Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Святослав Элис: Сегодня мы поговорим о настроениях протеста, которые этой весной неожиданно для власти и общества продемонстрировали молодые люди.
Тамара Ляленкова: В московской студии старший научный сотрудник РАНХиГС Александра Архипова и студент, активист движения "Весна" Арман Туганбаев
Святослав Элис: Во второй части программы подробно обсудим протестный активизм и способы его подавления в студенческой среде.
Тамара Ляленкова: Начнем же с главного, поскольку теперь можно говорить как минимум о двух крупных акциях с участием молодежи - 26 марта и 12 июня.
Действительно, молодые люди стали интересоваться политикой или нет? Арман, действительно, молодежь больше стала этим интересоваться, или власть дряхлеет, или воздуха не хватает?
Арман Туганбаев: Мне кажется, явно, что молодежь выходит. Это отрицать довольно сложно. Больше или меньше стала интересоваться - сложно оценить, поскольку молодежь и раньше читала новости, и следила за всем этим. Может быть, просто не считала необходимым выходить на митинги. А так, оценить степень интереса явно сложно, но то, что она присутствует, и то, что молодые люди начали выходить на митинги или планировать собственные акции - это очевидный факт.
Святослав Элис: Александра, я знаю, что вы проводили исследования в разных городах - в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске и в Вологде. Изучали активность протеста. Причины для выражения протеста в этих городах одинаковые?
Александра Архипова: Во-первых, я бы хотела начать с того, что явно не является главной причиной. Меня стандартно спрашивают, что такое с этими подростками сделал Навальный? Показал им какой-то замечательный ролик, какую-то чудесную пропаганду, что вот так все взяли и вышли? Это, на самом деле, ужасно неправильно постановка вопроса. Во-первых, получается, что мы как бы объективизируем некоторую группу подростков, лишаем ее свободы воли и считаем, что она как некоторое такое стадо пойдет за тем, кто покажет клевый ролик. Во-вторых, у людей, которые выходят на протесты, есть свобода воли. И они этой свободой воли распоряжаются так, как хотят. И совсем не большинство опрошенных нами на митингах, говорят, что они вышли туда, потому что они поддерживают Навального. Такие люди, конечно, существуют. Многие из молодых людей, которых мы опрашивали, говорили, что они работают волонтерами фонда Навального, поэтому они выходят, они поддерживают, они согласны с его программой. Но таких не большинство по отношению к тем, кто присутствует. Очень многие говорят о том, что они выходят, потому что они выступают в защиту демократических ценностей. Они хотят, чтобы лучше стала медицина. Они хотят другого образования. Девочки говорили о том, что они боятся рожать в такой стране. Это скорее забота о себе в политически-эгоистическом плане и о своем будущем. И скорее не молодые люди поддерживают Навального, а это скорее они на данном этапе пути солидаризируются, но могут совершенно спокойно не солидаризироваться.
Тамара Ляленкова: Это очень интересное наблюдение, которое перекликается с другим исследованием, которое делала Любовь Борусяк, социолог ВШЭ. Там ситуация примерно такая же.
