Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как известно, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Дмитрий Быков сегодня с нами.
(Видеосюжет о Дмитрии Быкове. Закадровый текст:
Дмитрий Быков – краса и гордость российской литературы. Похожий на Александра Дюма пэра, он олицетворяет собой необычайное творческое полнокровие и плодовитость. Ну что вы, скажут мне, есть сейчас авторы, которые и побольше настрочили к его годам, выдавая по два-три детектива или любовных романа в год. Вот именно что – детектива или любовных романа, а Быкова-то мы любим за разнообразие жанров и видов литературы, в которых он силен. Он не просто владеет, он жонглирует ими, и второго такого по этой части, пожалуй, нет. Как поэт – он лирик, сатирик, пародист, версификатор, мастер таких редких жанров, как стихотворный фельетон и стихотворение в строчку; помимо поэзии – романист; филолог-литературовед; журналист-интервьюер, теле– и радиоведущий; педагог и преподаватель – в диапазоне от средней московской школы до Принстона…
Вот ведь в чем сила – в этой разбросанности, которая не синоним поверхностности. Откуда это идет? Видимо, от желания всегда и во всем быть первым. Он мегаломан, всюду, где не появляется, порой даже не отдавая себе в том отчета, он хочет быть и чувствовать себя главным, центром внимания: на свадьбе – женихом, на похоронах – ну, сами понимаете кем…
И в этом нет навязчивости, потому что, хотя амбиций много, но и амуниция на месте. Настоящий знаток литературы и поэзии, прежде всего русской и советской, но и западную прекрасно знает. Вообще читает, кажется, еще больше, чем сочиняет, полное опровержение анекдота про чукчу, который не читатель, а писатель…
И еще, конечно, Быков вызывает симпатии искренностью и независимостью суждений. При всем его инстинкте мегаломана быть в гуще, он никогда не поет в хоре. Понятное дело, он всегда в оппозиции к власти, но чаще всего он и в оппозиции к оппозиции. Он называет себя глубоко советским человеком, при том, что отнюдь не идеализирует Советскую власть. Но считает, что то, что ее уничтожило и воцарилось на ее могиле в 1991 году, оказалось еще более ничтожно, растленно и бесперспективно. И ему плевать на то, как за это на него посмотрят и как его назовут либералы и вообще кто бы то ни было… )
Студия
Леонид Велехов: Вы журналист, писатель, поэт, литературовед, преподаете и даже в школе учительствуете.
Я не понимаю, как вас на все это хватает, но мой вопрос в данном случае не про это. Вопрос про то, кто вы по преимуществу в вашем собственном самосознании. Скажут вам свыше – выбирай одно из ремесел…
Дмитрий Быков: Я писатель. Так получается. Такая была у меня и кличка в армии. Ничего плохого я в этом не вижу. Тем более что все вами перечисленное как-то укладывается в эту сферу и даже, я бы сказал, что учительство – это такая форма проговаривания вслух каких-то вещей, которые потом все равно записываются. Это такая форма обкатки их на молодежи, скажем так.
Леонид Велехов: Понятно, тренировка на кошечках.
Дмитрий Быков: Ну, и я от них очень многого набираюсь. Потому что какие-то их мысли, может быть, еще ими недооформленные и недодуманные, потом становятся основанием для целых теорий. Я помню, как одна девочка в МПГУ меня спросила про инцест в "Тихом Доне". И из этого у меня выросла целая книжка, которую я сейчас и дописываю.
Леонид Велехов: Ну, ничего себе! А вы хоть на девочку как-то сошлетесь?
Дмитрий Быков: Сошлюсь, сошлюсь.
Леонид Велехов: Ловлю на слове.
Дмитрий Быков: На эту девочку я сошлюсь обязательно!
Я всегда ссылаюсь.
Леонид Велехов: К слову, раз прозвучало название МГПУ, вы из учительской семьи, как я знаю. Мама вас…
Дмитрий Быков: Мать учит до сих пор.
Леонид Велехов: Это я еще спрошу – чему она все-таки по преимуществу вас учила, какой ее вклад в вашу личность. Но почему не пошли с самого начала в учительство? Ведь потом-то все равно в него пришли. Как бы прямая дорожка была в этот знаменитый Педагогический…
Дмитрий Быков: Во-первых, я понимал, что оттуда, скорее всего, возьмут в армию. А тут начали брать и с журфака. (Смех в студии.) Вот как только я поступил – сразу!
Леонид Велехов: Это называется: бедному жениться – ночь коротка.
Дмитрий Быков: Да, еще это называется – еврейское счастье. А, во-вторых, я четко совершенно понял, что ограничиваться этим я, к сожалению, не смогу. И потом стихи я писал уже тогда и, в общем, довольно много, больше, чем сейчас. Если бы я занимался только педагогикой, то я бы моему классу не позавидовал. На него выплескивалось бы слишком много эмоций. Слишком много я бы на них фиксировался, на этих детях, а так я пришел и ушел – два раза в неделю. Классного руководства у меня нет. Мне, честно говоря, учительская профессия всегда казалась непосильной для моих нервов.
Леонид Велехов: Ну, она требует, конечно, нервной системы другой.
Дмитрий Быков: Я человек слишком взрывчатый. Мне достаточно проводить с ними два дня шесть-восемь часов. Есть же все-таки еще и студенты, с которыми мне проще.
Леонид Велехов: Это все-таки другое совершенно.
Дмитрий Быков: Они более сознательные, более разумные. Мне очень нравится сейчас работать в "Прямой речи". У нас там завелся так называемый лагерь для умных или умный лагерь, потому что "лагерь для умных" звучит как-то уж очень по-сталински.
