Приходят Путин, Грызлов и Миронов в ресторан. К Путину подходит официант и спрашивает:
– Владимир Владимирович, что будете заказывать?
– Я буду мясо.
– А как же овощи?
– Овощи тоже будут мясо.
Президент Владимир Путин на похоронах Бориса Ельцина
Борис Ельцин не боялся окружать себя людьми яркими и самостоятельными, которые могли иметь собственное мнение и публично его озвучивать. Такими были экономист Егор Гайдар, министр иностранных дел и премьер Евгений Примаков, глава администрации президента, федеральный министр Анатолий Чубайс и вице-премьер Борис Немцов. Кто из нынешних политиков может возразить Владимиру Путину?
Гости: политик, член партии "Яблоко" Сергей Митрохин, политолог Дмитрий Орлов, политик Леонид Гозман, бизнесмен Владимир Семаго.
Ведущий – Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: В каждом анекдоте есть народная мудрость, есть мысль. Насколько этот анекдот отражает сегодняшнюю политическую ситуацию, что касается президента и его окружения?
Владимир Семаго: По-моему, довольно жестко, но достаточно близко к правде. Потому что определяющим и единственным политиком в стране на сегодняшний день является президент Российской Федерации. Все остальные политики находятся за пределами официальной политики, как бы несистемная оппозиция. А все остальные – это статисты, актеры на вторых ролях, подтанцовка, массовка – как угодно. Никто из них не определяет ничего в стране.
Мумин Шакиров: Что бы вы добавили к этому анекдоту, Сергей Сергеевич?
Сергей Митрохин: Этот анекдот я хорошо помню. Кстати, благодаря этому анекдоту я придумал политический лозунг для нашей партии: "Надоели овощи? Выбирай "Яблоко"!". И во многих регионах был очень популярным этот лозунг.
Да, это совершенно точно отражает. Как и любая искра народной мудрости под названием "анекдот", она очень яркая. Действительно, есть один человек, который, как Монблан, возвышается над всем болотом российской политики, и на нем все держится, и от него все зависит. А все остальные из официоза, в который входит и Госдума, и Совет Федерации, и все остальное политическое пространство, за исключением такой оппозиции, которую выдавили...
Владимир Семаго: Несистемная, да.
Мумин Шакиров: Дмитрий, как точно подобраны фигуры в этом анекдоте – господин Миронов, господин Грызлов? В данном контексте метко они обозначены "овощами" или нет?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что субъектность и активность российских политиков намного шире и серьезнее, чем принято считать, в том числе в этом анекдоте. А субъектность бывает разная. Провластная, как у Грызлова или каких-то иных деятелей правящей партии или российского правительства. Есть субъектность системной оппозиции, того же Зюганова, партия которого не вотирует бюджет. Сколько бы ни говорили о символическом характере этой организации, но за бюджет она не голосует много лет. А во всем мире реальный критерий парламентской оппозиции, реальной оппозиции – это неголосование за бюджет.
Что касается политиков провластных, о которых вы говорите, то многих из них характеризует либо автономия в политической системе, характерная, например, для премьер-министра Медведева или первого вице-премьера Шувалова, еще для некоторых фигур. Либо автономия, либо очень серьезное влияние на процесс принятия решений, как у министра финансов Силуанова, например, или председателя Государственной думы Володина, или руководителя президентской администрации. Конечно, в центре этой системы – президент, как, впрочем, и в центре американской политической системы или французской. И понятно, что он, опираясь на то общественное доверие, которым располагает, естественно, определяет все направления политического курса. Но политики и в правящем, условно, лагере, и в оппозиционном обладают значительной субъектностью, а некоторые из них – и значительной автономией. Президент – не тиран в нашей системе.
Мумин Шакиров: А господин Медведев мог бы стать героем этого анекдота и тоже быть в качестве "овоща"?
Дмитрий Орлов: Анекдот мне кажется очень примитивным. Я думаю, что и Грызлова с Мироновым не стоит так называть. А уж Медведев – точно. За ним стоит значительная группа влияния, как и за некоторыми другими политиками. Он реально принимает множественные оперативные решения.
Российская политическая система сложнее, чем в 90-е годы, когда был господин Ельцин, несколько операторов, назовем их так, вокруг него и группа политиков, которых принято было потом именовать "семьей".
Так вот, сейчас все намного сложнее. Есть политики, исполняющие свои конституционные полномочия, и есть институции...