Любовь Борусяк: В этот раз ясно было, что изменилось, поскольку тогда, хотя это была не согласованная акция, большинство все-таки считало, что она согласованная. В этот раз они знали, что на это место их не приглашают, на Тверскую, и поэтому было интересно узнать, почему они пришли. А главное - было понятно, что появился политик, который может вызывать людей на улицу, причем, я бы сказала по щелчку. Вечером он сказал, что мы идем не на Сахарова, а утром большое количество молодых людей вышло на Тверскую. И это новое явление. Дело в том, что здесь получается такая интересная игра. Навальный, в общем, считает, что для его политической раскрутки нужны молодые люди, а молодые люди считают, что им и нужен Навальный, чтобы реализовать свой запрос. Как бы каждый субъект этой коммуникации считает, что он использует другого. Да, большинство моих респондентов без большого восторга относятся к Навальному. У него есть и поддерживающие его, но большинство говорили, что "я не являюсь фанатом Навального, но…" А дальше шли вот эти "но". Здесь речь в большинстве случаев идет не о том, чтобы поддержать Навального в его требованиях, а то, чтобы предъявить себя, но для этого нужен триггер, спусковой крючок. И эту роль Навальный выполняет. И вот тут даже любопытно, как это выглядит. Одни, например, говорят, что, да, мы будем идти за Навальным, потому что мы понимаем, что он не остановится. А то, что он не остановится понятно. У него серьезные политические амбиции. И это хорошо. Но мы понимаем, по крайней мере, в этот раз выиграть президентские выборы, у него никаких шансов нет. А потом, если шанс появится, тогда будем думать. Самый такой выдающийся ответ был такой. Девушка написала буквально следующее: "Мне очень не нравится Навальный. Я буду за него голосовать".
Тамара Ляленкова: Арман, вы согласны с мнением экспертов, которые исследовали?
Арман Туганбаев: У меня есть много знакомых студентов. Навальный все время говорит про количество подписей, которые готовы люди за него поставить. Надо понимать, что это количество подписей за то, чтобы его допустили к выборам. Это не значит, что надо после этого обязательно проголосовать за Навального. В тот момент, когда я лично посмотрел видеоролик о том, что митинг переносится, у меня это вызвало гнев. Было некоторое ощущение, что он пытается щелкнуть пальцами и сказать: "Идите за мной!" Но я не могу сказать, что я не провел размышлений, не подумал о том, что делать. Не было такого, что - о! я точно иду туда. Как, например, случилось с праздником 9 Мая. У нас пытаются забрать наш праздник. 12 июня - День патриотов, День России. Я считаю себя патриотом. Я хочу процветания своей стране. Это ужасно, когда мне запрещают праздновать мой праздник.
Александра Архипова: Это важная история. На самом деле, то, как планировал Навальный устроить 12-е число, разошлось с тем, как это было устроено. Мы сидели на Тверской и наблюдали это с раннего труда. Навальный предлагал ходить кругами, как это было 26-го по обеим сторонам Тверской, от метро к метро. Пытались люди так делать, но они совершенно растворялись среди тех, кто пришел просто погулять на реконструкторский фестиваль. И эти попытки были неудачны. Дальше мы зафиксировали, как люди собираются группами и обсуждают, что им дальше делать. Потому что вот это хождение эффекта не давало. И дальше люди говорят, что, давайте, мы как-то сорганизуемся и пойдем к магазину Zara, в сторону Пушкинской и будем держаться вместе. Вот это "вместе" все увеличивалось, увеличивалось. На этом моменте были только флаги. Буквально через 5 минут появляются плакаты, расстегиваются куртки, а там футболки, появляются уточки. Сначала все честно пытаются следовать той форме организации, который был предложен. Он не проходит. Потому что очень много людей, которые занимаются совершенно другим делом. И это очень важная история - люди никак не могут себя идентифицировать. Совершенно невозможно понять, кто протестующий, а кто - нет. Люди сами начинают искать какие-то способы отмежевания себя от других и демонстрации своего протеста. Там рисовали уточки мелом на асфальте, рисовали на планшетах и поднимали. Группа молодых людей обсуждала, что им сейчас сделать, чтобы их заметить. Они взяли российские ленточки, связали их в веревочку и подняли над собой и сказали: "Кто с уточками, идите за нами". И за ними все пошли. Строго говоря, организаторами протеста является не Навальный, а люди, которые так поступают. И дальше эта форма перешла в настоящий момент, когда появились плакаты, когда люди стояли перед омоновцами с какими-то высказываниями.
Святослав Элис: Арман, я заметил, что у вас на рюкзаке и на телефоне наклеечка с Навальным. Вы себя таким образом идентифицируете именно через этого человека. Это не опасно, когда весь молодежный протест завязан на одного лидера?
