17 июля 2017 года исполнилось три года со дня катастрофы "Боинга" над Донецком, унесшей жизни 298 человек. Независимым расследователям за прошедшее время удалось выяснить практически все ее обстоятельства. Согласно докладу Совета безопасности Нидерландов, лайнер был сбит ракетой "Бук" российского производства с территории, контролируемой сепаратистами в Донбассе. Российские власти отвергают как выводы, содержащиеся в отчете, так и данные независимых расследований.
Родственники погибших пассажиров "Боинг-777" на открытии памятника в Нидерландах
Авиаэксперт Вадим Лукашевич в статье для Forbes обратил внимание на то, что Украина не закрыла воздушное пространство над зоной конфликта. Почему же это сделала Россия меньше чем за сутки до трагедии?
Тему обсуждают: авиационный эксперт Вадим Лукашевич, политик Леонид Гозман, обозреватель Радио Свобода в Амстердаме Софья Корниенко.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Ровно три года назад рейс из Амстердама в Куала-Лумпур с почти тремя сотнями пассажиров на борту был сбит в небе над Донецкой областью Украины, в нескольких километрах от российской границы. По данным международного расследования, "Боинг-777" Малайзийских авиалиний был сбит с территории, подконтрольной сепаратистам Донбасса, из ракетного комплекса "Бук". Согласно выводам экспертов, на украинскую территорию это оружие попало из России. В Москве какую-либо причастность к гибели лайнера отрицают.
Мои гости – авиационный эксперт Вадим Лукашевич, политик Леонид Гозман, корреспондент Радио Свобода в Амстердаме Софья Корниенко.
Вадим, ваша статья в Forbes спустя три года после трагедии обнародовала новые детали случившегося. Согласно тексту, Украина не закрыла свое воздушное пространство во время трагедии, а Россия меньше чем за сутки это пространство закрыла. Какие выводы из этого можно сделать?
Вадим Лукашевич: Можно сделать далеко идущие выводы. Я могу сейчас излагать только свое мнение. Потому что когда голландцы расследовали, они официально задавали вопросы Росавиации, но Росавиация не ответила, почему было закрыто воздушное пространство до высоты 16 тысяч 150 метров. Фактически это запретительная зона. Все причины, которые были указаны в аэронавигационном извещении, натянуты, они не могут служить нормальным обоснованием. Поэтому я скажу то, что думаю.
Те, кто выдавал это ограничение, знали, что на сопредельной территории появился некий "Бук", и он стоит таким образом, что радиусом своего действия захватывает воздушное пространство, приграничное с Россией. Соответственно, все коридоры, которые пересекают сопредельное пространство с Украиной, были закрыты. И тут интересный вопрос, – ведь все равно летали.
Мумин Шакиров: А почему Украина не закрыла это воздушное пространство, учитывая, что внизу идут бои? Этот вопрос задавали много раз.
Вадим Лукашевич: Да, внизу идут бои. И Украина закрыла воздушное пространство на той высоте, на которой, как думала Украина, бои могут повредить полетам гражданской авиации. И в зависимости от ситуации в боях со сбитием различных воздушных целей Украина периодически вводила либо временные, либо постоянные ограничения, постепенно поднимая высоту. Последнее ограничение – 32 тысячи футов (примерно 9 километров 700 метров), и этого было достаточно.
Дело в том, что голландцы расследовали эту ситуацию, и в итоговом отчете есть очень интересный анализ, как вообще закрывается воздушное пространство. Так вот, в десяти последних конфликтах – Афганистан, Ирак, Судан, Йемен, Сирия и так далее – воздушное пространство вообще не закрывалось на высоте крейсерского полета. То есть это достаточно распространенная практика. Допустим, Дамаск вообще не закрыл воздушное пространство. Его закрывали другие страны – Россия, США, Великобритания, Франция – для своих операторов, а остальные уже просто перестали летать.
Мумин Шакиров: А на какой период Россия закрыла свое воздушное пространство?
Вадим Лукашевич: Опубликовано было 16 июля и вступило в действие в 00 часов 00 минут, то есть в полночь на 17-е число. А дальше ситуация уже неинтересна, потому что через 17 часов 20 минут сбивается пассажирский самолет. И Украина закрывает полностью все воздушное пространство.
Мумин Шакиров: А сейчас это воздушное пространство открыто или нет?
Вадим Лукашевич: Сейчас оно открыто.
Мумин Шакиров: То есть там летают самолеты – как на украинской территории, так и на российской?
Вадим Лукашевич: На украинской – нет. Если мы посмотрим текущую схему воздушных коридоров, то зона АТО – это белое пятно, а все разрешенные коридоры, соответственно, вокруг него. Там не летают гражданские самолеты.