Леонид Велехов: Приговором звучит. (Смех в студии.)
Дмитрий Быков: Да, приговором. И мне сейчас неожиданно стало нравится разговаривать с двенадцатилетними, с тринадцатилетними. Может быть, это по принципу – старый да малый. Или они подросли и резко поумнели, или я впал в некоторый маразм, но мне сейчас с ними проще. А иначе я бы все время наводил порядок, орал, как раньше было. Сейчас я на детей вообще не повышаю голоса. И это меня даже несколько пугает.
Леонид Велехов: А мама – прирожденный учитель?
Дмитрий Быков: Мать – гениальный учитель, очень хороший. Она, кстати, хотела всю жизнь быть врачом. Ничего, она реализовала со мной эти потенции полностью. (Смех в студии.) Я в детстве много болел. Как говорил Толстой своей жене: "Твой идеал – тринадцать младенцев и у каждого по поносу". (Смех в студии.) Вот здесь такая же история. Она очень хорошим была бы врачом, но совсем не знала химию. И, несмотря на свою золотую медаль, поступать в мед не стала. Но рядом же все – Педагогический и меды. Она, кстати, и рожала в клинике этого меда.
Леонид Велехов: Все Хамовники.
Дмитрий Быков: Да. Поэтому она имела романы со студентами-медиками, которые любили привести девочек в прозекторскую и там позавтракать. Вот она убедилась, что она бы там завтракать не смогла.
Леонид Велехов: Просто тест.
Дмитрий Быков: Да, тест. Но то, что они любили этим бравировать, – это ее отчасти отпугнуло. Но, я думаю, что это и лучше. Потому что все-таки врач спасает тело, а это работа довольно грязная, а учитель имеет дело с душой. И оно как-то и чище, и благороднее, и по последствиям серьезней.
Леонид Велехов: От души все зависит…
Дмитрий Быков: Да. Я много раз убеждался, что физическое состояние человека зависит от его мозгов. Вот мой учитель радийный, Лилиана Сигизмундовна Комарова, дай бог ей здоровья, ей девяносто один год. И она гораздо умнее и здоровее многих моих сверстников. Лилиана Сигизмундовна, я вам передаю привет!
Леонид Велехов: Мама ведь училась в том легендарном МГПИ, который выдавал поэтов и писателей просто на гора…
Дмитрий Быков: Да, с Кимом в одной группе.
Леонид Велехов: Ким, Визбор, Якушева…
Дмитрий Быков: Визбор, Якушева, Вахнюк дома бывали постоянно. Но я тогда об этом знал очень мало. Зато я знал, что там преподает Пуришев. Вот это для меня было важно. Мать меня водила посмотреть на Пуришева. Он уже вел тогда только семинар по "Фаусту". Это для меня очень серьезное было событие. Потому что ведь он был ученик Брюсова!
Леонид Велехов: И он, если не ошибаюсь, был изгнан отовсюду, поэтому и оказался в МГПИ, не от хорошей жизни...
Дмитрий Быков: Был у него очень плохой период. Но это уже было время, слава богу, оттепельного ренессанса. И Пуришев был вполне легален. Он же бежал из плена, как вы знаете, под Киевом в плен попал. Много всего было. И это было дома совершенно святое имя. Все хрестоматии, им составленные, стояли на полке. И фотография матери с ним лежит под стеклом. Поэтому для меня это была главная фигура… Я даже не знал, что там преподавал Лосев. Зато я знал, что там преподавал и был деканом Головенченко, который был главным специалистом по Белинскому. Поэтому у матери и у всех ее однокурсников есть некоторая, на мой взгляд, завышенная симпатия к этому, часто ошибавшемуся критику. Но меня на нем учили писать. И многие, кстати, его остроты я помню лет с десяти. Вот этот толстый трехтомник, Головенченко составленный, у меня был настольной книгой. И до сих пор я с наслаждением повторяю: "В новой повести господина Достоевского сверкают яркие искры большого таланта. Но сверкают в такой густой темноте, что не дают читателю рассмотреть чего-либо"...
Леонид Велехов: Хорошо, ярко писал!
Дмитрий Быков: Он умел писать, хотя делал чудовищные ошибки! Например: "фантастическое в наше время может иметь место только в домах умалишенных". Вот не разгадать, что со временем фантастика станет мейнстримом литературы, это, конечно, глупость. Да и в пушкинских статьях много наивности. Но борьба с "Москвитяниным" – вот это было гениально, конечно. И, вообще, умение хлестко сформулировать…
Леонид Велехов: О театре писал замечательно! "Священнодействуй или убирайся вон!"
Дмитрий Быков: Совершенно верно! И ужасно мне вот это нравилось: "Проповедник кнута, апостол невежества, панегирист татарских нравов – что Вы делаете?!! Взгляните себе под ноги: ведь Вы стоите над бездною... (…) Или Вы больны, и Вам надо спешить лечиться; или – не смею досказать моей мысли..." Я как взгляну на иного современного литератора, так у меня прямо от зубов отскакивают эти золотые слова.
Леонид Велехов: Ну, и кто сегодня так может сказать?! Такая свобода выражения мысли!
Дмитрий Быков: Письмо к Гоголю наизусть должен знать всякий порядочный критик.
Леонид Велехов: Конечно, конечно.
Дмитрий Быков: Неплохая школа. Я, вообще, рад, что Писарев и Белинский были моим настольным чтением лет в одиннадцать-двенадцать. Я многое запомнил и многому научился.
Леонид Велехов: Но Писарев более рационален.
Дмитрий Быков: Писарев был гений.
Леонид Велехов: Бесспорно!
