Ошибка президента?

Чем Михаил Саакашвили не угодил Петру Порошенко? Обсуждают политики Борис Надеждин (Россия) и Ольга Галабала (Украина). Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: На этот раз не дает нам соскучиться Петр Порошенко, который лишил украинского гражданства Михаила Саакашвили. С нами Борис Надеждин. Вы удивились? Это ушат воды для вас или все к тому шло?

​Полная видеоверсия программы

Борис Надеждин: Я достаточно безразлично наблюдаю за тем, что происходит с Саакашвили, хотя его биография, безусловно, заслуживает пера Дюма или Зощенко. Человек был президентом страны, многого, кстати, добился, многие реформы полезные, хорошие сделал. Потом обстоятельства сложились так, что пришли к власти его оппоненты серьезные, его посадить решили. Он приехал в другую страну. В этой стране он ни много ни мало стал губернатором. Дальше у него опять не сложилось. Если я правильно понимаю то, что говорит Саакашвили, что Порошенко договорился с Иванишвили сдать его грузинам, где его посадят. Поэтому это не то что "Санта-Барбара", "Граф Монте-Кристо" фактически. Удивительная история, человек нигде не может выстроить отношения и засидеться.

​

Елена Рыковцева: Что это должны быть за отношения, чтобы обязательно уцепиться, чтобы его не выгнали, не посадили, не лишили гражданства? Как он должен был их выстраивать и как он выстраивал, все это будем обсуждать сегодня. На российском телевидении сейчас много злорадства – это понятно, новости такие веселые, Медведев шутил, ерничал. Мне всегда было интересно с точки зрения человека, который наблюдает за процессами российского телевидения, какой они делают выбор в битвах между Порошенко и Саакашвили, на чьей они стороне, когда они против обоих, два врага, но когда враги между собой дерутся, как вы считаете, весы в чью сторону перевешивают?

Борис Надеждин: Российское телевидение, где я частый гость, там линия не на какое-то проклятье и так далее, там линия на комичность ситуации. То есть там постоянно такие шуточки: да они там вообще, тю-тю, ля-ля. Про Саакашвили, этот галстук его бесконечное количество раз показывали. Там общая линия такая – высмеять, несерьезные, не управляют ничем, Порошенко ничего не может. Честно говоря, я еще не застал каких-то специальных передач про это, вскользь звучало.

Елена Рыковцева: Вообще, как вы думаете, в этой паре, мы прекрасно знаем, что есть методички, есть темники, в этой паре все-таки скорее будет поддержка чья?

Борис Надеждин: Я думаю, скорее будет полное опускание и стеб по поводу Саакашвили, конечно. Будет очевидное злорадство, если его выдадут, что, кстати, может случиться, выдадут Грузии и закроют там, типа: вот, мы так и знали, что он вор. По поводу Порошенко, с Порошенко история длинная, как бы чего ни хотели у нас, Порошенко президент Украины, причем легитимный, участвует в переговорах с Путиным, поэтому там грань какая-то есть.

Елена Рыковцева: Ольга Галабала с нами на связи из Киева, политик, общественный деятель. Мы посмотрим видео, что сам Михаил Саакашвили сказал по поводу лишения его украинского гражданства.

(Видео смотрите в видеоверсии эфира)

Елена Рыковцева: Мы прекрасно видим, что очень многие люди, которые совершенно не поддерживали Михаила Николаевича, огорчены этим решением Петра Алексеевича, они считают, что это ошибка. Есть люди, которые поддерживают это решение, говорят, что правильно сделал, давно пора вот так с ним было распрощаться. Сам Михаил Николаевич, как он сам нам только что объявил, чувствует такую поддержку, что она способна смести эту власть, не дожидаясь выборов. Новый Майдан, тут мы другими терминами оперировать не можем. С вашей точки зрения, каков расклад поддержки в этой истории за Порошенко, за Саакашвили, как разделились голоса политиков, политологов и избирателей?