Мумин Шакиров: Леонид, давайте вспомним первую реакцию Кремля. Конечно, в первую очередь принесли соболезнования. И мы видели новостные выпуски, где Путин в окружении своих соратников и коллег с печальным лицом сообщил, что ответственность лежит на руководстве Украины. Это была его первая реакция. На ваш взгляд, тогда он был растерян или был готов к любому повороту событий?
Леонид Гозман: Трудно сказать, когда Владимир Владимирович растерян, а когда нет. По-моему, он довольно хорошо владеет собой. Но я полагаю, что он был в полном бешенстве, потому что вот эти "обезьяны с гранатами" его сильно подставили. Ему не надо было сбивать малайзийский "Боинг". У него нет политических выгод от этого. По всей вероятности, это была более или менее самодеятельность наших доблестных союзников – Стрелкова (Гиркина) и прочих бандитов.
Мне кажется, что крупные мыслители (как в анекдоте, когда английского посла приняли за французского) приняли этот самолет за транспортник Украины. Он должен был лететь этим коридором. Поэтому не исключено, что они просто ошиблись, а может быть, их даже подставили таким образом, зная, с кем имеют дело – ну, шпана. И первые записи СМС-переговоров Стрелкова со своими подельниками...
Мумин Шакиров: Это вышло спустя пару часов.
Леонид Гозман: По-моему, минут 20 прошло. Они сказали: "А нечего летать в нашем небе!" А потом они сообщают Стрелкову: "Это же гражданский самолет".
Поэтому я думаю, что Владимир Владимирович был в полном бешенстве. Но у него (если встать на его позицию) нет выхода. Он связался со шпаной, с бандитами, он стал давать им оружие.
А дальше ситуация нормальная, которая была бы, – надо было принести извинения. В конце концов, такие трагедии случаются. Американцы сбили иранский лайнер, долго не хотели признаваться. А кто хочет в таких вещах признаваться?.. В конце концов, признали, выплатили огромную компенсацию.
Мумин Шакиров: Вне судебного решения.
Вадим Лукашевич: И без извинений. За страну не извинялись. Они просто признали и выплатили.
Леонид Гозман: Ну, нормально было бы признать, выплатить. "Ребята, ну, война..." И тогда он признает, что это наш "Бук".
Вадим Лукашевич: Маленькая ремарочка. Вы спросили о вечере 17-го. Тогда было два заявления президента. Первое – это в Ново-Огарево. Вот тогда на его лице была растерянность, досада. Видно было, что он собой очень плохо владеет – у него двигается челюсть, он прикусывает губы. То есть видно, что он не в себе. А потом было ночное заявление, когда он стоит напористо, уже овладев собой, ситуацией. Причем в первый раз он говорил: "Мы должны узнать правду, включая Украину. Даю распоряжение всем министерствам оказать посильную помощь". А во второй раз он уже не говорит о самолете, он говорит: "То, что случилось, – это вина Украины, потому что если бы не было боевых действий, то этого бы и не случилось".
Мумин Шакиров: В Нидерландах открыли памятник жертвам трагедии. Мы помним фото Путина на первых страницах многих европейских газет. В те дни трагедия персонализировалась. И президент России, на мой взгляд, тогда превратился в "доктора Зло". Прошло три года. Софья, сегодня по-прежнему главным виновником видят президента России Владимира Путина?
Софья Корниенко: Настолько много информации получают и родственники погибших, и голландское общество, что о 53-й ракетно-зенитной бригаде известно буквально всем, кто хоть как-то интересуется этим делом. Я бы сказала, что они в основном возлагают ответственность на тот факт, что Россия принимала там военное участие. И родственники погибших говорят, что они прежде всего хотят знать, была ли это ошибка или пассажирский самолет сбили преднамеренно. А имя лично Путина, мне кажется, звучит меньше. Сейчас в голландской прессе уже звучат конкретные имена, например – Дубинский.
И мне бы хотелось обратить внимание на то, что есть еще один процесс, который идет в Международном суде в Гааге, который Украина возбудила против России. Там есть адвокат Сэмюэль Вордсворс, первый официальный представитель России, на что обратили внимание голландские журналисты, который недавно сказал: "Те люди, которые поставили "Бук", это была их реакция на серию вооруженных атак украинских самолетов". То есть это первый раз, когда вот так все формулируется. Конечно, не говорится, что Россия поставила "Бук", и Россия пока это официально не признает на этом процессе. Тем не менее, как здесь подчеркивают аналитики, может быть, этот британский адвокат каким-то образом дает нам понять (уже на другом процессе), что Россия несколько изменит свою тактику в этом деле, если на это можно надеяться, хотя бы пытается подстелить соломку: это не был теракт, а была ошибка. Все очень хотят, чтобы это признали официально с российской стороны, чтобы Россия сотрудничала со следствием.