Арман Туганбаев: У меня нет ощущения, что нельзя было идентифицировать людей. Возвращаюсь к празднику. Любой человек, который идет с флагом России, как раз создает путаницу для полицейских.
Александра Архипова: Да, такие ситуации были.
Арман Туганбаев: И когда мы говорим о том, что люди начали доставать плакаты и так далее, это, видимо, вызвано тем, что мы два часа стоим на одном месте, пытаясь куда-то пройти. Тут уже некоторым людям становится скучно. Они начинают что-то делать. Это скорее реакция на то, что происходит. Не было такого, что все походили по кругу, а не знают, что делать.
Тамара Ляленкова: Саша, вы работали непосредственно, там. Вы пытались какой-то срез по молодым людям. Вы понимали их настроение, их заряд внутренний, с чем они пришли, помимо той ситуации, в которой он оказались? Их протест относился к чему? Они действительно пришли ради Навального? Или это были какие-то другие вещи, которые их туда призывали?
Александра Архипова: Люди приходят на протест ради себя. Это очень важная и существенная история. У каждого есть некоторые свои требования. Во многом они укладываются в том, что я называю - простые демократические требования. С Навальным многие солидаризируются, потому что Навальный тоже солидаризируется с этими требованиями.
Арман, а вы лицо зеленкой мазали?
Арман Туганбаев: Конкретно я - нет, но думал об этом 26-го.
Александра Архипова: То, что явно меняется - меняется степень режима вовлеченности. Первый и самый простой режим вовлеченности. Я иду на протест в поддержку Украины. Я надеваю голубые джинсы и желтую футболку. Если меня ловит полицейский, я говорю - у меня такая повседневная форма одежды. Второй режим. Я рисую плакат. Если ко мне как-то начинают привязываться представители органов, я могу этот плакат бросить и убежать, уточку спрятать в карман и уйти. Многие, кто попадает в автозаки, так и делают. А есть третья форма, когда ты делаешь такой знак протеста, который от тебя очень трудно отторжим, - мажешь лицо или руки зеленкой, надеваешь костюм утенка. Ты сознательно повышаешь степень риска. От такого знака протеста просто так не избавиться. Таких людей, как правило, чаще выхватывают из толпы полицейские. Это хорошо видно на задержаниях даже не в Москве, а в Питере и других городах. Вот этот режим вовлеченности все усиливается и усиливается. Как правило, это люди молодые, которые говорят, что они делают это специально, потому что это отвечает их требование к моменту. Они хотят показать, насколько они готовы идти на риск. Таким образом, они показывают, что лучше так, чем совсем не протестовать.
Арман Туганбаев: Я считаю, что я волосы покрасил - это уже протест. По поводу консолидации вокруг Навального. Мне кажется, это поразительным. Если наблюдать то, как демократические силы в России пытаются консолидироваться с 2000 года, мы видим постоянные поражения. Мы видим, как ПАРНАС пытается договориться с "Яблоком". Они ругаются. Касьянов хочет быть первым в списке. Нечаев ругается с коалицией и так далее. Это все бесконечно течет, а главное для всех людей, которые придерживаются демократических взглядов, это им все противно. Главное, чтобы у них был представитель на выборах, который скажет: "Я за демократию". И им неважно Явлинский или Касьянов это сделает. И если сейчас есть один политик, который говорит: "Я хочу сделать то-то, то-то и то-то", и молодежь видит, что у него есть хоть какие-то шансы, они, конечно, пойдут за ним. Но я не считаю, что это чем-то опасно. Это, наоборот, то, чего мы пытались добиться все это время. У каждого можно найти какие-то недочеты и минусы. Главное то, что время от времени идут упоминания программы Навального. И то, что люди говорят, что они согласны с программой Навального, следует понимать, что программы до сих пор нет, то есть до сих пор не опубликована никакая программа Навального. Пока опубликовано, что человек требует вполне логичных вещей и говорит, что программу чуть позже сделает. Давайте, меня хотя бы кандидатом зарегистрируют. Есть, конечно, некоторая необразованность в этом плане.
