Звоните в прямой эфир все, кто смотрел дебаты! В студии Александр Мельман, Аркадий Дубнов, Андрей Окара.
Елена Рыковцева: Мы начинаем с события, которое только что закончилось. Буквально секунду назад Владимир Путин закончил разговаривать с одаренными детьми. Тут есть такой анекдотический момент во всей этой истории – он никак не хотел от них уходить. Его пытались выпихнуть ведущие канала НТВ, Ирада Зейналова еще полчаса назад говорила: вас же ждут государственные дела. Было полное ощущение, что – отстаньте от меня, я еще хочу с этими детьми, они такие хорошие, такие добрые человеческие вопросы, мне с ними хорошо, а вы мне надоели.
Александр Мельман: Лучший друг детей.
Елена Рыковцева: Полчаса она пыталась не мытьем, а катаньем закруглить эту беседу. Он, это просто поразительно, цеплялся за любую возможность дать детям продолжить. Там же лес рук, вопросы. Он говорит: ну хотя бы именинникам давайте разрешим задавать вопросы, потом давайте по секторам. Номер не прошел в половину седьмого это закончить.
Александр Мельман: Зритель должен плакать от удовольствия.
Елена Рыковцева: Почему мы начинаем с этого разговор, потому что, как ни странно, он имеет отношение к главной теме нашего сегодняшнего разговора – это дебаты Гиркина и Навального вчерашние. Но на встрече с детьми прозвучала одна вещь, которую я хочу обсудить. С нами Аркадий Дубнов. С нами на связи Андрей Окара. Я хочу процитировать то, что сказал Владимир Путин, а сказал он, что не решил еще, пойдет ли он на выборы. Может быть и нет, он допускает такую возможность. Что это означало бы для Алексея Навального, оба варианта – идет он, не идет он? Какой бы для Алексея Навального был предпочтительнее?
Полная видеоверсия программы
Александр Мельман: Я думаю, что для Алексея Навального предпочтительнее самый сложный вариант. Я думаю, что он хотел бы сразиться, по крайней мере, в дебатах не с господином Гиркиным, а именно с господином Путиным. Поэтому, я думаю, он не ищет легких путей, он бы хотел, чтобы Владимир Путин выставил свою кандидатуру и чтобы дали выставить, он за это бьется, Алексею Навальному.
Елена Рыковцева: Аркадий, а вы считаете, эта фраза "а вдруг я не пойду", она могла бы вдохновить Алексея Навального, что у него появились шансы?
Аркадий Дубнов: Нет. Алексей Анатольевич сражается с Путиным за Россию. Больше у него нет соперников, я думаю, пропажа Путина будет трагедией. Вопрос гипотетической, его надо было бы задать Ираде Зейналовой на той самой беседе, будет Путин или не будет. Мы все понимаем, что он будет.
Елена Рыковцева: То есть зря он такое говорит детям. А вы что считаете, Андрей, как вы думаете? Путин для себя допускает, что он не пойдет. Мы ему, конечно, не верим, но он допускает. Вдруг он не пойдет, Алексей Навальный выигрывает, проигрывает от этого?
Андрей Окара: Путин не Бог, поэтому он не может быть всеведущим. Я думаю, как человек он очень и очень хотел бы заняться частной жизнью, но обстоятельства, государственные интересы и историческая миссия России, о которой он очень любит думать, ему не дают на то морального права. Но есть возможность немного поиграть в Ивана Грозного и сказать: я не готов быть монархом или президентом, пусть народ попросит. Очень интересно понаблюдать за реакцией после этого заявления или после этой информации. Я думаю, появятся рабочие с "Уралвагонзавода", которые скажут: мы просто не представляем жизни без вас, поэтому мы вас благословляем и очень ждем, что вы не бросите Россию на растерзание истории, что вы будете вечным нашим президентом.
Елена Рыковцева: Я поняла, даже если он впроброс ознакомит не только детей, но и взрослых, с этой своей идеей, то взрослые просто не дадут ему даже думать об этом. Но пока что у Алексея Навального нет никакого Путина в качестве собеседника, пока он выбирает себе Гиркина. Мы очень много говорили об этих дебатах до того, как они случились. Я, например, считала, зачем его вытаскивать из этого сундука истории, отряхивать, предъявлять публике. Но что получилось, то получилось. Обсуждаем теперь с вами результат.