Ольга Галабала: Здесь не очень корректно оценивать за или против Саакашвили. На самом деле люди очень возмущены самим инцидентом, не обращая даже внимания на то, Саакашвили это или нет, когда президент своим указом, как царь, разрешает кому-то дать гражданство, а потом у кого-то забрать гражданство. Люди это воспринимают как лишить человека быть права украинцем. И то, что он сделал, это абсолютно незаконный способ, так как конституция Украины не разрешает лишать гражданства Украины человека, который не имеет другого гражданства, а Михаил его не имеет. Для каждого украинского президента, который заканчивал плохо, была последняя капля терпения. На самом деле ситуация в Украине, настроения людей очень негативная из-за того, что мы видим постоянно коррупцию, мы видим то, что благосостояние людей снижается, мы видим очень напряженную ситуацию в регионах. Мы видим, что последняя сессия Верховного совета, украинского парламента показала, что этот парламент больше не может принимать никаких реформаторских решений из-за того, что ни одна из реформ принята не была. Уровень поддержки парламента сейчас в Украине ниже 10% – это беспрецедентно низко. Просто люди, понимая, что абсолютно не нормальная ситуация в стране, для них ситуация с Саакашвили последняя капля из-за того, что люди понимают, что если даже такого человека своевольным решением президент мог лишить гражданства, то есть главных прав, то что тогда будет с ними. И люди это воспринимают не просто как Саакашвили, а как символ наступления на их гражданские права. Из-за этого даже те люди, которые не любили Саакашвили, любили Саакашвили, поддерживали его или не поддерживали, сейчас все эти люди встали на позицию абсолютной неподдержки, осуждения президента Петра Порошенко и абсолютной поддержки Саакашвили из-за того, что его права просто нарушаются.

Елена Рыковцева: Я предлагаю сейчас послушать, мы не смогли дозвониться до Антона Геращенко, который олицетворяет выраженную поддержку позиции Петра Порошенко и выраженное неприятие Михаила Саакашвили, поэтому нам пришлось озвучить его пост на Фейсбуке. Мы предлагаем послушать этот пост и потом обсудим эту позицию тоже.

Пост Антона Геращенко:

Михаил Саакашвили действительно лишён статуса гражданина Украины. Это сделано в строгом соответствии с Законом, на основании ст. 19, 21 ЗУ "О гражданстве". Недавно Генеральная прокуратура Грузии передала украинской стороне факты, которые не были ей известны во время принятия решение о представлении Михаилу Саакашвили гражданства Украины и которые Михаил Саакашвили умышлено скрыл.

Елена Рыковцева: Где-то Антон Геращенко по своему ироническому пафосу совпадает с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, тут они в одной лодке практически. Борис, как вы считаете, эта аргументация, что вот не поднял, запустил сельское хозяйство?

Борис Надеждин: Вся эта история – позорище страшное на самом деле. Честно говоря, у меня отношение к украинскому руководству, к украинским политикам все хуже и хуже становится, с каждым годом ужас какой-то. Какие у меня были надежды, что сейчас, когда был кризис крымский, потом выборы, думал сейчас придут, импульс Майдана, давайте жить честно. Ничего не получается. Совершенно, не побоюсь этого слова, идиотские решения принимает и президент Порошенко, и Рада и так далее. Такое ощущение, что просто у людей что-то с головой. Вот, например, это решение и этот текст Геращенко. Друзья мои, одно из двух: либо при предоставлении Саакашвили гражданства был нарушен закон, и вы исправили эту ошибку – это одна история. Другая история: он не оправдал надежд, оказался не тем. Тут свалено все в одну кучу. И выглядит это позорно для президента Порошенко. Я свечку не держал, но я много таких историй в России видел. История была простая: Мишико приходит к Петру Алексеевичу – я вот тут готов. Он человек такой, он умеет вызывать доверие, главное, что у него есть – это большая нелюбовь к России, понятно, почему. За это его берут, ставят на Одесскую область.

Елена Рыковцева: Вы немножко передергиваете, его не только за это берут, его берут за реформистскую историю успеха в Грузии.