Дмитрий Быков: Писарев лучший русский критик.
Леонид Велехов: Замечательный критик, спору нет.
Дмитрий Быков: Потому что, если уж писать о литературе, то так, чтобы зубы щелкали!
Леонид Велехов: Замечательно! Вернемся к вашей персоне. Теперь я хочу вас спросить о том, как вас на все хватает, но формулирую так не в порядке комплимента. Прежде всего, как вас хватает на то, чтобы столько читать?
Дмитрий Быков: Я просто почти ничего другого не делаю. (Смех в студии.) Я читаю и пишу.
Леонид Велехов: С какого возраста вы читаете и что?
Дмитрий Быков: Читаю я с четырех лет. Первая моя книга была "Муми-тролль и комета", вторая – "Как закалялась сталь". Кстати, сейчас мы с Драгунским только что обсуждали эту проблему. Я думаю, что все-таки ее написал Гайдар.
Леонид Велехов: Гайдар?!
Дмитрий Быков: Да, и не только потому, что у Гайдара в "Школе" действует герой по имени Павел Корчагин, а скорее потому, что похожа стилистика, гоголевские обертоны, место действия – Южная Украина. Общность биографий Гайдара и Островского, родились оба в 1904 году, оба рано комиссованы. И даже ряд текстуальных совпадений можно обнаружить. Если он это и не написал, то, по крайней мере, переписал.
Леонид Велехов: А какие-то документальные тому подтверждения есть?
Дмитрий Быков: Документальное подтверждение есть одно. Один украинский исследователь подарил мне книжку свою, где доказывается, что биография Островского – в значительной степени плод его вымысла. Вот мать говорит, что за это его можно только уважать еще больше. Писатель ведь прежде всего выдумщик. Он многое выдумал. Конечно, не так бурно развивалась его жизнь. Тут Веллер провел замечательное исследование по узкоколейке, потому что он сам строил узкоколейку и сказал, что таким количеством рук при самой дурной погоде они за неделю должны были ее построить. Что они там делали два месяца?! Совершенно непостижимо! Вредительство, саботаж…
Леонид Велехов: Недоедали, тиф терзал и так далее.
Дмитрий Быков: Но уж не могли они настолько-то недоедать, понимаете! Но дело даже не в этом. Там действительно много несовпадений, но самое главное, что сама личность – это человек, себя выдумавший. И за это я его уважаю.
Леонид Велехов: Конечно! И за это он заслуживает место в истории, в том числе истории литературы.
Дмитрий Быков: Да, такой Овод – сделал себя по этим лекалам. И я боюсь, что ссылки на гарибальдийцев тоже приближают его к Гайдару. Гайдар рос на этой литературе. И у него в ранних рассказах очень виден налет этой романтики. Так что, подозреваю, что Аркадий Петрович здесь приложил свою железную лапу.
Леонид Велехов: В любом случае, рукопись ведь действительно была потеряна, первоначальная.
Дмитрий Быков: Первая была потеряна. А что он сделал с ней потом – не знаю. Но знаю, что гайдаровская интонация так легко не имитируется. Думаю, что это его рука.
Леонид Велехов: Литература и чтение – это все-таки главная любовь вашей жизни?
Дмитрий Быков: Нет! Я могу сказать, что главная любовь моей жизни…
Леонид Велехов: Скажите.
Дмитрий Быков: Ну, помимо, конечно, все-таки…
Леонид Велехов: Женщин.
Дмитрий Быков: Ну, шире, вообще общение. Мне нравится общение. Если бы у меня был выбор – быть пожизненно запертым в библиотеку или остаться с людьми, боюсь, что, скрепя сердце и скрежеща зубами, я бы все-таки выбрал людей. Мне нравится прослеживать закономерности. Меня интересует, условно говоря, почерк бога. Я в этот почерк верю, я его вижу. И мне интересно, как разные люди, не сговариваясь, воспроизводят одни и те же сюжеты; как русская история непредумышленно чертит одну и ту же фигуру; как воспроизводятся одни и те же типажи. В общем, я бы сказал, компаративистика – любовь моя. Потому что пока я раньше этим занимался, до Принстона, условно говоря, мне казалось, что это шарлатанство – то, что я делаю. А там мне объяснили, что это компаративистика. Оказывается – можно!
Леонид Велехов: Но сюжетов-то Шкловский сколько насчитал? Пяток, что ли?
Дмитрий Быков: Борхес – четыре. У Шкловского в пределах десятки. Я думаю, что их два. Вообще, на самом деле, сюжет один.
Леонид Велехов: Вы уж как-то совсем скрутили все.
Дмитрий Быков: Нет, мы с одним замечательным сербом, филологом из Колумбийского университета, пишем вместе книжку, которая будет называться "Абсолютный бестселлер". Любой, кто ее прочитает, сможет после этого сделаться миллионером. Другая проблема, как эти сюжеты привязать к конкретной реальности. Но как сделаны все мировые бестселлеры – там написано. И вот прослеживание одних и тех же архетипических персонажей в русской истории, например… Мне очень интересен Кольцов в последнее время – не поэт, а журналист.
Леонид Велехов: Михаил.
Дмитрий Быков: Да, Михаил. Очень интересно посмотреть, как его судьба медленно наползает на судьбу, например, Суркова, и что из этого будет.
Леонид Велехов: Поэта тоже, Алексея.
Дмитрий Быков: Нет, не Алексея, а Владислава Юрьевича.
Леонид Велехов: Бог ты мой! Я уже забыл про существование его.