Александр Мельман: Спасибо, что благодаря вам я это все посмотрел. Я остался под впечатлением и под хорошим впечатлением прежде всего от Алексея Навального, что меня самого удивило. Потому что некоторое время назад он выступил со своей президентской программой на радио "Эхо Москвы" и там я довольно скептически все это слушал, потому что там, мне кажется, он не очень точно, емко и правильно, с моей точки зрения, отвечал на вопросы ведущего. Здесь, мне кажется, он был готов. Я не согласен с теми людьми, которые говорят, что он не очень готовился. Нет, он был готов, он был точен, он был современен, он был актуален. Его не заносило. Он очень точно прошел сквозь игольное ушко, как и должен проходить между националистами, которых представлял господин Гиркин, и другой аудиторией. Меня это впечатлило. Очень положительное отношение к господину Навальному после этих дебатов.
Елена Рыковцева: Вы считаете, ему в плюс пошло участие в дебатах или в минус? Если говорить абстрагированно, вне зависимости, понравилось вам или нет, в плюс или в минус?
Александр Мельман: В плюс, потому что господин Гиркин был здесь как фон. Отталкиваясь от этого фона, он высказался по трем актуальным для этого формата вопросам, то, что он должен был сказать именно как кандидат в президенты. Мне понравилась и его реакция, потому что это была не только домашняя заготовка, я видел, как он импровизировал, отвечая на вопросы господина Гиркина. Это меня на этот раз убедило.
Елена Рыковцева: Аркадий, по-моему, вы скептически относились к этой идее, и вот результат. Может быть, зря критиковали саму мысль, а может быть нет.
Аркадий Дубнов: Я бы хотел, конечно, ошибаться, когда утверждал и писал, что Навальный зря идет на эти дебаты, поскольку по итогам, в любом случае, чем бы это ни закончилось, он легитимирует Гиркина в качестве чуть ли не федерального уровня политика. Гиркин, пусть уж извинит меня вождь "новороссийцев", выглядел жалко, конечно, до федерального уровня ему не дошагать, до Ростова максимум. Если говорить об Алексее Анатольевиче, я его чрезвычайно уважаю как политика выдающегося, главное, что отважного. Я думаю, что я был прав в своем скепсисе, он ничего не выиграл, он не прибавил, он не отвоевал, как говорили про него люди, ему симпатизирующие открыто и честно. Он не прибавил за счет сторонников Гиркина свою платформу электоральную, свою базу. Потому что, как сказал Гиркин, – моих сторонников тысячи. Скромный человек, он не сказал десятки тысяч и миллионы, он сказал – тысячи. Но извините, эти тысячи неубеждаемы, нереформируемы, если судить по той риторике, которой пользовался господин Гиркин. Реформирование экономики, о которой скромно говорил Навальный, для этих людей абсолютно мимо печки. Но единственное в чем забавно должен был бы получить Навальный вес чисто, я бы сказал, по-человечески – это в конце совершенно блестящая фраза Гиркина, что он убедился, к сожалению, что Навальный говорит то, что думает. Гиркин, видимо, убежден, что политики априори люди, которые врут. Вот он вдруг убедился, что Навальный политик говорит то, что он думает. Это было очень забавно. Так что в этом отношении Навальный убедил своих сторонников, что он достоин действительно их представлять.
Елена Рыковцева: Это действительно забавно с учетом того, что за час до этого по Первому каналу показывали шоу "Пусть говорят", в котором Дмитрия Шепелева, будущего нового ведущего этого канала, Андрей Малахов проверял на детекторе лжи. Психолог, который проверял эти результаты, сказал, что он не врет по поводу папы Фриске и всей этой истории, значит, он может быть хорошим ведущим, вы можете верить ему, дорогие зрители и слушатели. Но это, конечно, к делу не относится. Андрей, как вы считаете, приобрел, потерял?