Борис Надеждин: Дальше происходит следующее: Миша, договорились, будешь гражданином Украины, все нормально, подавай документы. Есть одна мелочь: у вас в законе написано, что если я под уголовным делом, то могут быть проблемы. А ты не пиши, мы, типа, этого не знаем. Это смешно. Весь мир знает, у нас в России громко про это на всех сайтах.

Елена Рыковцева: Я думаю, что было даже по-другому. Это же неправедное преследование, это незаконное преследование, то есть я его не признаю – я его не указываю.

Борис Надеждин: Государство Украина в лице президента Порошенко прекрасно знало, что у него уголовное преследование. А теперь они говорят, что оказалось, что он скрыл. Следовательно, это говорит о том, что у них просто нет какой-то элементарной порядочности даже в отношении со своими оппонентами политическими. Я, например, всегда какую-то грань не переходил. Есть слово "порядочность". Вы можете его ругать, вы можете про него рассказывать на выборах что угодно, но если вы дали человеку гражданство в той ситуации, когда прекрасно знали все эти обстоятельства, не делайте этого, с вами никто разговаривать не будет, ребята дорогие, украинские начальники, больше никто в вашу страну не приедет в такой ситуации.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду иностранцы, которые приезжают двигать реформы. Ольга, как бы вы нам разъяснили мотивацию, чем они руководствуются? Мы все прекрасно понимаем, что это цирк и фарс с тем, что ему инкриминируют официально, потому что понятно, что все знали про это уголовное преследование. Понятно, что когда он его не указывал, он его не указывал, потому что не считал, что его законно преследуют. Вторая часть истории, которую нам теперь рассказывает Антон Геращенко, что он плохой хозяйственник, поэтому. А вы бы как обозначили, за что его в конце концов?

Ольга Галабала: Нужно понимать, что предшествовало этим событиям и почему именно сейчас, почему так срочно. Две недели назад примерно была последняя сессия перед каникулами украинского парламента, на сессии рассматривался вопрос снятия депутатской неприкосновенности из-за того, что Национальное антикоррупционное бюро дало ведомости, что депутаты совершали коррупционные действия. Мы, гражданские активисты, по призыву Саакашвили целый день блокировали все выходы из украинского парламента, в результате мы принудили депутатов принять правомерное решение. Они между собой договорились. Они договорились, что сначала проголосуют за изменения в закон о Конституционном суде, отдадут фактически монополию на Конституционный суд президенту Порошенко, а после этого депутаты не будут снимать неприкосновенность со своих коллег. Но из-за того, что там были большие акции протеста, фактически впервые за историю Украины были заблокированы выходы из парламента людьми, гражданскими активистами, это не получилось. Эта ситуация позволила сплотить между собой все парламентские и непарламентские новые демократические силы, которые есть сейчас реальная оппозиция в стране, не Оппозиционный блок, в котором есть депутаты из прошлой Партии регионов, которые себя так позиционируют, а реально независимые люди, которые реальная оппозиция в этой стране. После этого мы совместно с пятью политическими силами и лидером всего этого движения Михаилом Саакашвили анализировали создание штабов совместных действий в каждом городе Украины. Сейчас у нас уже сформировано 150 таких штабов, цель которых очень простая: мы считаем, что этот парламент не может исполнять свои обязанности, де-факто уже нелегитимный из-за того, что он не может принять ни одного решения, которое нужно стране. Мы требуем нового закона о выборах, потому что это закон, который принимался еще во время Януковича. И мы требуем досрочных парламентских и президентских выборов. Мы огласили общую мобилизацию на осень для мирного гражданского протеста. Михаил Саакашвили лидер этого движения, соответственно, это очень сильно разозлило и напугало власть. Поэтому то, что они сделали это сейчас, пока пора отпусков, когда Михаил уехал в Соединенные Штаты Америки, когда очень тяжело собрать людей, они целенаправленно сделали это именно сейчас, чтобы не допустить никаких волнений осенью, понимая, что все объединились, это тоже беспрецедентно в Украине, потому что мне кажется, что после 90-х политическим силам было очень тяжело между собой объединиться, в очень широкую коалицию, независимую от власти. И вот эти все события, блокирование парламента, где мы показали реальную силу, возможность мобилизовать большие массы людей, которые не за деньги туда приезжают, а идеологически это делают, начало формирования такой оппозиционной реальной полевой структуры – это все есть реальная причина их действий именно сейчас. Они абсолютно алогичны, действуют так люди или в агонии, или в панике.