Тамара Ляленкова: Да, Навальный как символ.
Арман Туганбаев: Да.
Святослав Элис: Мы спросили у Любови Борусяк, какие политики популярны у молодежи.
Любовь Борусяк: Я спрашивала ребят, конечно, о том, есть ли какие-то еще хоть имеющие какую-то серьезную поддержку политики среди молодежи. В общем, их нет. Кто-то называл Гудкова, но с огромными оговорками, это очень немногие. А вот Навальный есть. Я проводила в апреле фокус-группу со студентами и предложила назвать пять самых влиятельных политиков. Как вы думаете, кого первыми назвали? Конечно, первыми назвали Путина и Навального. Дальше прозвучали фигуры ожидаемые - это Лавров, Кадыров. А дальше все стали спорить. Кто такой важный из трех, кого считают самыми вредными, опасными, неприятными, нелюбимыми - Мизулина, Милонов или кто-то еще. В общем, спорили, спорили и написали всех троих.
Долго наши многие эксперты, скажем так, говорили довольно пошлые и мерзкие вещи о том, что надо ждать, когда холодильник победит телевизор. Вот тогда… Почему я к этому отношусь негативно? Потому что я считаю, что это довольно безнравственный подход. Те, у кого я брала интервью, практически все говорили, что это не про них. Что тема коррупции их волнует как тема справедливости и несправедливости, но сами они не относятся к сирым и убогим, которые не найдут работу, не смогут себя обеспечить и так далее. Один из участников даже сказал замечательную фразу о том, что "сначала надо удовлетворить первичные потребности, а потом уже более высокого уровня. А участие в акциях - это потребность более высокого уровня".
У них ощущение, что оно даже многими плохо рефлексируется. Оно называется "все достало". Вот ощущение какой-то неудовлетворенности не материальной, а того, что как будто атмосфера сгущается, как будто свободы сокращаются, как будто тиски на тебя давят, вот это очень сильное чувство. И Навальный выбрал хорошую тему, про которую сказал один из респондентов, что "тема коррупции всех объединяет и никого не разъединяет".
Святослав Элис: Александра, мы услышали о том, что Навальный объединяет людей за счет поднятия темы справедливости, в частности, коррупции. Достаточно ли этой темы справедливости, коррупции, чтобы объединить всю молодежь для протеста? Или есть еще какие-то темы, которые могут сплотить воедино молодежное движение для того, чтобы что-то поменять?
Александра Архипова: Нет, я политических прогнозов не даю - не мое это дело. Я умею понимать, как процессы устроены. Кстати, насчет того, что тема коррупции всех объединила. Мы занимаемся протестами с 2011 года. И тема коррупции есть всегда на всех. Концепция коррупции в нашей стране двух типов. Например, 26-го числа люди вышли протестовать на Тверскую против коррупционных схем в России. А полицейские при этом говорили, что они тоже против коррупции, но их концепция коррупции другая. Один полицейский говорил мне: "В нашей стране ворую все. Дети в детском саду воруют карандаши. Школьники воруют тетрадки. Студенты воруют карманные деньги. Человек идет работать, и ворует у начальника. Чем выше ты поднимаешься по этой иерархической лестнице, чем больше тебе позволено воровать". Поэтому важно в этой схеме не воровать не свое. Поэтому коррупция для таких людей совершенно неизбежна. Это такое неизбежное социальное явление, с которым бороться бессмысленно.
Тамара Ляленкова: Может быть это для взрослых. А для молодых людей, может быть, как раз момент справедливости гораздо более важный, потому что это есть еще и романтическая история.
Александра Архипова: Поэтому, на самом деле, здесь важная история - не то, что есть люди "за" коррупцию и "против" коррупции. Против коррупции все. Но некоторые считают, что неизбежное зло. И наша задача с ним смириться.