Андрей Окара: Я думаю, что Алексей Навальный сделал очень серьезный политический ход в том смысле, что он согласился на эти дебаты. По всем показателям, со всех точек зрения он должен был бы эти дебаты всячески игнорировать, конечно, на них не соглашаться. Потому что, это было заранее понятно, об этом говорили все политтехнологи и кто угодно, что, во-первых, он таким образом легитимизирует человека по фамилии то ли Гиркин, то ли Стрелков. Во-вторых, он не приобретает новых сторонников, он пытается сохранить существующих, особенно таких колеблющихся, именно из электората условно националистического. В-третьих, он играет по правилам, которые ему так или иначе навязывает Гиркин (Стрелков). В этом его какое-то отчаяние и отважность. Это ему, конечно же, плюс, но небольшой. Большой минус ему за то, что он говорил то и так, как он говорил. В ситуации, когда, наверное, было бы уместно назвать Гиркина военным преступником, международным террористом, маньяком-убийцей, Навальный это не сделал, потому что "нет решения суда". С другой стороны нет решения суда и по поводу всех тех Димонов и демонов, о которых Навальный и его друзья сняли столько интересных фильмов. Конечно же, в нашем сознании, в нашем информационном пространстве этот человек с тяжелым взглядом и с такими маниакально-средневеково-манихейским мироощущением по фамилии Гиркин, он теперь не какой-то непонятный военный преступник, которого разыскивают все международные силовые структуры, а он человек, с которым можно вести диалог, к которому Михаил Зыгарь обращается на "вы". Я очень волновался, чтобы, не дай бог, Алексей Навальный и Гиркин друг другу в конце не пожали руки, потому что уже такая атмосфера была в студии, что к этому шло. Слава богу, ума хватило не пожать хотя бы перед камерой. У меня в свое время было аналогичное предложение от одного небольшого российского телеканала. Я, конечно, не политик, я совсем другим занимаюсь. Говорят: давайте будут дебаты, с одной стороны вы будете, с другой стороны достаточно известный человек, тоже "герой" "русской весны". Я сказал: уважаемые друзья, несмотря на то, что я этого человека знаю с 90-х годов, даже имел когда-то к нему товарищеские чувства, но этот человек международный преступник, маньяк и убийца, даже если он непосредственно не нажимал на курок пистолета. Я с таким человеком не готов в одном кадре по морально-этическим соображениям появляться. Поэтому давайте или никак, или кого-то другого.
Елена Рыковцева: Вы не допускали такой вероятности, что когда вы считаете этого человека тем, тем и тем, он не считает Гиркина маньяком, военным преступником?
Андрей Окара: Это как раз, как это называется на современном сленге, предъява к Алексею Навальному. Я допускаю, что он так не считает, и возможно, он действительно так не считает, но тем тогда грустнее по поводу Навального. Я понимаю, что у него очень сложный люфт возможностей. Самое слабое его место, и это понятно, почему – это его рассуждения по поводу Крыма. Потому что любая из жестких позиций для него электоральный минус. Поэтому он вынужден говорить: ну знаете, сейчас не время, вообще это не бутерброд, давайте когда-то потом, может быть честный референдум, может быть что-то еще. По Крыму хотя бы это понятно, потому что любая жесткая позиция по Крыму для Навального является потерей части его симпатий. А вот позиция по Гиркину и по действиям Гиркина на Донбассе, он говорит: да, я понимаю логику того, что вы на Донбассе оказались. Вот именно этот сюжет как раз, как мне представляется, грозит Навальному потерей части его электората. Я думаю, что поклонники Гиркина не являются потенциальным электоратом, по крайней мере, массовым электоратом Навального. Именно тут позиция Навального вызывает вопрос.
Елена Рыковцева: Давайте мы этот вопрос отдельно обсудим – это серьезная тема. Нам из Дагестана звонят, из Буйнакска. Абдулгамид, здравствуйте. Вы посмотрели все это?
Слушатель: Да, разумеется, мне было очень интересно посмотреть этот диспут. Прежде всего мне, конечно, понравилось выступление Навального и очень жалко, с моей точки зрения, выглядел Гиркин(Стрелков). На его фоне Навальный был просто великаном политическим. Я думаю, что он поступил правильно, Алексей Навальный, что пошел на этот диспут. Тут главное не фигура Гиркина, а те люди, которые стоят за ним, которые верят в ту чушь, которую он проповедует. Он их хотел как политик, Навальный, именно об этих людях он и думал. Я именно так понимаю и одобряю, что он пошел на этот диспут. Я видел, насколько жалок был этот человек рядом с Навальным. Это очень хорошо еще раз показать, что это за люди, которые близки к нынешнему лидеру России.
Елена Рыковцева: Он совсем не близок к нынешнему лидеру России, тут вы заблуждаетесь, я думаю, но это история другая. Я предлагаю поговорить о формате: сидят два человека, зачем-то их ограничивают во времени и в способах общения. Ведь это не президентские совершенно дебаты, здесь можно было бы подхватывать реплики, поддерживать разговор, можно было бы живее отбивать то, что говорит собеседник. Но тут им сделали какой-то жесткий формат – минута тебе, минута тебе, минута на вопрос, минута на ответ. Александр, вам не показалось, что это немножко комично смотрелось, они же не идут оба в президенты, но один зачем-то отчитывается о своей президентской программе перед другим. Зачем Гиркину говорить, что он будет делать президентом, если Гиркин при том не будет говорить, что он будет делать президентом. Мне показалось, что в этом есть анекдотическое что-то.
Александр Мельман: Здесь я могу согласиться, что действительно было несколько неравное положение. Другое дело, вы сказали, что оба не идут в президенты, но мы же не знаем, как обернется у нас, страна у нас с непредсказуемыми последствиями. Алексей Навальный говорит, что он уверенно себя практически баллотирует. Так и должен вести себя на самом деле политик. Что называется, никогда не говори "никогда".