Елена Рыковцева: У них есть логика тогда, они действительно боятся, скажем так, переворота. Вы хотите досрочных выборов, они считают для себя это переворотом, они пытаются от этого обезопаситься. Они действуют так же, как российская власть, которая боится Майданов и переворотов, которая преследует своих оппонентов.

Борис Надеждин: Я догадался: Саакашвили – это украинский Навальный. Много общего: Навальный не имеет права участвовать в выборах, ибо он осужден, но строит по всей стране штабы, действительно на его призыв выходит большое количество людей. И тут с Саакашвили та же самая история: не имеет права участвовать в выборах, ибо не гражданин Украины, как теперь выяснилось, но создает штабы, массовые акции и так далее. Очень похожая история.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть одну вещь. Вы видите, что у нас на экранах все время идут кадры – это шоу, которое ведет сам Михаил Саакашвили. Я боюсь, что в прошедшем времени нам придется говорить об этом шоу. Конечно, очень жестко, абсолютно не выбирая дипломатические выражения, он отзывается о Петре Порошенко. Мы сейчас фрагмент посмотрим.

(Видео смотрите в видеоверсии эфира)

Елена Рыковцева: Если вы посмотрите два часа его последнего шоу, то таких обвинений, таких упреков будет очень много на разные темы.

Борис Надеждин: Про любого абсолютно бизнесмена, который вдруг решил заняться политикой, можно леденящих душу историй сколько найти. Я поскольку сам был много лет в бизнесе, потом в политике, я знаю, что говорю. Нельзя отказать Саакашвили в умении преподать совершенно смешную анекдотическую историю копеечную, какой-то "Богдан", какие-то автобусы в Абхазию, он из этого сделал геополитическую трагедию, какой-то ужас просто навел. Талантливо исполняет, молодец.

Елена Рыковцева: Ольга, вы знаете прекрасно ситуацию в Российской Федерации, вы можете обсуждать разные проблемы, которые в рамках дозволенного вам позволяется обсудить, но трогать бизнес Владимира Путина, его друзей – это немыслимо.

Борис Надеждин: Я постоянно.

Елена Рыковцева: Про бизнес Путина, про его друзей?

Борис Надеждин: Да, про виолончелиста Ролдугина, про ректора Литвиненко, я про это говорю.

Елена Рыковцева: Кому вы это говорите?

Борис Надеждин: Людям. На "России" и на Первом канале.

Елена Рыковцева: Нарезочку нам пришлите. Я так люблю смотреть вас по телевизору, но чтобы вы сказали: Путин и его дружки разворовали страну!

Борис Надеждин: На канале "Россия", программа "60 минут", прямо специально, что друг Путина, ректор Горного института.

Елена Рыковцева: И что он сделал?

Борис Надеждин: Разбогател. С этим разбираться надо, говорю я.

Елена Рыковцева: Про одного. Что еще вы говорили про друзей? Значит вы такой один, вы себе позволяете. Тем не менее, этой темы как темы, чтобы кто-то последовательно, ярко, жестко вел, ее нет.

Борис Надеждин: Навальный только этим и занимается.

Елена Рыковцева: ​Да, в эфире федеральных каналов, он из них не вылезает. И "Димон" мы посмотрели ровно по федеральному телевидению, правда?

Борис Надеждин: Я думаю, что его посмотрели гораздо больше людей, чем аудитория федеральных телеканалов.