Святослав Элис: Это не против коррупции, это принять коррупцию.
Александра Архипова: Либо, нет, мы отвергаем эту систему полностью. Мы ее ломаем и строим новую. Мы как бы строим честные прозрачные отношения между человеком и властью. Это, на самом деле, история про честность. Очень существенная история. Одного моего прекрасного информанта, который был задержан 26-го числа, 16 лет, его уговаривали писать в бумагах о том, в каком ВУЗе он учится. Он боялся писать, потому что боялся, что его отчислят. Но мы все хором взрослые ему сказали - пиши не МАДИ, а МАИ, измени одну букву. Он сказал: "Нет! Мы не хотим, чтобы власть нам врала. Но тогда и я не хочу, чтобы я врал власти". Честность должна быть обоюдная.
Арман Туганбаев: Есть активисты, которые приходят на митинг, а потом говорят: "А вот я соврал полицейскому так-то. Меня отпустили". И сразу них смотрят неодобрительно.
Александра Архипова: Да. Честным нужно быть до конца.
Арман Туганбаев: Об этом много спорили про 12-е июня. Как это называть? Потому что, с одной стороны, хочется сказать - я простой гражданин. Я пришел с флагом России на центральную улицу города праздновать День России. Но, с другой стороны, внезапно оказывается, что это уже политическая акция. То, что я пришел в майке Навального, это делает меня протестующим. Просто сложно описать в данном случае, что такое честность.
Тамара Ляленкова: Получается, что вот это протестное настроение некоторым образом даже навязывается властью вопреки тем намерениям, с которыми молодые люди выходят на то или иное мероприятие.
Мы продолжаем разговор о настроении протеста, которое проявилось в участии молодых людей в акциях 26 марта и 12 июня. В московской студии сопредседатель Российского студенческого союза Василий Михайлов и социолог Левада-Центра Денис Волков.
Святослав Элис: Денис, все опросы общественного мнения говорили о том, что молодые люди - это далеко не самая протестно настроенная группа населения. Получается, что нынешний активизм как бы возник на ровном месте. Долго они сидели, молчали и тут вдруг - на тебе!
Денис Волков: Я бы так не сказал. Потому что и в протестах 2011-2012 годов, и в общественных оппозиционных акциях последнего времени, например, Марша памяти Немцова, против войны в Украине там даже школьников было порядка 3-5%, а молодых, соответственно, еще больше. Говорить, что вообще не было молодых в протесте, это неправильно. И сейчас я бы сказал, что это далеко не самая протестная публика. Потому что если посмотрим на протест против реновации в Москве в мае. Там молодых было мало. Протест дальнобойщиков, протест обманутых вкладчиков и другие протесты - там тоже молодых не так много.
Святослав Элис: Но это логично.
Денис Волков: Мне кажется, что это логично. И я бы сказал, что, да, Навальный оттягивает на себя молодежь. Поэтому, мне кажется, они такие яркие и неожиданные.
Святослав Элис: Во всем этом только заслуга Навального?
Денис Волков: Нет, я думаю, что это общественное настроение в целом. Потому что мы видим, что постепенно авторитет власти снижается. Если смотреть не только путинские рейтинг, а рейтинги премьера правительства, Госдумы и так далее, они сейчас уже достигают докрымского уровня, то есть уровня 2011-2012 годов. Напряжение растет, и растет недовольство властью. И в этих условиях, действительно, мы можем ожидать каких-то протестных акций. И они вспыхивают в разных местах и по разному поводу. И Навальный - одна из как бы части протеста, который мы имеем сегодня.
Тамара Ляленкова: Василий, понятно, что приходят на акции протеста люди, которые хотят потусоваться, может быть, физически повзаимодействовать друг с другом, условно хулиганы. Но, как правило, те люди, которые приходят осмысленно, это люди с высшим образованием, студенты. Если закручивать гайки и отчислять (есть такие случаи), может быть, это каким-то образом снизит накал протестного молодежного движения?
