Дмитрий?
Станислав Белковский: Да, конечно. Я думаю, проект "Гудков – мэр Москвы 2018" имеет право на существование. Это пока не такая мощная фигура, как Навальный, я думаю, что прямой конкуренции между ними быть и не может.
Леонид Велехов: Они разные очень.
Станислав Белковский: Я вспомнил бы и Вячеслава Мальцева тоже как новую, хотя не очень молодую, но вполне новую звезду федерального политического Олимпа. В своей нише Дмитрий Гудков может быть вполне эффективен. В условиях полной аморальности, которой поражена российская политика, которой она пропитана, здесь еще важны некоторые поступки людей, не просто их слова, не просто декларируемые намерения, а поступки, которые что-то о них говорят. Кто бы как не относился к Дмитрию Гудкову и его отцу Геннадию Гудкову, бывшему депутату Государственной Думы, эта семья пожертвовала самым крупным в России бизнесом в области обеспечения безопасности – частным охранным холдингом, который оценивался на пике в 300 миллионов долларов. То есть люди уже отдали 300 миллионов долларов за право быть в оппозиции. Я думаю, что с моральной точки зрения это их определенным образом характеризует.
Леонид Велехов: Как вы думаете, они вообще ожидали такого результата своей оппозиционной деятельности?
Станислав Белковский: Я думаю, что они этого не ожидали, точно так же, как в свое время Михаил Ходорковский, например, отнюдь не ожидал, что его посадят на 13 лет. Но важно, что они это приняли, они не пошли на поклон, не встали на колени, не стали извиняться и оправдываться, не ринулись обратно.
Леонид Велехов: Хотя такие возможности были наверняка.
Станислав Белковский: Они с честью вынесли это испытание – это дает им право действовать дальше в той нише, где они сейчас действуют.
Леонид Велехов: Не могу у вас, как у человека, знающего, если не все, то очень многое, не спросить об этом самом Центре развития межличностных коммуникаций, отчетность которого наконец опубликована и который существует под неким патронатом, не знаю, в какой форме, Людмилы Путиной. Это что все-таки, контора "Рога и копыта" или чем-то люди занимаются серьезным?
Станислав Белковский: Я не знаком с деятельностью этой организации. Я лишь могу сказать, что, конечно, де факто Владимир Владимирович уже не поддерживал супружеских отношений с Людмилой Александровной более 10 лет до их развода, и, конечно, он сделал все возможное, чтобы компенсировать ей травму, связанную с официальным разводом. Мы знаем, что она вышла замуж за бизнесмена по имени Артур Очеретный. По некоторым данным, отношения с господином Очеретным начались еще тогда, когда Людмила Александровна была в официальном браке с президентом, именно поэтому она инициировала сама развод, чтобы ликвидировать двусмысленность этой ситуации. Но главное поле для деятельности Людмилы Александровны, насколько мне известно, это Калининградская область, ее родной регион, он отдан на откуп Людмиле Александровне. Как мне представляется, скоропостижная замена губернатора Калининградской области Евгения Зиничева, который был перемещен на пост заместителя директора ФСБ РФ (это бывший охранник Владимира Путина, подобно тульскому губернатору Алексею Демину), на нового молодого руководителя Антона Алиханова было связано с тем, что Зиничев не смог сработаться с фактическим хозяином региона, Людмилой Александровной Путиной.
Леонид Велехов: То есть у Людмилы Александровны характер есть?
Станислав Белковский: Слушайте, прожить столько времени с Владимиром Владимировичем, а если мы вспомним еще мемуары Людмилы Александровны об их совместной жизни, мы сейчас за недостатком времени не станем их цитировать…
Леонид Велехов: Но мы помним, что она называла Владимира Владимировича "холодильником".
Станислав Белковский: Это было нелегкое испытание. Как мы помним, во время беременности она вынуждена была даже таскать тяжелые сумки. Владимир Владимирович опаздывал не только к королеве Елизавете Второй и Папе Римскому, но и на свидания со своей будущей супругой на астрономические часы.
Леонид Велехов: Еще одну важную, как мне кажется, тему я упустил, она пойдет таким, что называется, постскриптумом…
Станислав Белковский: В футболе это называется гол в раздевалке.
Леонид Велехов: Именно так. Возвращаясь к международной тематике: Комитет Сената США по вооруженным силам 28 июня одобрил вариант законопроекта об ассигнованиях на национальную оборону на 2018 год, который включает принятие новых мер по противодействию враждебным действиям России за рубежом. Среди этих мер предусматривается выделение Украине помощи в сфере безопасности в размере 500 миллионов для борьбы с пророссийскими сепаратистами, включая поставки летального оружия, летального вооружения. Что это все такое? Это какой-то такой новый сдвиг?