Елена Рыковцева: Нет, вы ошибаетесь. Его посмотрели миллионы по всему миру русскоязычных, но это совсем не обязательно аудитория Российской Федерации. В России вас на Втором канале смотрит больше людей, чем вся аудитория фильма Навального – это я вас уверяю. Ольга, я все-таки категорически настаиваю на том, что на эти темы нельзя говорить серьезно, чтобы вас не затоптали, чтобы это была не случайная реплика нашего Бориса Надеждина. Какой внес вклад сам Михаил Саакашвили критикой Петра Порошенко в это решение, какая здесь доля обиды личной Петра Алексеевича на то, что он его поносит, ругает, критикует, разоблачает в этих своих шоу телевизионных?

Ольга Галабала: На личные обиды в политике может реагировать только очень слабый человек. Даже это решение Порошенко только подтверждает. Конечно, оно имело свой эффект. Даже люди близкие к нему говорят, что именно эта критика была одной из веских причин, чтобы делать то, что он сейчас делает. Но, извините, он тогда не может быть ни президентом страны, ни политическим деятелем, если ты какие-то личные вещи воспринимаешь и начинаешь на это реагировать, используя рычаги власти. То, что он сейчас сделал – это шаг к диктатуре. Мы сейчас будем очень много работать в ближайшие недели, коммуницируя с международными организациями, с посольствами. Мы считаем, что такая реакция демократических стран должна тоже произойти в отношении Петра Порошенко. Это маленький абсолютно телеканал в западной Украине. На самом деле на национальных каналах полная несвобода, там ты не можешь критиковать власть, большинство сюжетов положительные относительно Петра Порошенко. Владеют этими телеканалами олигархи, которые с ним договорились. Тут тоже не очень это далеко отошло от России на самом деле.

Елена Рыковцева: Да, от России не отошло то, что его заблокировали, он попал в черный список.

Борис Надеждин: Один в один, те, кто против Саакашвили, то же самое в России пишут, что в России, сколько я постов читаю, буквально с тем же текстом. "Те, кто радуется тому, что Крым наш, или проплаченные или идиоты". Ответ: "Неправда, не то и не другое". Вот и все. Делать из этого истерику.

Елена Рыковцева: Из-за лишения гражданства? Это вообще серьезная история.

Борис Надеждин: Это плохая история, она дискредитирует президента Порошенко. Но говорить, что из-за того, что Саакашвили лишили гражданства, все, крах, конец демократии и гибель – это смешно. Этот эпизод никак не повлияет на политическую конструкцию Украины.

Елена Рыковцева: Посмотрим, это очень интересно. К нам сейчас присоединится бывший коллега по работе в Одесской области, мы обсудим такой момент, он действительно карьерный момент: стоило ли Михаилу Николаевичу хлопать дверью и уходить с поста губернатора Одесской области. Всего лишь в мае прошлого года, понятно, там были трения, течения, но я хочу кадры показать, я сама это видела, как приезжал Гройсман, премьер-министр тогда новый, как его встречал Михаил Николаевич, как они обсуждали новую дорогу.

(Видео)

Елена Рыковцева: Дальше они едут в порт, говорят о таможне и пр. Вы же тоже знаете и власть и бизнес, он ушел, он сказал, что не могу больше биться в эту дверь, мне не дают, эти деньги я выжал, а эти нет, меня обманывают с тем же терминалом таможенным, который я обещаю, у меня не получается, я обманываю людей, власти обманывают меня. Хлопнул дверью и ушел. Чисто политически, вы не думаете, что базис, устойчивость просела у него?