Дмитрий Быков: Ну, что вы! Он-то помнит про ваше! (Смех в студии.) Вот как эти судьбы друг на друга наползают, и человек, не желая этого совершенно, как, например, Путин, начинает воспроизводить авторитарную схему. У него не было такой установки, но он ее воспроизводит. Соответствие человека исторической роли, сквозные сюжеты, повторяющиеся фабулы. Это как узор на пальце, который воспроизводится помимо нашей воли. Вот воспроизводство этих узоров истории меня занимает больше всего. Я помню, Швыдкой собирался написать книгу о случаях чудесных спасений, о том, как человечество избежало уничтожения. Вот меня интересуют случаи, как человечество воспроизводит себя. Это, по-моему, самое интересное.
Леонид Велехов: Да, очень занятно.
Дмитрий Быков: И главное, что Россия дает для этого какие-то невероятные возможности. Потому что я, например, вижу, как я прямо буквально, абсолютно против своей воли, влезаю в судьбу Мережковского. И, самое главное, мне теперь в конце не взять грант от Муссолини. Я не возьму, но у меня и квартиры в Париже пока нет.
Леонид Велехов: И Зинаиды Николаевны у вас, слава богу, нет.
Дмитрий Быков: Да. Они же практически не расставались.
Леонид Велехов: И Философова у вас нет.
Дмитрий Быков: А я не знают, может быть, он и есть. Ведь это же у Гиппиус был роман с ним такой, духовный. Поэтому я не знаю. Может быть, он где-то и бегает. Я просто закрыл от себя этот интерес. Но одно у меня точно есть – две исторические трилогии. И главное, как Блок про него хорошего сказал: "Его многие уважают, но никто не любит". А Мережковского это удручало. А меня это скорее радует. Я бы сказал, что меня это заводит. Хотя некоторые меня любят. Я сейчас съездил в Ярославль, и там меня пригласили в Толгский монастырь. Оказывается, некоторые монахини любят меня читать и слушать. Они меня пригласили про литературу поговорить. Вот уж таких читателей я совсем не ожидал.
Леонид Велехов: Да уж! Как пикантно.
Дмитрий Быков: Меня любят в монастыре.
Леонид Велехов: Замечательно!
Дмитрий Быков: Это для меня какое-то чудо. Когда я это рассказал знакомым и родственникам, они приняли это за розыгрыш. Потому что у меня всегда были сложные отношения с православием, а тут оказывается, что оно, помимо моей воли, мне многое простило.
Леонид Велехов: Замечательно! Скажите, Дима, а сочинять вы тоже в четыре года стали, повторив рекорд Леонида Генриховича Зорина? Или все-таки попозже?
Дмитрий Быков: А он в четыре начал?
Леонид Велехов: В четыре. У меня как с ним была недавно замечательная встреча.
Дмитрий Быков: Ну, Зорин – гениальный человек.
Леонид Велехов: Гениальный человек совершенно. А в девять издал первую книжку.
Дмитрий Быков: Да, это я знаю. Вот про книжку я знаю.
Леонид Велехов: А в десять встретился с Горьким.
Дмитрий Быков: И Горький написал об этом в очерке "Мальчик".
Леонид Велехов: И еще в одном – "Мальчики и девочки".
Дмитрий Быков: Про девочек я не помню. Что касается меня, то я начал сочинять рано, сразу под сильным влиянием Барто, которая вообще для меня много значила. Она замечательный поэт, экспериментальный, новаторский, очень интересный. Вот Михалков никогда на меня не влиял, а Барто влияла очень сильно.
Леонид Велехов: А Маршак, Чуковский?
Дмитрий Быков: Маршак – в огромной степени! Маршака я очень много читал, в особенности серьезную его лирику, взрослую, которую до сих пор очень люблю.
Леонид Велехов: Я имею в виду детские стихи.
Дмитрий Быков: Я любил у него последние стихи, совершенно, по-моему, блестящие. Многие наизусть помню до сих пор. Помню, я ревел всегда:
"Как празднично сад расцветила сирень
Лилового, белого цвета.
Сегодня особый – сиреневый – день,
Начало цветущего лета.
(…)
И мы вспоминаем, с какой простотой,
С какою надеждой и страстью
Искали меж звездочек в грозди густой
Пятилепестковое "счастье".
С тех пор столько раз перед нами цвели
Кусты этой щедрой сирени.
И если мы счастья еще не нашли,
То, может быть, только от лени".
До сих пор меня эти стихи выносят абсолютно! Гениальный был человек, гениальный!
Леонид Велехов: А переводил как! Сонеты Шекспира! Я обожаю его переводы.
Дмитрий Быков: Переводил, знаете, сложно. Переводы хорошие, но гладкие. Шекспир писал грубо, коряво. И, конечно, переводы Новеллы Матвеевой гораздо ближе к этой корявости.
Леонид Велехов: Их я не читал.
Дмитрий Быков: Она перед смертью уже непосредственно этим занялась. Успела двадцать сонетов перевести. Ну, Маршак, конечно, сделал это гениально, но он это сделал грациозно. Шекспир – это такая средневековая все-таки еще корявость, это сбои. Лучшие переводы, скажем, Петрарки сделал Мандельштам, который переводил его несколько коряво – "Промчались дни мои как бы олени" и так далее. Немножко нужно, чтобы чувствовалась фактура сырого камня средневекового. Вот Шекспир квадратный местами. И мне эта квадратность очень дорога в матвеевском переводе.
Леонид Велехов: Ну, русская традиция всегда как бы "обренессансить" Шекспира.
Дмитрий Быков: Да, немножко зализывать. В этом смысле характерен перевод Лозинского, который мать всегда предпочитает с его романтизмом, а у Пастернака, конечно, грубее и лучше. Хотя, конечно, Лозинский красивше.