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы говорите чисто бюрократическим языком. Мы тут анекдоты травим, а вы начинаете мне рассказывать чуть ли не пункты российской Конституции. Давайте проще. Владимир Семаго хочет вам возразить.
Владимир Семаго: Мне кажется, концептуальная ваша ошибка в рассуждениях следующая. Политическими фигурами, личностями и субъектами вы называете людей, которые номинально определены как некие статисты, как исполняющие некие роли – председатель Государственной думы и так далее. На самом деле политику осуществляет несколько финансово-экономических групп, которые не делятся по партийным принадлежностям. Нельзя сказать, что есть политическая группа "Единой России" и есть политическая группа КПРФ. Ничего подобного! Есть несколько разрозненных политико-экономических групп, которые связаны только одним – желанием зарабатывать как можно больше денег. И есть система, которую выстроили для всего мира и для внутреннего потребления, – так называемая "политическая система", которая по ролям. Один исполняет одну роль, другой – другую. Поэтому я не думаю, что вы здесь совсем правы.
Мумин Шакиров: Над Медведевым сейчас смеются почти все. И после посещения Крыма, где он сказал "держитесь!", его танцы и масса неосторожных фраз, которые он произносил, – это вызывает иронию, смех и сарказм. Медведев же мог быть героем этого анекдота?
Сергей Митрохин: Все те люди, которых перечислил сейчас политолог, конечно, подходят к этому анекдоту. Я оттолкнусь от его термина наукообразного "субъектность". Все можно имитировать. И как раз Путин, путинская система заинтересована в том, чтобы имитация выполнялась артистично, чтобы она выглядела блестяще для внешнего мира, для центральных телеканалов. Коммунисты могут спокойно не голосовать за бюджет, потому что Кремлю понятно, что там и так будет большинство, и им разрешили не голосовать за бюджет.
Например, последний закон о реновации. Несколько человек из КПРФ пыжились изобразить, что они против этого безумия и безобразия под названием "реновация". Но фракция, как миленькая, и в Мосгордуме одобрила проект, и в Государственной думе. Несмотря на то что абсолютно здравую критику высказывали члены КПРФ. Потому что ей сказали: "Вот тут нельзя за черту. Вот тут поводок короткий". Это что – субъектность или нет? При голосовании за ничего не значащий вопрос либо заведомо понятный вопрос по бюджету, что он пройдет, изобразите-ка нам свою субъектность. Это нам даже полезно, кремлевским товарищам. А вот когда надо – извините, здесь жесткий, короткий поводок.
Конечно, под микроскопом можно субъектность даже у микробов и у бактерий разглядеть, с этим никто не спорит. Но давайте о реальных вещах говорить, а не о том, кто собой что хочет изображать. И все перечисленные фамилии, включая Медведева, разумеется, и Володин, который был помощником Путина, а теперь стал председателем Госдумы, – извините, какая здесь может быть субъектность?.. Субъектность – это когда ты самостоятельный.
Мумин Шакиров: Господин Грызлов вошел в историю с фразой "Дума – это не место для дискуссий".
Сергей Митрохин: "Не место для субъектности", – можно перевести на политологический язык.
Мумин Шакиров: По-моему, это один из главных героев этого анекдота, и абсолютно заслуженно.
Дмитрий, а вы могли бы назвать хоть одного политика из исполнительной власти, кто мог бы возразить Путину? И какую-то конкретную историю, где публично была озвучена эта позиция.
Дмитрий Орлов: Таких немало. Публично – если система исполнительной власти едина, то это непринято. А возражают очень многие. Я думаю, что реально возражают Путину и Медведев, и Шувалов, и Патрушев, и Силуанов, и Шойгу по многим вопросам. Это рабочий процесс. Без возражений невозможно определить нормальный политический курс.
Мумин Шакиров: Это то, чего мы не видим и не знаем, так?
Дмитрий Орлов: А как это возможно видеть?
Мумин Шакиров: Приведите мне цитату, фразу этих людей, кто бы возразил, и это вызвало бы широкую дискуссию.
Дмитрий Орлов: Если политик не согласен с линией президента, а он является функционером в исполнительной власти, он должен подать в отставку. Во всем мире так происходит. Все вопросы задаются за кадром. А в кадре уже нужно говорить о несогласии с курсом и об отставке. И это вполне логично.
Владимир Семаго: Правильно ли я понимаю, что если люди за кадром спорят, а потом соглашаются с мнением президента, то спор нулевое значение имеет?