Елена Рыковцева: Я ориентируюсь только на то, что говорит сам Гиркин: я не иду ни в какие президенты. Навальный идет, Гиркин не идет. Но у них разговор получается, что Навальный предлагает на рассмотрение свою президентскую программу, что он будет делать, а тот говорит: это мне нравится, это мне не нравится, тут вы ответили на вопрос, тут не ответили на вопрос. А кто ты такой в этой ситуации?
Александр Мельман: В данном случае, если они сидят равнозначно за одним и тем же столом между Михаилом Зыгарем, то в общем они дебатанты, в этом конкретном формате их шансы изначально должны быть равны. Другое дело, что Алексей Навальный, у него принцип такой: я готов дискутировать хоть с чертом, хоть с дьяволом, с кем угодно. Это тоже позиция.
Елена Рыковцева: А зачем с Гиркиным дискутировать о том, как я истреблю коррупцию в Российской Федерации?
Александр Мельман: А за тем, что он обращается не к Гиркину и даже в данном случае не к его электорату, он обращается ко всем нам, к избирателям.
Елена Рыковцева: Поставь перед собой микрофон, включи камеру, обращайся.
Александр Мельман: У него есть такой формат – его канал, он это уже неоднократно говорил. Но ему хочется пробовать себя именно в плане дискуссии, в чем он еще, по-моему, недостаточно силен. Он растет, я же вижу – это, мне кажется, замечательно.
Елена Рыковцева: Когда вы сидите с таким же кандидатом, я говорю – вот моя программа, он говорит – вот моя программа. А тут получается – вот моя программа. А тот: она мне не нравится, я не иду в президенты, но она мне не нравится.
Александр Мельман: Давайте будем считать, что Навальный тренируется на кошечках. В данном случае кошечкой был господин Гиркин. Дальше он обращается ко всем. Я как телекритик могу сказать, насколько это важно, насколько отличается от всего того контента, который мы видим на федеральных каналах. Потому что если мы смотрим искусственные дискуссии у Владимира Соловьева в его программе "Поединок", мы же понимаем, что насколько это сделано клоунски, кто главный в этом смысле исполнитель – господин Соловьев, который бдит, который виртуозно, артистично направляет смысл, куда нужно. Там это все игра. Здесь, мне кажется, это было на полном серьезе.
Елена Рыковцева: Я сейчас обращусь с важным вопросом по поводу русских, который все время там звучал, но послушаем сначала Александра из Воронежа.
Слушатель: Я не хотел бы касаться сути самих дебатов, потому что результат всем был заранее известен, мне хотелось бы отметить поведение Алексея, как он себя вел, как он выглядел. Возможно, многие ожидали, что будет битва на кулаках или, по крайней мере, обливание друг друга водой из стаканов. Алексей вел себя очень хорошо, на мой взгляд, этим завоевал некоторую часть аудитории, которая более взрослая, и увидела в нем политика, который более серьезный, чем он кажется на митингах.
Елена Рыковцева: Мы тут на равных обсуждаем, я считаю, что все наоборот. Я считаю, что очень солидно вел себя Гиркин, он не провоцировал никак Навального на то, чтобы тот устроил мордобой. Я думаю, что неслучайно эти две цифры, которые шли на экране все час двадцать, 70 и 30 примерно, они так и сохранились. По крайней мере, по тем цифрам, что мы видим, большой новой аудитории Навальный не приобрел, а цифры Гиркина были, я считаю, аномально высокими для того положения, в котором он сейчас находится. Аркадий, вы начали разговор – поклонники, не поклонники. Вы согласны со мной, что не потерял Гиркин своих поклонников во время этого эфира?
Аркадий Дубнов: Я с самого начала сказал, что Гиркин не потеряет, приобретет ли Навальный. Даже судя по небольшой выборке звонков, которые у вас в студии идут, поклонники Навального уверены, что он не потерял, а даже приобрел. Он не то, что приобрел, он просто утвердил своих поклонников в правильности их выбора. Навальный сейчас опубликовал свое отношение к этим дебатам, он вообще не считает это дебатами, он считает это неким материально-техническим проектом, который он успешно реализовал. У него по пунктам: суметь все организовать с учетом наших возможностей, чтобы не выглядело совсем ужасно. Проверить нашу материально-техническую способность к такому сложному проекту. Продемонстрировать максимальную готовность к политической дискуссии. Согласовать все условия регламента, чтобы не было никакого скандала, и все прошло максимально честно. Промоутировать канал "Навальный-лайф". Для него это был такой тренинг. Правильно сказал коллега, что он выбрал спарринг-партнера достаточно известного. Нам нужно признать, что мы зря относились к этому событию, как к некоторому политическому событию. Это было просто такое ристалище технического свойства.