А два дня назад очень трагическое письмо было написано родственниками погибших, которое они отнесли в российское посольство. Мы это письмо на Радио Свобода перевели, в Facebook на аккаунте Радио Свобода выложен русский перевод этого письма. Они призывают российские власти с достоинством повести себя в этой ситуации.
Но во всех голландских газетах было написано, что как только Россия начнет говорить на эту тему, она сразу же должна официально признать свое военное участие в Украине, которое официально сейчас не признается. То есть это то же самое, что начать говорить о том, что эта тайная война – на самом деле явная. И именно это видится как камень преткновения, то есть никаких иллюзий здесь по этому поводу никто не строит. И ожидается, что международная следственная группа все-таки доведет дело до суда. Но предстанут ли люди физически в Голландии перед судом – на это родственники погибших не очень надеются. Хотя до сих пор звучит призыв ко всем свидетелям дать о себе знать. И если они каким-то образом причастны к этой трагедии, то они могут получить иммунитет, вид на жительство в Голландии, что угодно – только чтобы пролить еще больше света на это событие.
Что касается последних данных от главы следственной группы Вестербеке, он говорит, что те 100 человек, о которых заявлялось еще в сентябре, за которыми сейчас особенно пристально следит следствие, так и остаются в его внимании, что из них выделили особенно интересных подозреваемых. В прослушанных телефонных разговорах фигурируют российские полковники, как опубликовало два дня назад радио BNR в Голландии. Но пока недостаточно собрано улик, чтобы называть конкретные имена и кого-то объявлять в статусе подозреваемого. То есть пока конкретно звучит только имя Сергея Дубинского.
Мумин Шакиров: Понятно, что российская сторона будет нанимать адвокатов. И Россия пойдет в контратаку, потому что ей же тоже как-то надо из этой ситуации выходить, она не может отстраниться.
Вадим Лукашевич: Надо понимать, какой суд сейчас идет в Гааге. Там Россия уходит от обвинения в пособничестве международному терроризму. И если будет доказано, что мы поставили "Бук" для сознательного уничтожения гражданского самолета, – это будет пособничество. Поэтому чтобы уйти от того обвинения, Россия сейчас может сказать: "Мы поставили "Бук" для того, чтобы от военных самолетов отбиваться". То есть это ни к чему не приведет. Основное доказательство вины по этому рейсу – это будет отдельный суд. Поэтому я бы не стал на основании заявления адвоката России в трибунале в Гааге делать выводы, что наша позиция как-то будет меняться. Было сказано, что "Россия должна с достоинством..." Но достоинство – конечно, это не про нас.
Мумин Шакиров: Первые версии были одна сказочнее другой. Говорилось, что появился некий летчик – капитан Волошин, который якобы сбил "Боинг". Потом была история с несвежими трупами. Потом была версия, что бомбу заложили агенты ЦРУ. Какие только версии мы не слышали за это время!..
Леонид Гозман: Я слышал версию метеорита.
Мумин Шакиров: Наверное, это явно для писателей-фантастов.
Вадим Лукашевич: Голландцы, когда шли по версиям, начали как раз с этой версии. Они обратились в Европейское космическое агентство, провели анализ: метеорит, сход какого-то космического объекта. И даже в отчете голландцев написано, что вероятность попадания метеорита в самолет с такими последствиями – один раз в 50 тысяч лет. Они как раз брали все версии.
Мумин Шакиров: А что осталось в сухом остатке после информационной атаки российской стороны?
Леонид Гозман: Все бредовые версии, конечно, отошли в сторону, о них уже никто не вспоминает. Я имею удовольствие иногда бывать на безумных ток-шоу. И если вспомнить про капитана Волошина, то воспоминание о версии, которую Российская Федерация активно поддерживала, выглядит проявлением русофобии. Всем понятно, что это ахинея.
По-моему, наши придерживаются версии, что украинцы привезли туда "Бук" и специально выстрелили оттуда, чтобы подставить нас, а также наших братьев – ДНР и ЛНР.
А что требуется от Владимира Владимировича Путина? Признать, что Российская Федерация дала "Бук" этим бандитам. И тогда вина Российской Федерации в гибели этого самолета... ну, война, несчастье, ну, что поделать. То есть вина в том, что мы поддерживаем бандитов.
Мумин Шакиров: Раскроется колоссальный обман.
Леонид Гозман: Интересно, что от Путина требуют признать то, что все и так знают. Что замечательно в нашей позиции – это отрицание не какой-то одной из версий, а отрицание того, что понятно любому человеку. Все эти трактористы, шахтеры, которые взяли в руки оружие, – это курам на смех, это неприлично.
Мумин Шакиров: Я вспомнил замечательную историю про Филиппа Бобкова, зампредседателя КГБ СССР, у которого было такое правило: "Никогда ни в чем не признавайтесь! Даже если муж поймал вас за член на своей жене, отрицайте все. От страха член станет маленьким – вы вырветесь и убежите". Этому завету своего учителя Филипп Бобков следовал всю жизнь.