Дмитрий Орлов: А кто вам сказал, что они всегда соглашаются с мнением президента?
Владимир Семаго: Мы хотим услышать пример, когда публично люди сказали: "Наша позиция, Владимир Владимирович, к сожалению, состоит в том-то и в том-то. Мы предлагаем вам продискутировать эту тему". Этого же не происходит.
Дмитрий Орлов: Миронов в 2011 году выступал против Путина...
Мумин Шакиров: Но Миронов тогда баллотировался. Он предлагал голосовать за Путина, но при этом сам участвовал в президентских выборах.
Напротив меня сидят политики, которые стартовали в ельцинскую эпоху. Мы помним людей, которые публично возражали Борису Ельцину, и Ельцин считался с этим мнением. Начнем с Гайдара, экономиста, который провел "шоковую терапию", и именно он предложил Борису Ельцину ее провести. Я сейчас не говорю о последствиях, но это был шаг. Я вспоминаю Евгения Примакова и его знаменитый разворот над Атлантикой. Это было волевое решение господина Примакова, который тогда занимал пост министра иностранных дел. Мы помним Бориса Немцова, который собирал подписи против войны в Чечне, будучи в очень хороших отношениях с Борисом Ельциным. Мы помним Анатолия Чубайса, который был главой администрации и федеральным министром, который резко возражал Ельцину публично.
Дмитрий Орлов сказал, что это все в кулуарах, а публично этого не должно быть. Владимир, как вы считаете, так должно быть публично или нет?
Владимир Семаго: Понятно, что Дмитрий на сегодняшний момент выказывает некую поддержку существующей системе. Но это не политическая система. Это система взаимоотношений финансово-экономических группировок.
Очень простой пример. Я в своей жизни видел многих политиков, в том числе и Игоря Ивановича Сечина, которого я причисляю к политикам. Я с ним виделся несколько раз. Первые два раза я его видел в тот момент, когда он подавал будущему президенту Российской Федерации и вашему покорному слуге чай или кофе. Одна встреча у нас была в Питере в 96-м году, вторая была в 98-м, когда Владимир Владимирович Путин был генеральным директором. Оба раза я видел ведущего сегодняшнего политика Сечина в роли человека, подающего чай или кофе. Может быть, это будет ему немножко обидно.
Вот это формирование людей из окружения и перевод их в некую политическую надстройку, пусть неофициальную, путь неформальную. Они по вашему мнению являются политиками. А у меня глубокое убеждение, что это выращенные, допущенные – Грызлов, Миронов, Шувалов, Миллер, Медведев... Кого угодно из "питерской команды" возьмите – это все люди, которые пришли за президентом Путиным. Поэтому говорить о том, что у нас есть некие политические личности, персонажи, которые в состоянии определить некие политические направления или даже векторы развития политического, – это абсолютнейший нонсенс на сегодняшний момент.
Мумин Шакиров: Сергей Сергеевич, вы тоже из 90-х...
Сергей Митрохин: Я как субъектный деятель родился в конце 80-х. И в этом смысле моим политическим "крестным отцом" является Горбачев, а не Ельцин.
Мумин Шакиров: Но публичным политиком, которого мы видели по телевизору и читали в прессе, вы стали в начале 90-х, когда стали членом партии "Яблоко". Вот те люди, которые возражают генеральному секретарю или президенту страны публично, – это в плюс стране или в минус?
Сергей Митрохин: При Ельцине была более-менее плюралистическая система. Мы ее критикуем за множество вещей, в частности, за ту политику, которую проводили Гайдар, Чубайс. И конечно, ответственность за нее несет Ельцин и так далее. И за Чечню, против которой партия "Яблоко" внятно выступала единственная из всех политических сил. Но при этом, конечно, был определенный плюрализм. И та самая субъектность, о которой Дмитрий сказал, она тогда была. Она была у Зюганова, у Жириновского и так далее. Это потом ее привинтили, и они добровольно ее отдали при Путине. Но тогда это все было. Тогда все-таки были независимые СМИ. И Ельцин их не боялся. Потому что он не сделал свою карьеру благодаря СМИ. Он пришел действительно от народа в президенты, от массовой поддержки, в том числе поддержки демократических сил, какими бы они тогда ни были. И при такой поддержке невозможно было превратиться сразу в "мягкого диктатора" или жесткого, какими сейчас является Путин.