Леонид Велехов: Зато Лозинский – это Лопе де Вега: лучше не переведешь!
Дмитрий Быков: Ну, и "Божественная комедия". Тоже, лучше не сделаешь.
Леонид Велехов: Да, да, да. Дима, хочу к маме вернуться. Что главное она в вас заложила – любовь ли к литературе, какие-то жизненные, моральные принципы? Что тут в приоритете было?
Дмитрий Быков: Я думаю – сентиментальность. Мать мне рассказывала и рассказывает до сих пор назидательно-воспитательные сказки, в которых я всегда коварная, неблагодарная скотина! (Смех в студии.) А она, значит, несчастная жертвенная мать. И это очень хорошо. И я своего ребенка так же воспитывал. Кстати, со временем у меня вся семья научилась этому мерзкому ремеслу, особенно дочка Женя. У Жени всегда была кличка Мышонок. И вот она замечательную придумала историю, в которой мышонок всегда страдал, а жестокая семья его подвергала ограничениям и рестрикциям. Но она и выросла в психолога в результате.
Леонид Велехов: Сколько ей уже?
Дмитрий Быков: Двадцать семь. Мне пятьдесят в этом году, Лень, что вы думаете?! Пятьдесят лет мне! Я просто выгляжу прекрасно, а так-то я старый больной человек.
Леонид Велехов: Бросьте, бросьте!
Дмитрий Быков: Ну, спасибо, конечно. Вам-то немного больше все-таки. Но вот эта школа сантиментов, школа "жестокого давления коленом на слезные железы", как называет это Матизен, мне нравится. Наверное, это плодотворно. Это эстетика.
Леонид Велехов: Я еще наткнулся на ваш чудесный очерк о деде. Был какой-то совершенно замечательный дед.
Дмитрий Быков: Ну, дед вообще человек совершенно героический. Дед воевал. Дед был человек, которого вообще ничто не пугало. Поскольку он прошел войну, то все остальное его совершенно не волновало. Одно из ярких воспоминаний моих, мне девять лет. В доме прорвало трубу. Вода хлещет. Все плавает. Среди этого дед стоит и, иронически улыбаясь, говорит: "Труба засорилась, трагедия случалась!" (Смех в студии.) Это я помню очень живо! По колено в воде стоит дед и это произносит. И с такой же легкостью он относился ко всем проблемам, включая собственное здоровье. Кстати говоря, я помню его убийственную рецензию на один весьма знаменитый фильм про фронтовую любовь: "Кому война, а кому херовина одна". (Смех в студии.) У него был такой легкий подход к жизни. Вот он мне рассказал, что лучше всего воевали бухгалтеры, поскольку они и так всю жизнь ходили по минному полю, и разведчики. Он поражался, говорил: "Такого мужества, как у разведчиков, я не видел нигде". В нем тоже было такое, я бы сказал, изящество в отношении к жизни. Он же меня научил водить. Ну, конечно, дед водил гораздо экстремальнее, чем я. Я по сравнению с ним водитель скромный.
Леонид Велехов: Но сейчас все-таки и машины другие.
Дмитрий Быков: Да. Дед водил с 1934 года. И, собственно, бабушку этим и склеил. Бабушка была красавица. За ней ухлестывали очень многие. А дед победил тем, что у него была возможность иногда ее катать на машине старшего брата. А старший брат заведовал цехом на ЗИЛе, где дед был сборщиком довольно долго. Но тогда это не был ЗИЛ. Тогда это был АМО. Он там проработал лет двадцать.
Леонид Велехов: Представляю, как он лихачил на скорости сорок километров в час!
Дмитрий Быков: Да! А вообще самая быстрая езда в моей жизни была, когда я рассадил ногу, и дед вез меня на "скорой" с дачи в Чехов. Ну, слушайте, мы летели! Вот это было офигительно! Я кровью забрызгал всю машину, но это было реально круто!
Леонид Велехов: А теперь немного о другом. Вы сегодня часто сокрушаетесь по утраченным ценностям советского времени. А в само советское время вы были советским юношей или антисоветским?
Дмитрий Быков: Ну, мудрено мне было быть советским. Дом полон самиздата всякого. В кухне постоянно собираются материны коллеги учителя и ведут далеко не советские разговоры. И читал я всякие эти тексты с довольно раннего возраста. От меня их не прятали. Я сравнительно рано прочел Зиновьева, "Зияющие высоты", хотя мне не понравилось. Сравнительно рано прочел "Архипелаг ГУЛАГ". Правда, "Архипелаг ГУЛАГ" прочел не дома, а у девушки своей. В семнадцать лет. Нет, я очень многое ненавидел в Советской власти. И в школе советской мне было плохо. Но я увидел и понял то, что Советская власть убита не чем-то лучшим, а чем-то худшим, чем она. Она убита не свободой, она убита энтропией, ленью, жаждой обогащения, эгоцентризмом разнообразным. Она стала жертвой распада, а не улучшения. Я это всегда понимал. Поэтому у меня довольно рано начались ссоры с моими более либеральными друзьями. Советская власть напоминала мне уже в те годы нашей молодости престарелую училку с ее авторитаризмом, с ее ограниченностью. Но эта престарелая училка как-то еще сдерживает страшные рефлексы класса. А вот когда она умрет, класс разгуляется окончательно. И всех непохожих убьет вообще.
Леонид Велехов: И это происходит?
Дмитрий Быков: И это происходит. Знаете, какая штука, я боюсь даже об этом писать и говорить, но… Вот умерли одновременно Гранин и Ратушинская. Две совершенно полярные судьбы. Гранин был советской номенклатурой, хотя честная, до некоторой степени даже героическая судьба – "Блокадная книга" все-таки, "Зубр". Но он был первым секретарем ленинградского Союза писателей. И в этом качестве никаким подвигом инакомыслия не запомнился.