Может быть, Путин и следует этому завету?
Леонид Гозман: Он просто в тупике. Ведь весь Донбасс оказался "чемоданом без ручки": тащить его тяжело, а бросить жалко. Я уверен, что наша авантюра на Донбассе – это, кроме всего прочего, провал экспертов. А откуда могут быть хорошие эксперты в авторитарной системе, когда надо говорить: "Вы великий государь, Ваше Величество!" Путину сказали, что у украинцев армии нет вообще, и в ближайшее время не будет. Ему сказали, что нас там встретят цветами, как в Крыму. И ему сказали, что Запад все это съест. Все оказалось враньем. Армия была слабая, но все-таки какая-то была, и укрепляется постоянно. Народ не любит Киев, а что, в Рязани или в Хабаровске любят Москву, что ли? Нет, конечно. Народ не любит Киев, но вовсе не хочет видеть орлов с криминальным прошлым во главе своей территории. И Запад это не съел.
А почему он не может отступить? Казалось бы, отступи, ничего страшного. А он не может отступить потому, что вся его легитимность стоит не на выборах. Кто всерьез выборы принимает?.. Выборы – это легитимация его президентства. А его легитимность какое-то время стояла на харизме, потом харизма упала. А сейчас она стоит на победах. Он – президент, потому что он такой крутой, он всех "замочил", он всех поставил, как Кадыров сказал, раком и так далее. Вот на этом он и стоит. Поэтому он не может проиграть.
И в истории России это было. Легитимность Петра I стояла во многом на победах империи. Он создал империю и он побеждал. И это классная легитимность. Только у нее одна проблема – нельзя проиграть хотя бы раз. Поэтому у Путина просто безвыходная ситуация. И я думаю, что пока у нас президентом Владимир Владимирович Путин, дай Бог ему здоровья, никакого прогресса там быть не может.
Вадим Лукашевич: Если бы мы сразу извинились, это можно было бы как-то списать. Но та гора лжи, которую мы городили три года... Сейчас история с "Боингом", что мы в этом не виноваты, а виновата украинская хунта, – это краеугольный камень рейтинга Путина. Сейчас уже нельзя просто признать, что это был наш "Бук", сейчас рухнет сразу все. Поэтому сейчас камешек из фундамента, с которого начнется лавина, выбивать нельзя ни в коем случае.
Леонид Гозман: Есть еще одна вещь, которая показывает, что Владимир Владимирович не собирается отступать. Она криминально-фантастическая. Никто не погиб. Если бы он хотел отступить, то кто-то из исполнителей или непосредственных командиров, типа Стрелкова, должен был давно погибнуть. А потом на него все списать.
Мумин Шакиров: Софья, понятно, что никого не выдадут, и какие бы фамилии ни звучали, эти люди не прилетят ни в Гаагу, ни в другие европейские города, не сядут на скамью подсудимых. А как будет в этом случае (теперь уже автономно) действовать правосудие в Европе, в частности, в Голландии? Вы сказали, что может пройти суд без участников процесса?
Софья Корниенко: Как говорят эксперты по международному праву, это возможно, если голландский судья, который будет проводить этот процесс, согласится его проводить, потому что он может ему представиться недостаточно справедливым. То есть он еще может отказаться. Но это прогнозы пессимистичные. А большинство людей, которые это комментируют, говорят, что процесс будет в любом случае, и прежде всего потому, что это очень нужно родственникам. То есть каким бы он ни был, им просто нужно, чтобы процесс начался наконец.
Мумин Шакиров: Я знаю по опыту расследования трагедии над Боденским озером 15 лет назад, когда столкнулись в небе два самолета, и большая часть потерпевших была из Уфы, лучшие адвокаты мира, как коршуны, стали слетаться на трагедию. Ну, это их работа – защищать интересы родственников жертв авиакатастрофы. И там появилась фамилия Эльмара Гимуллы. Это известный адвокат, который защищал родственников жертв пассажиров, которые погибли, когда "Конкорд" упал под Парижем 15 лет назад. Этот человек и его команда (он был не один, было несколько адвокатов) отсудили у страховых компаний чуть ли не 800 миллионов долларов. Наверняка такие же цифры крутятся вокруг этого "Боинга", потому что там огромное количество граждан Нидерландов. Софья, шум от этих адвокатов большой? Гимулла защищает интересы четырех семей.