Елена Рыковцева: Это он вам сейчас предлагает так думать, а на самом деле вполне возможно, что он всерьез относился к этому событию как к политическому до того, как оно случилось. А когда оно закончилось политическим пшиком, из этого немедленно начали делать репетицию, техническую подготовку и так далее. Вы это исключаете?
Аркадий Дубнов: Нет, я не исключаю этого. Просто на самом деле Навальный, должен согласиться с его симпатизантами, он совсем не так прост, он умеет интерпретировать любое событие в свою пользу. Но это укрепляет как раз его ядерный электорат, но остальных людей сомневающихся, к которым отношусь, в частности, я, который ждал, что это не прибавит ему голосов, а может быть, некоторых разочарует. Трактовки разные. Я не думаю, что это было потрясение, которое отразится на дальнейшей политической жизни в России. Что касается Гиркина, мне даже неинтересно его обсуждать. Но если перейти к вопросу, который вы сейчас задали, относительно "русского мира", русской темы.
Елена Рыковцева: Это очень важный вопрос. Гиркин несколько раз и очень внятно, по слогам, он так медленно говорит, увесисто он сказал, что: а как же, вы хотите предать русских, которые находятся за рубежами России? Он как бы русских, которые находятся за рубежами Российской Федерации, причисляет к россиянам. Что меня поразило в этой истории – ни разу эти тезисы, которые он постоянно пробрасывал, не отбил Навальный. Чем он мотивировал свое несогласие с политикой Путина на Донбассе: что это дорого, не может Россия себе позволить эту войну. И второе, что он говорил: все согласились с минскими соглашениями, значит нужно их выполнять. Речь о том, что это покушение на чью-то территорию, что люди на Донбассе очень многие оказались в заложниках у этой власти и совсем они не хотели этого "русского мира", который нес им Гиркин, он ни разу об этом не сказал. Вы обратили на это внимание?
Аркадий Дубнов: Естественно. На это нельзя было не обратить внимания. Это абсолютно ожидаемо. Потому что, повторяю, Алексей Анатольевич совсем не прост, он достаточно опытен, он прекрасно понимает пределы и рискованные границы своего электората, который он может потерять, поэтому он не заходил туда, где он может потерять тех, кто исповедует тему, как "крымнашевцы". Достаточно много этих людей, которые ненавидят нынешний путинский режим и, тем не менее, считают, что Крым наш, они могут оставаться сторонниками Навального. Поэтому в это опасное болото, где он мог бы утонуть, Навальный не выходит. И как политик, понимающий эту угрозу – потерю электората, он это осознает. Поэтому надо относиться к нему с позиции чисто политтехнологической. Ничего в этом неожиданного нет. Те же самые претензии к нему, какие были, такие и остались, претензии типа "бутерброда", он уже не любит это сравнение. Для меня важнее другое, что опасная риторика, которую пытался навязать Гиркин, говоря, что нам не построить экономически сильное государство, не воссоздать экономику, если мы не соединим всех русских, самый разделенный в мире народ, Навальный не отбил элементарно, что можно было бы сделать. Он не сказал: извините, Германия – разделенный народ. Западная Германия сумела добиться уже к 90-му году выдающейся экономики, либо Южная Корея. То есть может быть, сначала действительно создавать экономику. Но Гиркин в этом, извините, ему это не нужно, не то, что он не понимает, это человек весьма ограниченный, как он сказал, в надстройке, но Навальный здесь не отбил. Вот это действительно для меня важно. Потому что умение риторического приема политического свойства не оказалось свойственным Алексею Анатольевичу. Это, к сожалению, я могу отметить.
Елена Рыковцева: Послушаем Виталия из Читы.
Слушатель: Я бы хотел сказать, что на этих дебатах формат был не очень хороший. Потому что динамики разговорной не было. Но, по крайней мере,все равно Навальный хорошо сделал, что на них пошел, потому что позиция Гиркина и его сторонников была определенная и ясная. То есть это люди из XVIII века. Очень образно, что Гиркин упомянул, что он с трехлинейкой пошел воевать, где-то они воюют, где-то русских защищают. Навальный ему вполне резонно сказал: а у нас в России в больницах бинтов даже нет. То есть Навальный за будущее, за то, чтобы выстраивать будущее в собственной стране, а Гиркин хочет защищать русских за пределами этой страны, причем непонятно, на какие средства. Как можно их защищать, на какие шиши, как экономически это все сделать. Я думаю, что Навальный все равно какие-то выводы из этого сделает, потому что все-таки у него целая команда, какие-то ошибки учтут. Я думаю, что в любом случае здесь одни плюсы.