Леонид Велехов: Даже наоборот, некоторые на него хранили обиду.
Дмитрий Быков: Да, да, но четыре года воевал. Ратушинскя, которая четыре года сидела, составляла другую хронику, не блокадную, а "Хронику текущих событий", потом уехала, а после отсидки вернулась и была редактором "Моей прекрасной няни". И вот эти две судьбы, два одновременно ушедших человека – я не хочу их противопоставлять. Я хочу сказать, что они в советской системе были одинаково необходимы – приличный литературный номенклатурщик, безусловно, очень одаренный, очень талантливый, и талантливая диссидентка. Это все вместе были участники сложной системы.
Леонид Велехов: Конечно, конечно.
Дмитрий Быков: И они в этой сложной системе были одинаково необходимы. А сейчас они одинаково не нужны.
Леонид Велехов: Я всегда привожу аналогичный пример с Юрием Петровичем Любимовым, который, на самом деле, был абсолютной частью советской культуры, советского театра, советской системы. Она кончилась, и он кончился.
Дмитрий Быков: Верно! Но он был человек все-таки великий, сопоставимый с масштабом этой страны. И вот смотрите, Гранин умер обласканным. Власть его всячески обласкала. Но я абсолютно уверен, что Путин его не открывал. Если бы открывал, он бы действовал иначе. Потому что Гранин учит очень многому. Это не только в "Моем лейтенанте", но, прежде всего, у него была такая блестящая повесть, ныне совершенно забытая, "Место для памятника". Очень острое произведение! Или "Однофамилец" – гениальная вещь о конформизме. Вот если бы Путин ее читал, помните, вот этот знаменитый диалог: "А как быть с кучером, которого убивают вместе с царем?" "А не вози царя!". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Я думаю, что эти вещи помните только вы. Даже Гранин, думаю, не помнил.
Дмитрий Быков: Нет, он помнил. Я с ним об этом говорил. Блестящая вещь! И вот если бы Путин это перечитывал, я думаю, он многое понимал бы. Поэтому у меня есть ощущение, что и Гранин, и Ратушинская умерли очень одинокими, очень непрочитанными. Я глубоко советский человек. И когда разные, прости господи, чудаки, которые сами не умеют совершенно ничего, пытаются меня попрекать любовью к Советской власти, меня это, скорее, радует. Потому что это зависть непрофессионалов к профессионалу, а не претензия свободных людей к несвободным.
Леонид Велехов: Я вас абсолютно понимаю.
Дмитрий Быков: Спасибо, Леня.
Леонид Велехов: Более того, абсолютно разделяю.
Дмитрий Быков: Не люблю я слишком свободных людей, особенно свободных от образования.
Леонид Велехов: В сухом остатке, что это – какой-то потерянный рай, вернее, не осуществившийся?
Дмитрий Быков: Когда человечество откатывается назад, а это бывало очень часто... Посмотрите, каким откатом по сравнению с Ренессансом был XVII век. А потом случился XVIII век Просвещения. Поэтому, пока Шекспир жил и работал, никто его всерьез не принимал. Популярны были Бомонт и Флетчер. А потом в XVIII веке: ах, как мы проглядели Шекспира! И этот откат был преодолен. Так он будет преодолен и сейчас. У нас будет новая эпоха Просвещения после темных веков. Но когда это произойдет? История ускоряется, учит нас Нил Сорский.
Леонид Велехов: Это – да.
Дмитрий Быков: Я думаю, что при нашей жизни.
Леонид Велехов: Будем надеяться. Вплотную мы подошли, хотя зная скорость вашего писания и ваших публикаций, я уже не уверен, что это последняя по времени ваша книжка...
Дмитрий Быков: У меня сейчас выходит романчик.
Леонид Велехов: Тем не менее, эта книжка одна из последних. Мы еще рады тому, что как бы мы тут соединились, потому что на обложке книжки "Один" ваши фотографии из программы "Культ личности". Книжка очень интересная. Поясняю для зрителей и читателей – это такие… при этом не назовешь это ни стенограммами, это доработанная, разработанная…
Дмитрий Быков: Это ночная болтовня.
Леонид Велехов: Да, ночная болтовня со слушателями.
Дмитрий Быков: Дорабатывал ее не я, а Галина Беляева и Елена Шубина, которым большое спасибо.
Леонид Велехов: И эта книга, конечно, поражает меня пристрастием, любовь и знанием советской литературы. По-моему, столько советской литературы, сколько вы, не читал никто. Как можно хранить при этом еще в памяти все эти бесконечные сюжеты, имена персонажей и все прочее, это для меня загадка. Как вы объясняете феномен советской литературы, советской культуры и советского искусства в целом? Это произошло, примитивно ставя вопрос, благодаря или вопреки?
Дмитрий Быков: Благодаря. При Советской власти было принято читать книжки. Знаете, Мария Васильевна Розанова, наш общий с вами друг, любила (и сейчас она стоит на той же позиции) повторять замечательную фразу: "Советская власть делала ужасные дела, но говорила правильные слова". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Хорошо сказано.
Дмитрий Быков: Вот этих правильных слов я нахватался. Да, было принято читать. У нас дома было много книжек. Много я прочел, отдыхая в пансионате, в санатории, лечась в детстве. Все эти собрания сочинения советских классиков. Я помню, что я Леонова, Федина, Пришвина читал огромными порциями.
Леонид Велехов: Какой замечательный писатель был Леонов.