Софья Корниенко: В голландской прессе и на голландском телевидении о деньгах в этом деле вообще не говорят, и имена адвокатов, какие-то дела, связанные с адвокатами, кто кого будет представлять, пока не звучат. Может быть, потому что здесь звучит очень часто слово "достоинство" еще с тех пор, когда привозили тела погибших. Там же были останки, некоторые семьи получали буквально одну косточку, и не знали, что с ней делать. В воскресенье был замечательный документальный фильм про создание мемориала рядом с аэропортом, который сейчас открылся. И там они говорят: "Мы не могли захоронить одну косточку. Что с ней делать?.." Некоторые прах в произведение искусства какое-то вкрапляли, делали какую-то вазу. Очень многие люди клали прах своих родственников под дерево, которое в честь него высаживалось в этом парке. То есть прежде всего в эту сторону как-то принято смотреть. И с огромным достоинством подается их горе.
И в плане компенсаций, конечно, сейчас ведутся переговоры. Насколько мне известно, заключены уже какие-то сделки с Малайзийскими авиалиниями. Также речь идет об ответственности нидерландского кабинета министров, в частности Министерства иностранных дел, которое все-таки недостаточно информировало авиакомпании об опасности перелетов над этой территорией. Ведь известно, что британцы и французы тогда уже не летали, а Голландия не посоветовала KLM не летать над этой территорией. И правительство тоже призывается к ответу, потому что полеты продолжаются над этой территорией, что возмущает родственников.
А что касается процесса, то заключен договор с Украиной 7 июля о том, что Украина передает свою юриспруденцию Голландии. И всех, кто из подозреваемых будет находиться на территории Украины, во время процесса можно будет судить по голландским законам, но не вывозя их на территорию Голландии. То есть это будет делаться по видеосвязи. И если таковые подозреваемые будут на территории Украины, они будут отбывать свой срок, который им будет назначен голландским судьей. Но вопрос в том, будут ли на территории Украины подозреваемые с украинским гражданством. Известно, что многих людей, которые к этому причастны, нужно искать на российской территории, а не на украинской.
А с Россией никаких подобных договоренностей не заключено. Хотя очень много попыток предпринималось. Даже премьер-министр Голландии Рютте во время "Большой двадцатки" в Гамбурге улучил момент и лично разговаривал с Путиным на эту тему. Хотя Голландия не является членом "Большой двадцатки", его Меркель специально пригласила. Их даже посадили рядом на концерте, когда исполнялась 9-я симфония Бетховена, по-моему. И как только она закончилась, Рютте сразу же буквально схватил Путина за рукав и поговорил с ним на эту тему. Он говорил: "Я очень хочу подчеркнуть, что мы не политизируем процесс, поэтому я обратился к Путину". У Голландии сейчас очень большой конфликт с Турцией, но к турецкому премьер-министру наш премьер-министр не подошел, а с Путиным поговорил.
То есть Голландия делает очень много шагов, и контакт вроде бы есть, но реально все ожидают, что это будет что-то типа процесса, на котором, может быть, кто-то вдруг объявится, если у него возникнет желание получить иммунитет, с другой стороны, может быть, это больший риск, чем вообще не объявляться.
Мумин Шакиров: Адвокат Эльмар Гимулла считает, что ответственность лежит на Украине, потому что это произошло над территорией Украины. Вадим, а в вашей статье сказано, что Украина не закрыла воздушное пространство. И спрос с киевских властей. Какова мера ответственности? Киев же не может быть отстранен от участия в будущем процессе или в настоящем.
Вадим Лукашевич: Конечно. Но здесь надо понимать, что ответственность ступенчатая. Пассажир покупает билет авиакомпании. Билет – это договор между пассажиром и авиакомпанией. Если с ним что-то случается, то несет ответственность авиакомпания, а если он еще покупает страховку – страховая компания. Авиакомпания выплатит возмещение пострадавшим, а выплату попытается погасить за счет виновного.
Часть вины Украины – за незакрытое воздушное пространство. В техническом отчете четко сказано, что Украина должна была его закрыть – как превентивная мера. Но нет ни одного документа Международной организации гражданской авиации (ICAO), который бы однозначно предписывал, что из-за вооруженного конфликта нужно закрывать. И как сказал глава Совета по безопасности Голландии, законодательство, нормативы по ограничению полетов над зоной конфликта неадекватны. Поэтому я думаю, что вина Украины отчасти лежит в морально-этической плоскости. А насколько это будет реализовано юридически – мне сказать сложно. Это вопрос суда.
Но мы отбиваемся от обвинений в нашу сторону, а Украина – в свою сторону. Если Украина скажет, что в этом есть ее вина, может быть, она даже готова понести какие-то небольшие компенсации, хотя бы чисто символически, – это будет очень красивый жест.
Мумин Шакиров: При перемещении "Бука" из одной страны в другую – такая операция совершается при участии большого количества людей. Об этом должны знать президент, министр обороны, начальник Генштаба, премьер-министр. Потом дается команда начальнику военной части. То есть в это вовлечены 10–12 человек как минимум. Как удается сохранять молчание, понимая, что человеческая природа такова, что из 15–20 человек один все-таки заговорит?