Елена Рыковцева: Андрей, хотя собеседники мои, эксперты говорят, что он не хочет терять электорат, который "крымнашистский", они умудрились ни разу не завести речь о Крыме во время этих дебатов. Мы знаем позицию Алексея Навального, немножко над ней подсмеивался, зацепил Гиркин, сказал, что я знаю ваши истории с референдумом. Но они не углублялись, они эти позиции лишний раз не проговаривали по Крыму. Мы с вами говорим о том, что он не хочет терять "крымнашистскую" аудиторию, поэтому он здесь аккуратен. В этот раз мы увидели, что он не хочет терять еще и продонбасскую аудиторию. Здесь он тоже оказался чрезвычайно аккуратен, когда ни разу не сказал, ради чего Украина бьется за эту территорию, с кем она бьется за эту территорию, кто, собственно говоря, покусился на эту территорию, он ничего этого не говорил. Тут скорее даже Гиркин был откровеннее, который сказал, что все эти Захарченко и Плотницкие ставленники Кремля. Вы не считаете, что если и были у Алексея Навального поклонники, сторонники на Украине, их число уменьшилось после этого эфира? Как вы это чувствуете, находясь в Киеве?
Андрей Окара: Я думаю, что число сторонников Навального в Украине, число симпатизантов, наверное, в данной ситуации более уместно говорить, у него уменьшается за последние три года. Вчерашний эфир, вчерашние дебаты, наверное, это был очень серьезный удар по остаткам поклонников Навального. Многие мои украинские знакомые, политические журналисты рассуждают примерно так, что Путин злойследователь, Навальный добрый следователь, но цель у них одна – великая Россия, в которой Украина будет малороссийскими губерниями или "Малороссией". Поэтому, хоть в анфас, хоть в профиль, но разницы между Путиным и Навальным нет. Так думают многие люди в Украине. То, что тема Крыма не была затронута, я подозреваю, это были условия дебатов, скорее всего, со стороны Навального, это, конечно же, среди украинской аудитории было отмечено. И это явно не на пользу Навальному. По поводу Донбасса – это просто за гранью добра и зла с точки зрения, по крайней мере, активной части украинского пишущего и рефлексирующего общества. По идее речь должна идти о том, что наша страна вторглась на чужую территорию, представители нашей страны, наверное Навальный, с точки зрения очень многих симпатизирующих ему в России людей, должен был бы сказать: зачем мы это сделали, зачем мы пошли на донбасскую авантюру? Кто вас послал? Это была инициатива Кремля или это был Константин Малофеев, или это был Александр Бородай, или Проханов вас вдохновил на это? Скажите, пожалуйста, Игорь Иванович, что же это такое было? Но Навальный об этом ничего не сказал. А рассуждения их о разделенном русском народе действительно среди моих российских друзей, причем с разными взглядами, кроме, конечно, тех, кто симпатизирует Гиркину, среди моих друзей и единомышленников Навальный с такой позицией по разделенному русскому народу и по всему, что он говорил о Донбассе, он очень сильно потерял именно в России. А в Украине он уже давно себя потерял. Очень многие люди в Украине среди политических аналитиков, я подчеркиваю эту мысль, считают, что с точки зрения интересов Украины намного перспективнее и лучше Путин, потому что Путин эффективнее загоняет Россию в небытие, в исторический брак, в историческую пропасть, чем Навальный. Потому что Навальный начнет новую эпоху, новые надежду и те санкции, которые заложены в эпоху Путина и действуют под те события, которые совершены Путиным, при Навальном могут ослабнуть. Этот консенсус Запада по поводу того, что Россия должна поплатиться за Крым и за Донбасс, при президенте Навальном этот жесткий пресс станет значительно слабее и России снова дадут дышать если не полной грудью, то хотя бы половиной. Я повторяю, это мнение очень многих политических аналитиков в Украине.
Елена Рыковцева: Я задам вам вопрос, который требует очень короткого ответа "да" или "нет": вам не кажется, вы бываете на многих российских телеканалах, шоу, посвященных Украине, вам не кажется, что благодаря этим дебатам реанимировалась, снова обрела вторую жизнь идея воссоединения "Русского мира", подзабытая даже уже в этих шоу? Они что угодно обсуждают, но мне кажется, что даже они эту тему как-то задвинули в стороночку. Я не ошибаюсь?