Мумин Шакиров: Драматична судьба бывшего мэра Юрия Михайловича Лужкова, который во времена Ельцина был очень влиятельным. И за ним реально стояли москвичи. В эпоху Путина он проиграл, когда был в тандеме с Примаковым, и естественно, позиции свои сдал. Но долгое время за ним стояли москвичи. Вплоть до 10-го года он обеспечивал тыл действующему президенту, потому что все голоса, которые получала "Единая Россия", – в том числе благодаря Юрию Михайловичу Лужкову.
Дмитрий, а почему все-таки Владимир Путин и тогдашний президент Дмитрий Медведев убрали Лужкова? Почему убрали такого сильного политика?
Дмитрий Орлов: Я думаю, было много причин. Одна из них – это публичная ссора и демонстративное оскорбление, которое он нанес президенту тогдашнему Медведеву. Но дело не только в этом. Существовала значительная инерция, усталость от Лужкова. Существовали достаточно тяжелые проблемы в целом ряде секторов московской экономики. И были катастрофические, очень неблагоприятные по политическим последствиям выборы в Московскую городскую думу 2009 года, когда та политическая стратегия, которую Лужков на них реализовывал, привела к тому, что все политические партии, кроме "Единой России" и КПРФ, прежде всего "Яблоко", которое представляет Сергей Митрохин, они упали ниже барьера. Это же была политическая стратегия Лужкова в 2009 году. И она не была удачной, потому что она ослабила представительность власти в городе. Это была еще одна причина. В общем, причин было много. И инерция, усталость – много лет он был на этом посту. На самом деле ему пора было уже уходить.
Мумин Шакиров: А кто, если не Путин? Когда общаешься с простыми людьми, пытаешься им рассказывать, что происходит, что Путина очень много и он очень долго у власти, они говорят: "А кто, если не Путин?". Не в результате ли вот этой фильтрации, которую провел Путин, в результате которой "зачищено" поле и исчезли яркие политики, возникает вопрос у обывателя, у избирателя: "Кто, если не Путин?".
Дмитрий Орлов: Я думаю, что в ближайший президентский срок Владимира Путина в 18–24-х годах (а у меня нет сомнений, что он выдвинется и победит на этих выборах) выдвинется генерация новых политиков, в том числе региональных, из среды которых выйдет и человек, которого Путин сможет назвать своим преемником. Система достаточно стабильна сегодня для того, чтобы, во-первых, воспроизвести себя, а во-вторых, выдвигать из своей среды достаточно эффективных и адекватных деятелей.
При этом, на мой взгляд, нас по-прежнему ожидает будущее с Путиным. Когда даже президентский срок его закончится, я думаю, он будет в режиме Дэн Сяопина или в каком-то другом режиме продолжать оказывать существенное влияние на политическую систему.
Мумин Шакиров: Есть анекдот на эту тему, которую вы сейчас обозначили. У Путина спрашивают: "Господин президент, а что вы будете делать после того, как покинете пост президента?" – "Что, вы издеваетесь надо мной, что ли?! Что можно делать, когда человек умирает?.." Вот из этой же серии.
Сергей Митрохин: Что можно делать? Продолжать руководить страной.
Мумин Шакиров: И что касается Лужкова. Вы и ваша партия сотрудничали с Юрием Михайловичем. Был у вас такой период.
Сергей Митрохин: Правильно, мы сотрудничали, и многого добились, кстати, благодаря этому сотрудничеству.
Мумин Шакиров: И почему был уничтожен...
Сергей Митрохин: У Лужкова была субъектность, и он не хотел от нее отказываться. Если бы он от нее отказался, он бы вытянулся во фрунт перед Медведевым, как президентом, и неукоснительно следовал бы его указаниям, ни в коем случае не пререкался бы с ним. А он таких качеств не демонстрировал. Он в этом смысле был неудобен и был анахронизмом, потому что он не утратил субъектность и остался "белой вороной" среди тех, кто ее давно уже утратил. Поэтому он был персоной нон грата. И это, кстати, причина, почему мы в свое время его поддержали.
Мумин Шакиров: И вас за это критиковали.
Сергей Митрохин: Да. А мы тогда говорили: "А кого взамен-то поставят? Вы же должны понимать, что, во-первых, это будет "кот в мешке". Тогда же еще назначения были, фильтры потом ввели. "А во-вторых, это будет абсолютная марионетка Кремля. И вам мало не покажется". И посмотрите, как мы оказались правы. Если критерий, как нам говорил Дмитрий, отстранения Лужкова было то, что он долго засиделся, или то, что от него устали, то тогда уж Собянина должны были еще в прошлом году убрать.