Василий Михайлов: По поводу отчисления. Во-первых, нет ни одного случая, когда бы студента отчислили за то, что он участвовал в митингах, либо протестных акциях. 26 апреля, когда были митинги, мы очень активно отслеживали эту ситуацию. Ни одна жалоба из поступивших не была реализована.
Тамара Ляленкова: Но угрозы были, да?
Василий Михайлов: Были угрозы. Но в каждом университете есть отдел по воспитательной работе. Они заинтересованы в том, чтобы их студенты, студенты их образовательной организации не выходили на улицы. Они в этом, конечно, заинтересованы. Они пытаются разными методами как-то повлиять на эти процессы. Конечно, когда не удается, то они пытаются какие-то уже применить профилактические меры, чтобы на будущее они этого не делали. Но по факту, когда студента брали и отчисляли, таких ситуаций еще не было. Это стоит учесть. ВУЗы не берут ответственность. Они понимали, что как только они отчислят студента, это сразу будет медийный шум. Это будет на всю страну, скорее всего, в негативном окрасе это будет. Поэтому не каждый ВУЗ хочет брать на себя такое репутационное бремя.
Тамара Ляленкова: Василий, с другой стороны, студенчество это как раз та благополучная прослойка молодежи и не зачем им выступать и протестовать. Это так?
Василий Михайлов: Если мы говорим о доступности образования, то, действительно, здесь довольно-таки большой прогресс был сделан, когда было введено ЕГЭ. Это все-таки позволило огромному количеству школьникам поступать в разные ВУЗы страны, самим выбирать. Доступность образовательной среды у нас действительно повысилась. Благополучие - это если один из показателей, да. Но у нас есть еще огромное множество факторов, которые влияют на то самое благополучие студенческое. Я думаю, что наиболее существенный фактор для иногородних студентов - это общежитие, в которых они проживают. Для тех, кто обучается по очной форме обучения, что важно? Чтобы преподаватель объективно оценивал их результаты, их контрольные, не брал взятки и прочее. Если мы говорим в совокупности о студенческих настроениях, то в большинстве своем студенты аполитичны. Среди студентов присутствуют инертность, равнодушие, аполитичность. Они занимаются своей жизнью. У них свои проблемы, свой определенный вакуум. Зона комфорта ограниченная. И когда их пытаются вытащить на какие-то там мероприятия, то они сталкиваются с той самой стеной, которую очень тяжело преодолеть.
Тамара Ляленкова: Это такая понятная история. И она в некотором смысле безнадежна, потому что демографически молодежь составляет достаточно не очень вескую долю в населении. С другой стороны, раз она пребывает в таком состоянии статичности, то протестный активизм здесь…
Василий Михайлов: Форма этих мероприятий может быть разной. Когда наступает тот момент, когда студенту перестают нравиться мероприятия вузовские, городские, и начинают нравиться оппозиционные мероприятия? Когда этот момент наступает? Это очень интересно. А наступает он тогда, когда он сталкивается с реальной проблемой, которую ему не удается решить.
Тамара Ляленкова: Студенческая Французская революция как раз была связана с общежитием.
Василий Михайлов: На самом деле, двигателем любых протестов является молодежь. Лидера не было вроде бы на последнем протесте, но люди как-то пытались самоорганизоваться. Молодежь проявляет креативность во всех мероприятиях, в том числе и подобного характера.
Тамара Ляленкова: Да, ей свойственно компаниями существовать. Но, с другой стороны, старшее поколение тоже имеет умозрительный опыт.
Святослав Элис: Денис, мы видим, что взрослому населению протесты еще менее интересны, чем молодежи.
Тамара Ляленкова: Форма уличных протестов, я так понимаю.
Святослав Элис: Да.
Денис Волков: У нас все-таки среди более старших возрастов больше интереса к политике, больше готовности протестовать. Но я бы выделил две протестные группы - это те, кому нечего терять, у кого все плохо, кто не выиграл от режима, и это те, кто критически мыслят, следят, кому просто не нравится то, что происходит. И их больше среди старших возрастов, чем среди молодежи.