Леонид Гозман: Во-первых, молчание удается сохранять потому, что есть пример бывшего полковника Литвиненко... Я не испытываю симпатии к офицерам ФСБ, тем более беглым. Но человек сбежал туда, его там достали и убили. А его предполагаемый убийца теперь, чтобы прикрыть, является депутатом Государственной Думы. И я думаю, что все это прекрасно понимают. И все офицеры, которые были вовлечены в эту процедуру, все начальники, которых вы называли, тоже это прекрасно понимают.
Во-вторых, они ничего не скрывают. У нас вранье идет, но это удивительное вранье. Вспомните, как Владимир Владимирович говорил, что в Крыму нет наших войск. А потом он сказал: "Конечно, они там были". Но ведь когда он говорил, что в Крыму нет наших войск, а форма куплена в военторге, это силы самообороны Крыма, – ведь подавляющая часть его слушателей и зрителей понимали, что он им вроде как подмигивает: "Ребята, я же не для вас говорю, я для них говорю". И они одобряли это: "Вот как "наш" круто и здорово разводит америкосов!" То есть вранье в данном случае одобряется. И я думаю, что если сказать гражданам, что, конечно, это наш "Бук", мало кто согласится, что сбили пассажирский самолет по прямому приказу президента Путина. Кстати, я совершенно уверен, что этого и не было. Но то, что это наш "Бук", очень многие признают. То есть какой-то удивительный танец исполняет наша власть. Если я – власть, и я вру, я знаю, что вы, народ, знаете, что я вру, и я знаю, что вы знаете, что я вру, тем не менее, этот танец как-то исполняется – и вроде всем от этого хорошо. Но это очень опасная ситуация. В конечном счете, под грузом вранья не только про "Бук", не только про Украину...
Мумин Шакиров: И про хакерское вмешательство в выборы в США. То есть все понимают, что Путин им вставил, но он не признается. А мы тоже все понимаем.
Леонид Гозман: И молодец, что не признается. "Как хорошо он всех америкосов опустил!" Вот это крайне опасно для будущего страны.
Вот они говорят, что у них 86 процентов рейтинга, или 125 процентов рейтинга, у них Росгвардия, ФСБ, черт в ступе и так далее. Но почему в августе 91-го года не победил ГКЧП? Потому что 100 тысяч человек встали вокруг Белого дома, и чтобы их арестовать или расстрелять, на месте Ельцина надо было несколько десятков человек убить, иначе не получалось. Армия по разным причинам не была готова это сделать. И вот эти 100 тысяч безоружных людей, со смешными картонными баррикадами, они сорвали государственный переворот. Вот сегодня, зная все это вранье, никто не будет защищать власть, если что-то случится. Какой был контроль у Советского Союза!.. Рухнуло в три дня. Я думаю, что то же самое может произойти с Российской Федерацией сегодняшней. И хотя я очень критически отношусь к существующему режиму, я не уверен, что это будет хорошо, потому что после этого может быть еще хуже.
Мумин Шакиров: Провели опрос коллеги с "Эхо Москвы". Атака на "Боинг MH17" имеет российское происхождение? Был задан такой вопрос. 83 процента сказали, что имеет. Вадим, как вам это общественное мнение? Оно сейчас меняется в какую сторону?
Вадим Лукашевич: Дело в том, что аудитория "Эхо Москвы" – это не релевантная выборка. А если брать ВЦИОМ или "Левада-Центр", то вина или причастность России – это 3-4 процента. И эта цифра держится постоянно, начиная с 17 июля 2014 года. То есть пропаганда реально работает. Допустим, 40-44 процента – это "вина правительства Украины, которое ведет боевые действия". 40-42 процента – это "вооруженные силы Украины". Порядка 20-24 процента – это "вина США". И за вычетом "затрудняюсь ответить", остается 3 на Россию и 1 на ДНР. Вот реальная ситуация по "Боингу". Поэтому я и говорю, что эта ситуация – это краеугольный камень рейтинга президента.
Мумин Шакиров: Популярность Путина на Западе есть. И есть люди, которым он очень нравится. А какова ситуация в Нидерландах? Тоже у него есть круг почитателей? Или все-таки после этой трагедии голландцы пересмотрели свою позицию?
Софья Корниенко: У России с Голландией всегда очень тесные были взаимоотношения. Насколько я знаю, Голландия входит в "тройку" стран, с которыми у России больше всего торговых связей. Поэтому Путин всегда сам ставил Голландию очень высоко, несмотря на ее ничтожный размер. Я тоже уверена, что он был очень недоволен, когда услышал, что произошло. Хотя я тоже чрезвычайно критично отношусь к нему. Но я не думаю, что нужно лично на него возлагать вину за произошедшее, нужно лично на него возлагать вину за войну на Украине.