Дмитрий Быков: Леонов был замечательный писатель.
Леонид Велехов: Роман "Вор", я считаю, гениальный!
Дмитрий Быков: Для двадцати семи лет совершенный шедевр, конечно. Мне очень нравился "Скутаревский", в общем, много чего.
Леонид Велехов: Пьесы "Метель", "Нашествие" в первой редакции.
Дмитрий Быков: "Метель", которая не переиздавалась, "Нашествие", которое переиздавалось. "Нашествие" до сих пор я считаю самым важным посланием к Сталину от советских писателей. "Ты считаешь нас врагами, а мы твоя главная опора". И обратите внимание, что он услышал это послание и дал за это Сталинскую премию. А Леонов услышал этот ответ и отдал эту Сталинскую премию на строительство самолета. (Смех в студии.) Молодец! Это очень интересный диалог вождя и писателя. При всей моей ненависти к вождю и уважению к писателю, свою мысль, свой месседж он донес. У меня, кстати, есть… Я немножко одержим вот этой идеей – достучаться до власти. У меня в новом романе герой нашел способ достучаться, создать такую комбинацию из слов, чтобы внушить Сталину мысль. И он добился того, чтобы его доклад на совершенно десятую тему, лег на стол к Сталину. И он сумел остановить войну. Но вместо войны случилось то, что хуже войны. И тогда он сказал: "Нет, пусть тогда будет война". Это его волевое решение привело к тому, что случились события 1941 года.
Леонид Велехов: Занятно.
Дмитрий Быков: Ужасный текст совершенно. Я столько мучился с ним, но мне нравится. Там подробно написано, как создать модель такого текста, который бы подействовал на адресата. Я же одержим был очень долгое время идеей – написать рассказ для Путина.
Леонид Велехов: Он написан уже?
Дмитрий Быков: Написан. Осталось добиться того, чтобы Путин прочел. Ну, понимаете, поставить там такую букву, здесь сякую, построить стройную конструкцию фонетическую, цифры важны. Это такой нейролингвистический текст.
Леонид Велехов: Да, я вспомнил машину "Энигма".
Дмитрий Быков: Да! Вот это такая текстовая машина "Энигма"! Тем более, что я немножко по Принстону знал Нэша, который тоже был одержим идеей поиска таких закономерностей. Мне кажется, что эта книга может подействовать. Осталось добиться, чтобы он ее прочитал.
Леонид Велехов: Читает ли он вообще? Сталин, как мы знаем, читал и много читал.
Дмитрий Быков: Все послания к нему он читал. У меня есть даже подозрение, что Поскребышев все-таки передал "Мастера". То, что Елена Сергеевна сумела передать "Мастера" Поскребышеву, – это точно. А вот передал ли Поскребышев – я не знаю. Но судя по некоторым приметам… Мне кажется, он прочитал и понял что-то, иначе репрессии 1947–1949 были бы страшнее, мне кажется, масштабнее. Они и так были ужасные, но мне кажется, что Булгаков его от чего-то удержал.
Леонид Велехов: Интересно.
Дмитрий Быков: Только по евреям пришелся удар, но, правда, уже некого было убивать. Но какие-то люди уцелели все-таки. Вот Ахматова все-таки уцелела. Зощенко все-таки уцелел.
Леонид Велехов: Пастернак уцелел.
Дмитрий Быков: Да! Мне кажется, что он прочел.
Леонид Велехов: Все это интересно, единственное замечание: очень вы щедры на эпитеты и оценки. Столько у вас в этой книге гениальных и великих писателей, сколько, я думаю, за всю историю человечества не было…
Дмитрий Быков: Ну, это когда-то Владимир Новиков сказал, что "это такая чисто форма вежливости". Когда говоришь "гениальный", далеко не всегда имеешь это в виду.
Леонид Велехов: Гениальный как синоним хорошего. Великий как синоним неплохого.
Дмитрий Быков: Помните замечательную фразу Михаила Леоновича Гаспарова: "Я долго думал, что значит онтологический и понял – онтологический значит хоороший". (Смех в студии.) В принципе, так и здесь. Гениальный, значит, хороший.
Леонид Велехов: Дима, переводя разговор в общественно-политическую сферу: как при вашей ностальгии по Советскому Союзу, вы не оказались в рядах крымнашистов?
Дмитрий Быков: Потому что крымнашизм не имеет никакого отношения к Советскому Союзу.
Леонид Велехов: Но посмотрите, как расколол он ту же интеллигенцию.
Дмитрий Быков: Он ее расколол, но по совершенно другому принципу. Они к Советскому Союзу не имеют отношения. Мне всегда казалось, что зона у Стругацких – это метафора советского проекта. Вот они все ходят в эту зону за хабаром, но они по-настоящему, конечно, не являются наследниками Советской империи. Они пользуются победой, пользуются индустриализацией, пользуются оттепелью, но это все опять-таки поиски хабара… Они – энтропия. Они – черви в трупе.
Я не говорю, что Советская власть хороша. Я просто говорю, что сейчас хуже. Система определяется уровнем ее сложности. Мера ее свободы – это мера ее многоэтажности, щелястости, замысловатости ее конструкций. Советская власть была временем сложных текстов, например, таких, как поздний Трифонов. Для того чтобы расшифровать роман "Старик", нужно потратить вчетверо больше места, чем занимает сама эта небольшая вещь. Сегодня такая вещь немыслима. Есть подражание Трифонову, но нет попытки действовать его методами. Мы живем в очень примитивное время. "Крымнаш" – это абсолютная антисоветская идея. Это выплеск, кстати говоря, звериного национализма. И правильно сказал Глеб Павловский, что они пытаются построить империю даже не до Ленина, а до Петра. Это верно. Они хотят вернуться в допетровскую Русь. Ну, пожалуйста.