Святослав Элис: А вот эти две группы, чем отличаются формой протеста? Они по-разному протестуют?
Денис Волков: Я бы сказал, что те, которые не удовлетворены, они скорее будут искать защиту у власти. Потому что у них мало ресурсов, плохо организованы и так далее. Им некуда обратиться. И часто власть просто единственная, к кому они могут обратиться, хотя скепсис очень большой. С другой стороны, интеллигенция, городской класс, там уже среда, которая имеет своих лидеров. Хотя там тоже неудовлетворенность большая по поводу лидеров. Но и к Навальному старшее поколение относится более критически, чем молодые. Потому что у него к нему много претензий. У молодых к нему претензий мало. Для них больше, наверное, интересен сам формат - и видео, и социальные сети, и ролики и так далее.
Тамара Ляленкова: Что интересно, касательно формы протеста. Что касается сокращения финансирования общежитий. Вы пишете письмо Путину. Вы с таким же успехом могли обратиться к студентам. Их много. Проблема общежития стоит давно и у многих. Может быть, какую-то демонстрацию студенческую устроить. И это вполне вероятно сработало бы очень хорошо. Но вы пишете письмо Путину. Наверное, это лучше работает? Или это просто менее затратно, извините?
Василий Михайлов: Вы правильно сказали, что это лучше работает. Эффективнее это работает. Потому что когда мы пишем письмо Путину, оно непосредственно будет спущено, мы знаем, в министерство. И министерство его будет рассматривать уже как письмо не от гражданина, не от юридического лица, которое направило им обращение, а письмо, которое ему спустили сверху. И потом мы знаем, что такой метод более эффективный. Наша задача была - получить ответы на вопросы: Почему сократили финансирование? Почему общежитий будет построено меньше? Почему это было сделано втихую? Мы просили ответы на эти вопросы. И, естественно, просили, чтобы были восстановлены хотя бы те показатели по федеральной программе развитие образования. Ответ мы получили общего характера, что якобы все запланировано, все идет как и предполагалось, никаких изменений не было внесено, хотя мы видим, что изменения были внесены. Министерство не смогло нам помочь в данном вопросе. Соответственно, дальше мы будем эту тему раскручивать. Я думаю, что на других мероприятиях, на которых будут присутствовать лидеры либо представители органов госвласти, им нужно адресовать эти вопросы, чтобы есть посыл у студенчества.
Тамара Ляленкова: Вы предпочитаете работать с государственными органами управления, которые решают эти вопросы, и пытаетесь с помощью прямого контакта с ними решить ситуацию.
Василий Михайлов: По своей сути, все органы власти - это бюрократические институты. И они работают исключительно такими методами.
Тамара Ляленкова: Да, но мне кажется, есть некая традиция такого протестного движения. На самом деле, в обществе "Мемориал" есть проект "Топография террора". Недавно была экскурсия "Смеешь выйти на площадь". У Галича есть такие строки. Вел Павел Гнилорыбов.
Павел Гнилорыбов: На протяжении всего ХХ века и даже чуть раньше Москва была городом, где проходили относительно мирные протесты.
Цель нашей сегодняшней прогулки - пройтись по каждой из московских площадей главных, нанизанных на Тверскую. Ведь цель манифестаций в советское время - не митинговать где-нибудь на кладбище в 88 км от Нижнего Тагила, как это согласует иногда нынешняя власть, цель московских протестов - это максимально заявить о том круге несогласных, который есть.