Андрей Окара: Для Гиркина, который сегодня явно недооцененный человек с большими возможностями в нынешней России, как раз тема разделенного русского народа, не "Русского мира", а именно народа, то есть разделенного тела нации, это тема, которую в свое время и Гитлер любил озвучивать, хотя самый большой разделенный европейский народ – это не русские, а ирландцы, эта тема, мне кажется, сейчас будет эффективно использоваться в предвыборной кампании. Причем, возможно, и Путиным тоже, возможно кандидатом гиркинского типа, будет спойлер-кандидат, сам Гиркин вряд ли, какой-то двойник Гиркина, я думаю, может участвовать в предвыборной кампании, эта тема, я думаю, будет активно использоваться, она имеет большой потенциал.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что сейчас эта тема ушла, в последнее время она уходила, он дал новый виток этой теме?
Андрей Окара: Я чувствую в резонанс с вами, примерно так же.
Елена Рыковцева: Александр из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы высказать свое мнение по поводу дебатов Гиркин – Навальный. Я считаю, это большой успех Алексея Анатольевича. После этих дебатов он вполне может вызывать любого путинского Проханова или Кургиняна, Жириновского, сказать им всем и Путину в том числе: идите ко мне, бандерлоги. Любые дебаты будут в плюс Навальному.
Елена Рыковцева: То есть он будет оттачивать свое полемическое мастерство.
Александр Мельман: Мне кажется, вы действительно очень точно сказали, что на федеральных каналах этой темы воссоединения "Русского мира" давно уже нет, потому что на этих дебатах при всей буйности фигурантов, кто там участвует, они, безусловно, люди, которые подчиняются абсолютно, то есть это такие игрушки, которые дергают за нитки из администрации, которые курируют наше замечательное телевидение. Поэтому в какой-то определенный момент, наверное, через год после российско-украинской войны им сказали, что: ребята, вы далеко зашли, мы этот вопрос убираем, потому что он опасен. Здесь я с Андреем абсолютно не согласен, когда он говорит, что на ближайших президентских выборах этот вопрос будет актуален, будет дебатироваться, потому что таким образом мы можем очень сильно испортить свои отношения и с Казахстаном, о чем, кстати, говорил Алексей Навальный. Он говорил: что же, сейчас пойдем в Северный Казахстан отвоевывать русские земли? Это все было им сказано. Аркадий высказал свою версию ответа на то, что спросил Гиркин, а господин Навальный отвечал так или иначе.
Елена Рыковцева: Единственное, что он отбил, – это вопрос границ. Когда Гиркин начал говорить совсем несусветные вещи, мы что, согласимся с границами, которые нам большевики навязали, тут Навальный действительно удачно сказал: что же нам теперь Казахстану территориальные претензии предъявлять? По границам он отбил, он по русским не отбивал.
Александр Мельман: Он отбил. Господин Навальный тоже говорил, что нам надо заниматься собой, просто в других выражениях. По поводу господина Гиркина, вы прекрасно охарактеризовали то, что он говорил, потому что действительно он не ответственный политик, он демагог. Он только вбрасывает эти вещи, причем сто лет мы знаем эту теорию и раскол этого "Русского мира". Господин Навальный показал себя на этих дебатах как человека ответственного, поэтому он говорил, может быть, с точки зрения кого-то более осторожно. Конечно, он, может быть, потерял своих сторонников на Украине, но он баллотируется не в президенты Украины, а в президенты России, он политик, а политик работает на это самое большинство, которое он тоже хочет завоевать. Он не хочет быть вторым Явлинским, вторым Зюгановым или не знаю, кем, потому что он политик, есть два политика – Путин и Навальный. Навальный действует, по-моему, очень точно. Да, есть некий цинизм, мы видим некую, может быть, скрытность, но с точки зрения тактики, наверное, это правильно.
Елена Рыковцева: Все-таки я бы не стала совсем отстегивать Украину не как страну, а как социальную сеть, украинских пользователей, которые теряют симпатии к Алексею Навальному. Все еще это поле взаимопроникаемо. Тут правильно сказал Аркадий, что сторонники Алексея Навального здесь тоже разочарованы, а сторонники Алексея Навального во многом смыкаются с украинским полем социальным хотя бы, интернет-полем. Поэтому это не очень хорошо для него так терять сторонников на Украине.
Александр Мельман: Наверное, он это делал сознательно, он отсекал этот край, чтобы добрать гораздо больше, с его точки зрения.
Елена Рыковцева: Это такая политика, которая не будет принята и здесь тоже очень многими. Короче говоря, по поводу "Русского мира" мы зафиксировали две позиции, что, во-первых, реанимирован Гиркин, во-вторых, реанимирована концепция единого "русского мира".
Александр Мельман: Которая не будет развиваться, попомните мое слово, потому что из Кремля скажут: цыц, ребята, это нельзя.