Борис Надеждин: Во-первых, среда, в которой он оказался, она совершенно ужасная. Вообще все проблемы государства Украина современного в меньшей степени связаны с действиями Путина, Госдепа США, они в большей степени связаны с ужасающим качеством элиты и политической, и бизнеса в Украине. В России она тоже не самая хорошая в мире, но в России, поверьте мне, гораздо чаще выполняются обещания, есть пределы какие-то. В Украине есть проблема одна, там вор на воре в буквальном смысле, трудно провести грань между чиновником и бизнесменом. У нас как-то все-таки это разошлось более-менее, не идеально, но разошлось. Он попадает в среду, в которой у всех все хорошо, есть прокурор, у него все хорошо. Приходит туда человек, почему, думаю, Порошенко его туда и поставил, найти в Украине кого-то местного, кто бы не был кем-то своим, нельзя. Они берут Саакашвили, который точно ни с кем, с Луны прилетел. Но Мишико тоже парень такой, он пытается что-то выруливать, что-то свое делать тоже. Все напрягаются: как так, вас здесь не стояло, у нас все хорошо. На мой взгляд, это была задача нерешаемая, абсолютно невозможно сделать. Сам подход, который пытался сделать Порошенко, я, кстати, его понимаю, взять в правительство европейцев, что-то попытаться сделать, он не работает. Марсиане не помогут украинцам наладить собственную жизнь, им самим придется пройти. К сожалению, Порошенко с этим очевидно не справляется. Почему, как – я могу отдельно об этом рассказывать, дело не в этом. Проблема, с которой столкнулась Украина, даже кровью Майдана они не умыли это. Крови много было, был заряд, теперь будет другая новая жизнь. Раз, и вчерашние герои Майдана, вчерашние герои АТО, смотрим декларации – это же ужас, что происходит. Я даже не знаю, как они из этого смогут выйти, здесь никакое движение в Европу не поможет. Тяжелая история, это поколения должны пройти. Сейчас вы скажете, что я ужасные вещи говорю, а я скажу – им диктатор нужен. Почему в России при Путине, при всех проблемах жизнь более понятная стала, чем была в 90-е годы, потому что Путин авторитарный правитель, и он сумел из бесконечного бардака сделать систему не идеальную, но, по крайней мере, управляемую и понятную. Цена, которую за это заплатила Россия, тоже есть отдельная история, но тем не менее, в целом порядка и предсказуемости больше в Российской Федерации, чем там. А там невозможно ничего прогнозировать и планировать, вы не можете представить, кто будет следующим губернатором Одесской области. Это плохо на самом деле.

Елена Рыковцева: В любом случае это лучше, когда вы не можете предсказать, кто выиграет на президентских выборах, чем когда вы предсказуемо умрете при одном президенте, прожив с ним всю жизнь. Во что плохо.

Борис Надеждин: Я боюсь сглазить, но надеюсь дожить до того момента, когда Путин перестанет быть.

Елена Рыковцева: Фамилия вас обязывает надеяться, что вы поживете еще не при Путине.

Борис Надеждин: Я когда был молодой, горячий либерал, революционер, боролся с КПСС, я тоже считал, что правильная демократия, когда результаты выборов непредсказуемые. Теперь я думаю немножко по-другому. Плохо, когда они предсказуемы, что Путин навсегда, но еще хуже, когда вы даже представить себе не можете, кого волна вынесет на власть.

Елена Рыковцева: ​ Конечно, никто не говорит о волне, кого она вынесет. Мы говорим о какой-то политической ситуации в стране, в которой есть партии, у которых есть равные условия для конкуренции, поэтому вы не можете предсказать, какая из них придет к власти, какая из них приведет своего лидера.

Борис Надеждин: Когда у вас 50 или 60 партий, равные условия конкуренции – это катастрофа для страны.

Елена Рыковцева: Не надо 50–60, давайте четыре.

Борис Надеждин: Приехал Саакашвили, у него своя новая партия. Завтра я приеду, у меня будет своя новая партия.

Елена Рыковцева: Ольга говорит, что не просто своя, а к ней начали подтягиваться другие партии. Это уже объединенное движение.

Борис Надеждин: В этом-то и проблема украинской политики. Она заключается в том, что как только начинает тонуть капитан корабля, тут же от него все убегают, потому что у него рейтинг падает, создают свои партии каждый. До тех пор, пока это будет происходить, там будет бардак.

Елена Рыковцева: До тех пор, пока это будет происходить, там действительно будет, по крайней мере, что-то похожее на демократию.

Борис Надеждин: Там будет бардак.

Елена Рыковцева: Совершенно не будет бардака. Там будет четыре партии, у которых будет большее количество поддержки.

Борис Надеждин: Лидеры этих партий, люди по фамилии Яценюк, Турчинов, Порошенко, кто их вырастил, как звали эту девушку? Юлия Тимошенко.