Так как Пушкин - наше все и всегда был нашим всем, именно Пушкинскую площадь избрали советские диссиденты самые первые для того, чтобы проводить здесь именно политические демонстрации, так называемые митинги гласности. Самое большое побоище между активистами Маяковских чтений и гуляющей толпой, которая, сами понимаете, была не совсем гуляющей, было 14 апреля 1961 года. В тот день, когда Москва встречала Гагарина - кое-кто встречал Гагарина, а кое-кто пришел на Маяковские чтения. И был очень жесткий разгон. Мутузились обе стороны. Маяковские чтения собирали до 15 тыс. человек. И когда здесь Матвей Крылов иногда собирает 50-70 человек - это, конечно, делает ему честь, но не идет ни в какое сравнение, когда стихи были средством коммуникации.
Для людей улица была главным местом действа. Вот как Маяковский сказал, где наши палитры и где наши кисти? На улице, на площади.
Тамара Ляленкова: Денис, как вы думаете, такие силовые воздействия на участников протестных акций дальше в силу нашего молодежного сегмента и их психологической характеристики, они будут рождать следующие протесты? Понятно, что молодежь реагирует на это таким образом. Она не спасается, она выходит с открытым забралом.
Денис Волков: Сложно сказать. Я бы по-другому сказал. Дело в том, что очень часто люди, которые до определенного момента не протестовали, они просто не следят за тем, что происходит. С одной стороны, есть эффект от Майдана, когда люди говорили: "Я ни за что не пойду, потому что я не хочу как на Украине". Но когда люди выходят протестовать, очень часто они выходят протестовать по каким-то социальным вопросам, они не думают, что они как в Украине, а они протестуют по очень обоснованному поводу. Очень часто власть это не воспринимает как обоснованный повод. И вот тогда, когда все больше и больше людей сталкиваются с разгоном вроде бы действительно обоснованных акций, это ведет к политизации. В принципе, политизация возникает тогда, когда власть не хочет отвечать на обоснованные требования граждан. Если она будет отвечать, когда будет искать диалог, тогда, наверное, будет меньше поводов протестовать. Здесь важно не насилие, а здесь важно, если будет отказ власти идти на диалог с гражданами.
Тамара Ляленкова: Но граждане получают еще некий опыт протестного движения. А это тоже отдельная история, не очень знакомая нынешним, да, собственно, и советским гражданам. Вот это понимание общей идеи, поддержки, плеча и.
Денис Волков: Да, здесь важнее, наверное, именно участие в самом протесте. Потому что многие говорят: "А чего добились? Был ли результат?" Вот результат был только для тех, кто участвовал, кто ощутил поддержку таких же участников, как ты сам. когда ты увидел, что ты не один, а таких людей как ты много. И вот для этих людей был большой психологический эффект. А для тех, кто не участвовал, для них действительно ничего эти протесты не дали. Потому что, действительно, была потом реакция власти на протест - закручивание гаек, нежели либерализация, которую люди хотели.
Василий Михайлов: О диалоге между властью и гражданами, которые выходят протестовать. Тут очень важная вещь, на самом деле. Если мы говорим о молодежи, о студентах, то для них достаточно просто власти частично решить их проблемы, которые у них присутствуют в их повседневной жизни. В регионах для того чтобы погасить эти протесты, вполне этого достаточно. И это будет тот самый диалог. Это будет эффект открытости власти. Власть будет слышать своих граждан. Молодежь это оценит, студенты это оценят. Если власть будет решать насущные проблемы каждого студента, о них заботиться, то люди не будут выходить.
Святослав Элис: Но она не двигается в этом направлении, как мы понимаем. На ваше письмо не ответили.
Василий Михайлов: Так в этом-то вся и проблема, что текущие проблемы не решаются. Поэтому мы и призываем ВУЗы, и органы власти повышать как правосознание самих студентов, позволять им выражать свое мнение, если они чем-то недовольны, и при этом улучшать образовательную среду.
Тамара Ляленкова: Так получается, что значительная часть молодых людей, которые выходили и участвовали в акции протеста, ими двигало не только собственный политический интерес, но и те проблемы, которые они уже почувствовали, или они их предчувствуют. В любом случае, это опыт протестного движения, которого не было у их родителей. Возможно, это скажется на формировании осознания гражданственности.