Елена Рыковцева: Я с вами скорее соглашусь, потому что раз ее давно нельзя, чего вдруг она всплывет в избирательной кампании. Посмотрим опрос.
Опрос на улицах столицы
Елена Рыковцева: Мы, конечно, знали, на что мы идем, когда этот опрос проводили, мы знали, что такие будут ответы. Потому что 70 тысяч смотрело всего прямую трансляцию. Была очень маленькая вероятность найти среди прохожих кого-то из этих 70 тысяч по всему Земному шару. Сейчас гораздо больше просмотров, 500 тысяч или 600 тысяч, но тем не менее, пока люди на московских улицах просто так не находятся. Зато у нас есть Андрей из Омска, здравствуйте.
Слушатель: Я посмотрел дебаты, у меня впечатление, я тоже с вами не соглашусь, я считаю, что Навальный, я не могу называть это дебатами, потому что такой корявый был формат, что дискуссию совсем убил, Навальный вел себя фактически как состоявшийся президент. Он иногда так посматривал на Гиркина, с такой немножко усталостью, мне это напомнило прямую линию с Владимиром Владимировичем. Сегодня уже звучало, что он похож на Путина, может быть, его и называют Путин 2.0, 10.0, 18.0, если у нас такой Путин будет периодически меняться, может быть, это и есть сменяемость власти, может быть, это и есть то, что нужно стране, когда он будет меняться, соответственно страна будет прогрессировать.
Елена Рыковцева: Кстати говоря, в ответ на реплику Андрея Окары по поводу военного преступника, не военного преступника, не знаю, как вам показалось, но когда дважды Алексей Навальный говорит, что я иду в президенты для того, чтобы, в частности, вы, Гиркин Игорь Иванович, могли участвовать в этих выборах, мне кажется, вопрос снимается, кем он его считает, маньяком, преступником, он бьется в том числе за то, чтобы националисты и вы могли бы участвовать.
Александр Мельман: Что будет дальше с политиком Навальным, как он будет развиваться, мы не знаем.
Елена Рыковцева: Аркадий, у вас не возникло политической депрессии от того, что вы увидели? Конечно, Навальный с дефектами, про Путина вообще, он идет под хештегом "надоел", мы понимаем, как к нему относится поколение, которое сколько времени с ним живет? Вы чувствуете, что совершенно нет других возможностей вам увидеть какого-то другого лидера оппозиции, который будет хотя бы так же раскручен, хотя бы в интернете, как Алексей Навальный, что это все, с чем предстоит иметь дело?
Аркадий Дубнов: Очень удачный вопрос, я готов на него ответить вот как. Вы сказали в начале передачи, что вы посмотрели встречу Путина с детьми. Путин и дети, Ленин и дети. Во-первых, я отвечу на вопрос, почему он от них долго не уходил – Путину хочется быть дедушкой, ему никак не дают, он сам боится этого. Второе: видите ли, мы посмотрели опрос, лично у меня есть четкое ощущение того, что это очень хорошо коррелируется с аудиторией Навального, на которую он рассчитывает. Я почему говорю про встречу Путина и детей, я мельком смотрел, там была совершенно потрясающая фраза, Путин сказал о нашем народе, что народ у нас простой и незамысловатый. Так вот этот простой и незамысловатый народ, на который ориентируется точно так же Алексей Анатольевич Навальный. Он концентрируется вокруг очень четкой, понятной незамысловатому народу повестки дня, связанной с борьбой с коррупцией, потому что наш народ по определению своему жаждет справедливости, он всегда немножко левый, нужно отнять и поделить. Это коррелируется с очень удачным, на мой взгляд, вопросом Михаила Зыгаря Гиркину: а вы были, Игорь Иванович, за границей? Тот честно, как русский офицер, имеющий честь, поэтому никогда не ответит, откуда деньги, Зин, как мы уже слышали, на поход в Украину, он говорит: нет, я не был никогда на Западе, а в Европе был один раз по долгу службы в Румынии. Мы понимаем, что такое Румыния, как она относится к Европе. Это отношение незамысловатого нашего простого народа вообще к Западу, как к источнику всех бед и несчастий. Они не видели, Пастернака они не читали, но они считают, что Запад – это исчадие греха и прочее. И к этому народу точно так же апеллирует Алексей Анатольевич Навальный. Ему не очень интересно рассуждать на темы Крыма, нарушения всех законов, международных норм, когда началась война с Украиной. Вы показали очень честную нарезку. Кроме того, люди боятся говорить, что они знают про Навального, как-то ему симпатизируют. Это тоже четкая простая фабула всей этой истории.