И я хотела бы добавить, что эксперты здесь говорят, что всех подозреваемых не будут судить за то, что они сбили самолет, думая, что это военный украинский самолет. Потому что ведения боевых действий в этой зоне не является преступлением в условиях войны. То, за что их будут судить, – они недостаточно проверили, может ли это быть пассажирский борт или нет. В этом будет заключаться основной вопрос на суде.
А что касается отношения к России в целом, каким-то местным приспешникам путинского режима, – они, конечно, есть.
Мумин Шакиров: А у вас проходит "Бессмертный полк", как во многих странах Европы и Северной Америки?
Софья Корниенко: Нет. Но здесь к войне вообще особое отношение. Есть один день, когда вспоминают всех погибших, независимо от того, кем они были. Но для Голландии война – это прежде всего Холокост, потому что здесь 80 процентов евреев убиты во время войны. А один день празднуется освобождение и праздник. То есть какой-то победы, смакования воинственности, любви к войне, что я сейчас вижу в России, – этого нет.
Владимир Корнилов, который живет в Голландии, дает интервью, в частности "Спутнику", о том, что все-таки, может быть, Украина сбила "Боинг". Вот такие якобы "эксперты" есть. И есть определенные клубы, сайты, которые получают, может быть, не денежные субсидии от России, но подарки в форме поездок по "Золотому кольцу" и так далее. И чувствуют себя важными и востребованными в этом смысле.
Есть еще определенная часть голландской политической жизни, голландских политических партий праворадикального толка, которые провели референдум против подписания ассоциативного соглашения с Украиной год назад, которые, типа как Ле Пен во Франции, очень хотят сблизиться с Россией в надежде, может быть, даже на финансовую поддержку. Такие есть, но это какие-то радикальные элементы.
Мумин Шакиров: В 83-м году советские Вооруженные силы сбили южнокорейский "Боинг". Это была колоссальная трагедия, был гигантский скандал. Если провести параллели между поведением Кремля тогда и сейчас, какие есть сходства и в чем отличие?
Леонид Гозман: Тогда, по-моему, тоже начали с отрицания, но очень быстро все признали. И позиция была такая: "Наше небо, что хотим, то и делаем, нефиг здесь летать!" Я не одобряю убийство людей в южнокорейском "Боинге", которое было совершено тогда, но это была позиция более достойная, чем сейчас.
В нашей украинской авантюре меня возмущает и мне стыдно как гражданину не только за агрессию, которую мы там совершили, но мы эту агрессию совершаем тайно, делая вид, что нас там нет. Входят войска Российской Федерации на территорию Крыма и аннексируют Крым. А где знамена, где шевроны? Российская Федерация говорит, что она освобождает ей по закону принадлежащую землю. Если так, то где шевроны? А если вы шевроны спрятали, если вы начинаете рассказывать про силы самообороны, форму из военторга, трактористов и шахтеров, то вы сами понимаете, то, что вы делаете, – это мерзость некоторая и некоторое преступление. Вот так мы себя ведем, к сожалению.
Вадим Лукашевич: Когда мы ввели наши Воздушно-космические силы в Сирию, в первое время наши самолеты были без опознавательных знаков. Наш символ – звезды – мы закрашивали. Масса фотографий в интернете, что было именно так.
Мумин Шакиров: Есть Международный авиационный комитет – организация, которая расследует авиакатастрофы, которые происходят на территории стран СНГ. Они как-то проявляют свой интерес к этой трагедии, высказываются ли эксперты, их помощь здесь есть? Их привлекают? Или они просто молчат, потому что мы к этому не имеем никакого отношения? Это профессионалы.
Вадим Лукашевич: Они не молчат. Сразу после трагедии они выразили готовность принять участие, как и Росавиация, и так далее. Но так как самолет не наш, экипаж не наш, летел не от нас, летел не к нам, наших пассажиров там не было, упал он не у нас, то мы не можем прийти и сказать: "А вот и мы". Они должны получить приглашение. Они приглашения не получили. Они периодически выражали свое сожаление и разочарование.
Но с позиции России, следствие с самого начала пошло не в ту сторону. И чем оно дальше шло, тем нам это больше не нравилось. Поэтому когда был опубликован технический отчет в октябре 2015 года, стали говорить, что плохие результаты, нужно возобновить следствие. И вот тогда МАК сделал заявление, что такие резонансные международные катастрофы должны расследовать международные организации. Хотя МАК – по сути это контролирующая организация России.