Леонид Велехов: Я тоже считаю, что Путин, который так сокрушался по поводу величайшей катастрофы геополитической ХХ века, на самом деле Крымом добил абсолютно советский проект и малейшую надежду на его какую-то реинкарнацию. Вы как-то сказали, сейчас это для многих прозвучит парадоксом, что Путин мелковат для России. Вы продолжаете придерживаться такого мнения?
Дмитрий Быков: Я думаю, что он не соразмерен ей, конечно. У него есть, безусловно, высокая обучаемость. Есть у него какие-то принципы – своих он не сдает. Но это принципы, которые есть у очень многих социальных категорий, далеко не всегда ослепительных. Он, конечно, по масштабу своему, прежде всего, по масштабу мысли, по масштабу замысла, России не соответствует. Но, другое дело, что и Россия сейчас уже подстроилась немножко под него. И деградация идет быстро. Но то низовое протестное движение, которое мы наблюдаем, прежде всего, интеллектуальное, желание давать детям образование, появление очень умных детей, вообще, интеллектуальной молодежи, – это попытка самоспасения нации. И мне кажется, что в ближайшие десять-пятнадцать лет мы увидим колоссальный интеллектуальный взрыв, сравнимый с шестидесятыми годами XIX века.
Леонид Велехов: Откуда вы питаете такие иллюзии? Где источник – вот эти ваши ученики?
Дмитрий Быков: Клянусь вам, это чисто знание истории. Мы живем в 1854 году. Через пять лет у нас будут "Отцы и дети", через шесть лет у нас будет "Обломов", через восемь – "Война и мир". Где-то так.
Леонид Велехов: В каком-то интервью, не столь давнем, вы сказали, что вас поражает креативный потенциал у тех, кого вы сегодня обучаете.
Дмитрий Быков: Да, поражает.
Леонид Велехов: Это действительно так? Это не комплимент?
Дмитрий Быков: Нет. Я бы рад говорить, какие они все дураки. Это бы резко повышало мое самоуважение. А так мне как Алисе, чтобы оставаться на их уровне, приходится очень быстро бежать. (Смех в студии.) Я обалдел, когда ко мне двенадцатилетняя девочка пришла сейчас на этот летний лагерь и задавала такие вопросы по "Гарри Поттеру", на которые мне слабо ответить не по незнанию фактов, а по быстроумию. Она очень многое просекла то, что мне и в голову не приходило. Подождем, Лень. Уже сейчас это видно.
Леонид Велехов: А благодаря чему это происходит или вопреки чему?
Дмитрий Быков: Вот фиг знает. Я о причинах не думаю. Вот у меня есть такая штука, которая называется соловил. Это такой электрический велосипед об одном колесе. Пока ты на нем едешь, самое главное – не думать, почему оно едет. Потому что как только ты об этом задумаешься, ты сразу падаешь. Это закон. Вот я с ними, как с этим соловилом. Я не знаю, почему это произошло. Мне с ними очень комфортно, удобно, я их люблю. Но объясняется это все, наверное, каким-то эволюционным скачком. Может быть, самое высшее достижение – это то, что две следующие ветви эволюции не знают друг о друге. И может быть это к лучшему. Иначе бы они друг друга уничтожили.
Угадали Стругацкие. Будет, как в "Гадких лебедях". Они все сделают. И когда они это сделают, вы увидите. А пока они это делают, вы не увидите. А они уже делают. Они уже строят другую страну. Путину кажется, что он все контролирует. А он уже ничего не контролирует. Знаете, как в финале "Гадких лебедей". Пока вы не поймете, что они уже здесь, вы ничего не увидите. Я не знаю, как это делается. Я боюсь, что это как у растений есть такая приспосабливаемость – цветение в разные сроки. Каждый ярус леса цветет в свой час. Так и здесь. Они действуют так, что это не пересекается с вашей повседневной жизнью и с моей. Они как-то научились уходить из поля нашего восприятия.
Леонид Велехов: Все эти выходы, что называется, на площадь, на улицу Горького 26 марта и 12 июня – симптомы того, о чем вы говорите?
Дмитрий Быков: Они симптомы того, о чем я говорю последние десять лет. Явление вышло на поверхность. Но для меня здесь ничего нового нет. Я вместе с ними на этих площадях был. Я думаю, что и дальше их появления будут спорадическими. Вот они вышли на площадь, их все заметили. Но ведь между выходами на площадь они что-то делают, что-то очень интересное. Вот мы посмотрим, что это будет. Вот захотел я делать журнал для подростков, ко мне прибежали пятьдесят человек, осталось двадцать. С ними можно работать – будем делать этот журнал, будем делать еще что-то, еще что-то. Эти структуры не должно быть видно. А когда они все сделают, тогда мы проснемся в дивном новом мире. Сразу хочу сказать, что Госдеп тут совершенно не причем. Госдеп тоже обалдеет! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Все-таки трава сквозь асфальт пробивается.
Дмитрий Быков: Самое главное, что она пробивается, а мы не видим.
Леонид Велехов: Ну, естественно. Мы увидим, когда она пробьется.
Дмитрий Быков: Это такая хитрая трава. Да, мы увидим, когда асфальт, как в последнем фильме Бардина, гениальном, вздыбится и лопнет, когда из асфальта полезет вот это все. Это будет не завтра, но послезавтра.
Леонид Велехов: Замечательно! Замечательно, Дима, спасибо!
Дмитрий Быков: Спасибо вам большое, Лёня!