Станислав Белковский: Это пока еще не закон.
Леонид Велехов: Это не закон, но если это будет принято…
Станислав Белковский: Неизвестна позиция президента Дональда Трампа. Мы знаем, что последовательная позиция Барака Обамы состояла в том, чтобы не давать Украине летальных вооружений. Не потому, что Барак Обама сомневался в эффективности этого шага с военной точки зрения, а потому что он не хотел до конца раздражать Владимира Путина, который, конечно, спланировал бы какие-то ответные акции, возможно, болезненные для США и их союзников. Я не уверен, что это будет принято. Конечно, многое еще будет зависеть от переговорного процесса, начинающегося на полях саммита в Гамбурге, между российским и американским лидерами. Здесь я скорее скептичен, потому что нет концепции примирения, а раз ее нет, то охлаждение будет продолжаться, что, впрочем, не означает желания и готовности официального Вашингтона откровенно плевать Путину в лицо. Они, доходя до определенных красных линий, всегда стараются их не переходить. И вопрос летальных вооружений – это одна из таких красных линий.
Леонид Велехов: Еще один вопрос, он мне кажется очень важным. Министр иностранных дел Лавров сегодня сообщил главе Совета Европы о прекращении российского финансирования деятельности этой организации . И это ведь серьезно, потому что это не только Совет Европы и Парламентская ассамблея, но это ведь и Европейский суд по правам человека, от которого тысячи наших соотечественников, пострадавших от российского беззакония, ждут восстановления справедливости...
Станислав Белковский: Это во многом еще и реакция на то, что, видимо, пост председателя Парламентской ассамблеи Совета Европы покинет пророссийский Педро Аграмунт, бывший испанский сенатор.
Леонид Велехов: Редкий чудак, который умудрился поехать в Сирию вместе с делегацией российской Госдумы...
Станислав Белковский: И встречаться там с Башаром Асадом. Сегодня Педро Аграмунт заявил, что его отставку инспирировала Украина, чем серьезно, конечно, помог украинским властям, поскольку стало понятно, что Украина стала серьезным игроком на европейской арене, не менее, а даже более влиятельным, чем Россия. Сегодня, я думаю, у Петра Порошенко выпивают шампанское по поводу этого смелого заявления уходящего Педро Аграмунта. Поэтому это "ответка" за Аграмунта, типичная логика поведения российской власти: вот вы убрали нашего председателя ПАСЕ, а мы вам денег не дадим. Но, к сожалению, это укладывается в общую логику эволюции взаимоотношений России и Европы. Отношения ухудшаются, и опять же, нет никакой концепции того, как повернуть эту историю вспять, ни желания эту концепцию сформулировать, ни, видимо, возможностей. Мозгов не хватает. Вы знаете, я общался и общаюсь с российскими дипломатами мало, больше с западными, но я и там не вижу какой-то интеллектуальной смелости и свободы, которая помогла бы найти, выработать и зафиксировать на бумаге свежие рецепты.
Леонид Велехов: А у вас есть свежие рецепты, помимо безвизового Крыма для геев?
Станислав Белковский: Конечно, есть. У меня есть свежие рецепты на полном серьезе, а не в таком фантасмагорическом режиме, как легализация гей-браков в Крыму. Но я не хотел бы их выдавать в эфир бесплатно, я хотел бы сначала с помощью Радио Свобода и канала Настоящее Время напомнить, что если они кого-то интересуют, то, как говорил Аль-Пачино, великий голливудский актер, если я вдруг буду нужен, то я по тому же телефону, по какому был, когда был не нужен.
Леонид Велехов: Ну, по этой логике все-таки краешек купюры надо показать из-под скатерти...
Станислав Белковский: Мы же не последний раз общаемся.
Леонид Велехов: Это точно.
Станислав Белковский: Я сделал задел на будущие передачи.
Леонид Велехов: Замечательно. Станислав, большое вам спасибо. Это, как всегда, было ярко, интересно.
Станислав Белковский: Спасибо. Как я вам говорил во время одного из наших интервью, атмосфера интервью всегда создается интервьюером. Так что это благодаря вам было ярко и интересно.
Леонид Велехов: Спасибо. Конечно, это благодаря вам. Расстанемся на взаимном комплименте.