Но сейчас МАК тоже пришелся нам не ко двору. Через год после этого заявления сначала у МАК забрали основную его кормушку – это сертификацию всех воздушных судов, а спустя какое-то время пошел разговор о том, что у него нужно забрать и расследование авиакатастроф, и отдать его Росавиации. Поэтому МАК сейчас в очень печальном положении. Тем не менее, они это заявляли. А Росавиация не может это взять, потому что там вообще большие проблемы. Sukhoi Superjet выходит на международный рынок. Он сертифицирован МАК. И если сейчас у МАК забрать сертификацию, получается, что машины не сертифицированы. То есть мы и здесь пилим сук, на котором сидим.
Мумин Шакиров: Леонид, я успел прочитать ваше высказывание в социальных сетях, где вы отреагировали на новость, что Захарченко объявил о создании Малороссии.
Леонид Гозман: На всей территории Украины, кроме Крыма.
Мумин Шакиров: Вы сказали, что это означает, что Путин будет поднимать ставки. То есть ему нужна победа на выборах. А создание Малороссии – это война. Путин идет намеренно на войну. А он ни при каких обстоятельствах не признает, что "Бук" был послан российской стороной. То есть перспективы, я так понимаю, и с "Буком", и с Донбассом очень плачевные, то есть будет война для поднятия рейтинга.
Леонид Гозман: Мне кажется, что да. Дело в том, что система, которая говорит, что стабильность – это самое главное, чего она добилась, и самая главная ценность – и Александр III – миротворец... У них очень смешные исторические представления. Эта система не может жить без кризисов. Когда вы спрашиваете: "Ребята, почему продукты дорожают?" – они должны вам ответить: "Потому что мы в кольце врагов". А иначе продукты дорожают, потому что вы, ребята, так руководите, у вас руки растут не из того места. И во всем остальном так же.
Путинское большинство абсолютно не мотивировано идти на избирательные участки. Результат предрешен – раз, крымская эйфория закончилась – два, уже нет никакой эйфории, и третье – жизнь тяжелая, и становится все более тяжелой. Избирателей надо заставить прийти. А как заставить? Должен быть энтузиазм, подъем, сплочение вокруг вождя и так далее. А как этого добиваться? Конечно, можно начать сажать "пятую колонну" более активно, но это уже не очень будет работать. А вот война – это классная вещь.
Но война не любая. Война в Сирии не дала консолидирующего эффекта, потому что всем наплевать на Асада, на арабов и так далее. Была же попытка рассказать, что Сирия – сакральная земля, потому что оттуда пошло православие. Фигня полная! Не сработало. А Украина срабатывала. Потому что на Украине есть моральное оправдание – мы защищаем "своих". Там распятый мальчик, там жидобандеровцы, еще кто-то... Поэтому война должна быть новая, с моей точки зрения, там, где компактно живет много русских или русскоязычных людей. И самое простое – там, где она уже идет. Чего начинать, если есть уже готовая.
Но представить себе, что Захарченко, который, по моему оценочному суждению, является просто мелким бандитом, случайно вылезшим туда... Сейчас это понимают и люди в Донецке. Несколько дней назад я разговаривал с ребятами, которые из Донецкой Народной Республики, которые за Донецкую Народную Республику. У них майки "Свободный Донбасс". Я говорю: "Ребята, а что, у вас Захарченко – народный лидер?" Они говорят: "Да какой он народный лидер! Бандит просто, уголовник мелкий". Это они так говорят. Так вот, представить себе, что этот мелкий уголовник, по их и по моей оценке, сам может принять такое решение, я не могу. Да его бы уже утопили в дерьме, если бы он сам так выступил. Он же подготовил – они привез людей из Харькова, из Одессы, еще откуда-то. Это подготовленное мероприятие. Значит, либо сам Путин, либо кто-то совсем рядом с Путиным это все устроил. А я думаю, что сам Путин. С моей точки зрения, это объявление войны.
Мумин Шакиров: А со стороны Запада будут ли какие-то санкции, если ситуация пойдет так, о чем рассказывает Леонид? Если не признают, что к "Буку" какое-то отношение имеет Москва. Какова будет реакция Голландии?
Вадим Лукашевич: Безусловно. Если суд вынесет вердикт, что виновата Россия, какие-то российские персоны, а мы их не будем выдавать, – будет новая волна санкций. Но чем больше санкций, тем лучше нашей власти. Если мы в осажденной крепости, то это замечательно – можно вообще убрать продукты из магазинов, медицину и так далее, потому что кругом враги, надо защищать Отечество. Поэтому санкции нам не страшны.
Мумин Шакиров: То есть после потребительского бума, когда народ понял вкус хороших продуктов, разнообразия – это все улетучится?
Вадим Лукашевич: Контрсанкции – мы уничтожаем десятки тысяч продовольствия. И ничего. Мы же не отдаем их в детские дома, престарелым и так далее.
Леонид Гозман: Ведь не будет дефицита. Экономика наша, несмотря на все ее специфики, в значительной степени рыночная. А при рынке голода не бывает.