Владимир Семаго: А президент – 17 лет.
Сергей Митрохин: Это была главная причина. Такие политики оказались неугодными. Конечно, мы критиковали Лужкова очень жестко. Когда Явлинский с Лужковым первый раз стал про меня говорить, Лужков просто матом говорил ему в ответ, что он обо мне думает. Мы его критиковали и за ту коррупцию, которая в Москве, и за точечные застройки, и так далее. Но с ним можно было выстраивать политику и добиваться от него чего-то, что зависело от него самого.
Например, мы сбили волну точечных застроек в 2007 году. Он даже принял постановление 714-е против точечных застроек. И была создана комиссия. Представить себе такое в собянинской Москве... Я приходил с жителями, которые против точечных застроек, к главному архитектору города. И он, выслушав их, отменял решение о застройке. Сейчас это возможно? Невозможно! Потому что сейчас субъектности нет.
Мумин Шакиров: Вы сейчас хвалите себя и партию "Яблоко".
Сергей Митрохин: Но я яркий пример привел.
Владимир Семаго: Дмитрий, я вынужден опять оппонировать вам. Я достаточно глубоко знал ту ситуацию, и могу вам сказать, что был единственным, кроме Кобзона, на момент, когда Лужков получил известие о том, что он отстранен. Это был день его рождения. И его в 8 утра встречала вся городская партийная организация. А в 08:10, когда он сказал, что он отстранен, их всех как ветром сдуло. И мы там со знаменитым певцом были вдвоем. Но суть не в этом.
Лужкова отстранила группировка очень близких и влиятельных к Медведеву бизнесменов, которые понимали, что в сложившейся структуре отношений Москвы Лужков им не даст ходу. Поэтому они сказали: "Надо его убрать". А возможности у них были. И это совпало с вектором не очень большой любви президента Российской Федерации (а тогдашнего премьер-министра) к Лужкову. Потому что он не хотел этого "старшего товарища", он не хотел, чтобы Лужков занимал какую-то доминирующую позицию в партии. Он не хотел ничего из того, что было на самом деле. И он сказал: "Юрий Михайлович, что я могу сделать? Формально президент – он. Вы же с ним не находите общего языка". Поэтому убрали Лужкова по обстоятельствам экономическим, а не политическим, и уж не потому, что от него люди устали.
И такой анекдот. К нынешнему президенту приходит Сечин, и тот ему говорит: "Надо подумать, все-таки я же не вечен, что-то надо делать". А он говорит: "У меня есть вариант – в Кремлевской стене". Он говорит: "Нет, это не годится, потому что там какие-то инженеры, какие-то летчики...". Он говорит: "Ну, в Мавзолее тогда". Он говорит: "Нет, я же вижу – вы вносите, выносите... Не хочу! Думай". Приходит через два дня Сечин и говорит: "Все, договорился с евреями – в Храм Гроба Господня. Но они деньги просят". Он говорит: "Сколько?" – "Миллион". Он говорит: "А что так дорого?!". Он говорит: "Храм Гроба Господня...". А он говорит: "А ты им сказал, что на три дня-то я всего?".
Мумин Шакиров: Мне хочется сыграть немножко на стороне Путина. Все-таки есть один политик, который что-то может ему возразить, негромко, полушепотом. Это Алексей Кудрин. Мы слышим из его уст критику экономической программы, даже иногда на политическое поле он заходит. Это единственный человек, который сегодня может возразить Путину.
Леонид, речь идет о том, насколько "зачищено" поле. Были яркие политики в эпоху 90-х – Евгений Примаков, Анатолий Чубайс, Борис Немцов и многие другие губернаторы. Сейчас никого нет, ну, пожалуй, только Алексей Кудрин может что-то аккуратно высказать. Как вы считаете, анекдот актуален или нет?
Леонид Гозман: Анекдот, конечно, актуален. Но хотя я имею честь быть членом Комитета гражданских инициатив Алексея Леонидовича Кудрина, я ни в коем случае не имею никакого права выступать от его имени. И я совершенно не уверен, что Алексей Леонидович всегда со мной согласен. Вовсе нет.