Елена Рыковцева: У нее тоже есть своя партия. Почему вы называете это бардаком, для меня загадка. Кстати, я хочу добавить по поводу теории диктатора. У самого Михаила Саакашвили на президентском посту была жесткая дисциплина, он фантастические вещи сделал железной рукой у себя в Грузии, многое удалось. Я поэтому буду настаивать на том, что Порошенко его не просто так звал, потому что он иностранец, которого надо пристроить, а потому что ему хотелось все-таки что-то вычистить, добрые помыслы у него в голове, конечно, были.

Борис Надеждин: Я прекрасно понимаю Порошенко, именно взять человека, как я назвал, марсианина, с Луны и воткнуть.

Елена Рыковцева: Ольга, вы не считаете, пусть не дают денег, пусть обманывают, но я буду держаться хотя бы за эту государственную позицию, я буду сидеть губернатором, и у меня будет все-таки власть, пусть не обеспеченная финансами, но реальная, меня так просто не сковырнешь из Украины, по крайней мере? Как вы считаете, не сделал ли он ошибки, когда хлопнул дверью? Нет свидетельств, что его выгоняли, есть ощущение, что он сам уходил.

Ольга Галабала: А для чего там сидеть? Саакашвили человек, который привык показывать результат и делать это достаточно быстро. В этой ситуации, в которой он был, невозможно было показывать результата. Более того, он все свои дела, которые делал, он это все проецировал на общенациональный уровень, после этого он понимал, какая за этим стоит коррупционная схема, чьи интересы там защищаются, какого олигарха. Он начинал бороться с каждой проблемой на общенациональном уровне. Они даже сделали в Одессе одесский пакет реформ, который должен был кардинально изменить правила ведения экономики, бизнеса, упростить их и так далее. Именно это испугало Порошенко, потому что он понимал, что у него позиция не очень большая, но его влияние на процессы очень сильное. Поэтому через два-три месяца он на самом деле уже иметь никакой поддержки ни от Кабинета министров, ни от президента, уже начались эти ссоры. На самом деле его ошибка была в том, что ему надо было сразу уйти, тогда его рейтинг был достаточно высокий, а не ждать, пока станет всем ясно, что он ничего не может сделать из-за того, что у него нет рычагов влияния, рычагов власти. А просто там оставаться нет никакого смысла, потому что он человек действия, он привык показывать результаты. Кстати, то, что говорят, что он был плохим губернатором, если посмотреть на те вещи, которые он сделал, на самом деле эти вещи никто не делал последние 20 лет в Одесской области точно. По сути его достижения как губернатора достаточно впечатляющие. Когда он начал трогать одесский портовый завод, где есть интересы Мартыненко, который спонсирует Яценюка и партию "Народный фронт", когда он начал задевать другие интересы, и люди поняли, что он недоговороспособный, что с ним нельзя прийти, дать ему взятку и он закроет на все глаза, потому что ему дали действительно в подчинение прокуратуру и так далее, когда они это поняли, для них стало абсолютно ясно, что у Саакашвили нужно убрать все инструменты влияния и сделать его таким посмешищем и сказать, что он ничего не сделал, какой из него реформатор. С их стороны это была абсолютно продуманная кампания. Ему надо было уходить сразу, как он понял, что ничего не будет, а это было понятно достаточно быстро.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос московских прохожих, как люди представляют себе причины, по которым Михаила Саакашвили лишают сегодня украинского гражданства.

Елена Рыковцева: Поразительно здесь, какое высокое доверие все-таки украинским властям, что есть за что. Эта вера в начальство в народе неискоренима, что в свое, что в чужое.

Борис Надеждин: Я думаю, здесь большее значение имеет жестко отрицательный образ Саакашвили, который наше российское телевидение, вообще пропаганда заложила в мозги. Про галстук все помнят. Это забили так в голову, что адекватно критически оценивать то, что он делает, уже невозможно, все только про галстук. Я одну вещь хочу сказать Оле, как молодому политику, история такая: в том-то и состоит искусство политика, чтобы оценивать на берегу реализуемость каких-то задач и потом их решать. По всей вероятности, Саакашвили, то ли у него выбора не было, деваться было некуда, он просто не ясно понимал, куда он попал вообще. Он через какое-то время понял. Настоящий политик почти в любой ситуации умеет находить или компромиссы, или как-то расставлять задачи, чтобы все-таки свою работу делать. А тут получается совершенно фантастическая история: его позвал президент страны, дали ему экстраординарные полномочия. У него стало не получаться. В том, что у него стало не получаться, он стал обвинять каких-то конкретных людей. Причем методика работы у него была простая крайне: этот человек вор, уберите его, господин Порошенко, этот человек плохо, уберите его, господин Порошенко. А Порошенко, если бы Саакашвили был, не побоюсь этого слова, как политик содержательный, он бы понимал, что президент страны находится в огромном поле разных отношений с разными людьми, у него задачи другого масштаба. И если к нему каждую неделю приходит губернатор, пусть даже особый губернатор, говорит – этого убрать, этого убрать, президент начинает думать: так, баланс радости от того, что он работает, небольшой, а головной боли я получаю чудовищное количество. Любой политик понимает, что так долго нельзя, так невозможно.

Елена Рыковцева: Ольга, нам сейчас важно понять, что дальше. По логике он даже въехать не может, если сейчас он прилетает на территорию Украины, в аэропорт Борисполь, ему говорят: а вы кто? Ваш паспорт аннулирован. Другого паспорта у него нет. Сейчас, как я это вижу, он остается за пределами страны. Но он при этом говорит, что он не оставит Украину, его движение будет с ним. Как вы это технически все представляете на ближайшие три месяца?

Ольга Галабала: Очень тяжело давать оценку человеку, который построил за 10 лет самую успешную страну на постсоветском пространстве, касательно оценок Саакашвили как политика, его ошибок и так далее. Касательно того, что дальше, у каждой страны есть положение, которое говорит о том, что если начальник издает неправильный указ, ты не должен его выполнять. То же самое в ситуации с Саакашвили. Если Порошенко сделал такой шаг и незаконно, а это так и есть, потому что мы сегодня общались с Генеральной прокуратурой, с миграционной службой, мы понимаем, какие там юридические основания, юридических правильных оснований там нет лишить гражданства, то в таком случае мы как граждане Украины не согласны, ни Михаил, ни мы не будем выполнять такой указ президента. Поэтому мы готовимся, дату мы еще не обозначили, но мы готовимся к тому, что Михаил приедет в Украину, и всеми способами, которые надо будет предпринимать, большим количеством активистов мы будем его встречать, и он попадет в страну, он будет гражданином этой страны, будет на законных основаниях оставаться. Чего это будет стоить и как все это будет происходить, мы не знаем, это, наверное, больше зависит от того, сколько ошибок сделает власть. Но то, что он вернется и будет в Украине продолжать – это точно. То, что это вызовет еще большее сопротивление, еще больший протест осенью – это тоже точно. Я бы на месте власти, борясь с Саакашвили, не делала бы таких шагов. Это мне напоминает, когда человек в панике, он делает очень много ошибок.

Елена Рыковцева: Я вас правильно понимаю, что сначала вы пытаетесь это юридически оспорить, если это не получается, он прилетает, его останавливают на границе, вы всем своим движением пытаетесь пограничников принудить к тому, чтобы они его пропустили?

Ольга Галабала: Юридически это оспорить будет очень сложно из-за того, что суды могут тянуться полгода, год, два года. Это очень долгая процедура. Мы будем требовать, чтобы нам дали все документы, чтобы мы понимали. Еще до сих пор ни у адвокатов Михаила Саакашвили, ни у него, ни у нас нет ни одного документа, в котором было бы обоснование, почему именно его лишили гражданства.

Елена Рыковцева: Мы должны завершить на том, что будем надеяться, что все-таки разум возобладает и все будет хорошо.

Полную версию эфира со звонками аудитории слушайте в звуке и смотрите на видео