Теперь по поводу того, "овощи" или не "овощи". В чем разница. Я вижу несколько отличий путинской элиты от элиты ельцинской. Первое. В путинское время доминируют спецслужбы. И это опасно. И не потому, что они преступники. НКВД, их правопреемники, перестали проводить массовые убийства уже несколько десятилетий. Поэтому если они совершают какие-то преступления, только небольшая часть сотрудников в них замешана. Но спецслужбы – это особый менталитет. Это над законом, вне закона и так далее. Любая спецслужба действует во внеправовом поле. И это очень плохо для руководства гражданской страной. Кроме того, конечно, люди из спецслужб, они если и не одобряют, то, по крайней мере, оправдывают преступления, которые совершал Сталин и вся эта банда вместе с ним. Просто они выросли под их портретами, они не могут иначе.
Еще одна вещь, отличающая нынешнюю элиту от ельцинской. В ельцинское время был призыв ярких людей. Среди этих ярких людей были разные люди, были очень достойные люди, а были люди недостойные, были и преступники, авантюристы и кто угодно. Они прорывались во власть тоже. Но это были яркие люди. А сегодня это серость, это серединка. В ельцинское время можно было возмущаться, негодовать и так далее, а можно было надеяться. Это было время надежд. А сегодня это, скорее, какая-то депрессия, апатия: "Ребята, ну, достали! Все скучно и неинтересно". В ельцинское время люди, которые были во власти, они видели будущее страны, они работали на будущее страны. А сегодняшняя элита этого будущего не видит. Они живут сегодняшним днем. И по решениям, которые они принимают, видно, что у них нет ощущения перспективы. Мне кажется, это очень важно и очень печально для страны.
Мумин Шакиров: А сейчас я хочу поговорить о губернаторах, о ярких личностях. Это губернатор Россель из Екатеринбурга, губернатор Приморья Наздратенко, Борис Немцов из Нижнего Новгорода, Николай Федоров из Чувашии, Кондратенко из Краснодарского края был ярким, Аяцков из Саратова. Дмитрий, могли бы вы назвать сегодня ярких губернаторов (кроме Тулеева, который из ельцинской эпохи), которые бы без поддержки Кремля могли бы осуществлять региональную политику и получить реальную поддержку населения? Яркие фигуры, запоминающиеся цитатами, фразами и поступками.
Дмитрий Орлов: Я достаточно детально занимаюсь как раз региональными аспектами российской политики. Рейтинг у нас есть, доклад каждый месяц делаем по региональной политике. Конечно, сопоставимых деятелей, за исключением Собянина и Минниханова, сегодня нет. Это связано с тем, что совершенно другие приоритеты в кадровой политике. Приоритет – способность кандидатов в губернаторы к эффективному управлению. Электоральная функция и харизматические его качества, они на втором плане. Потому что президент, имея свою колоссальную поддержку, делегирует ее губернатору. Сложился уже механизм одобрения предложений президента...
Мумин Шакиров: Я так понимаю, что не на кого глаз положить. Собянин – это технический мэр города, который занимается хозяйством. И к нему очень много вопросов.
Дмитрий Орлов: В политическом смысле эти "тяжеловесы" в системе не нужны и не востребованы. Они же только создают проблемы. Нужны квалифицированные исполнители, которые способны при этом преодолеть электоральный барьер в единый день голосования. Здесь нет никакого противоречия. Другое целеполагание, другой смысл в политике. Конечно, это создает риски. Потому что народное недовольство...
Мумин Шакиров: Евгений Ройзман – это человек, который не прошел муниципальный фильтр, и Путин боится поставить такого сильного, яркого политика. Это и есть суть его директивы?
Дмитрий Орлов: Нет. Я думаю, что Путин не боится...
Мумин Шакиров: А почему тогда мешает ему баллотироваться?
Дмитрий Орлов: Я с Ройзманом хорошо знаком. Я думаю, что в этой избирательной кампании Ройзман не стремился реально получить эту должность.
Мумин Шакиров: А в интервью он говорит совершенно другое.
Дмитрий Орлов: Дело не только в том, что он не открыл счет, как сказала Элла Памфилова. Существует ряд технологических и политических решений, которые он либо не принял, либо отложил. И его союз с "Яблоком" был для Екатеринбурга не вполне адекватен. И то, как он формировал коалицию в свою поддержку, то, что он с этим затянул... Ему абсолютно комфортно в той должности, которую он занимает.
Мумин Шакиров: Ему кровь портили, когда он баллотировался в мэры города, отобрали у него все рычаги власти. И он номинально мэр, но на самом деле финансами распоряжается другой человек.
Сергей Митрохин: Я хотел бы сказать по поводу Ройзмана. Вы знаете, что такое фильтр? Это когда от вас ничего не зависит, как от харизматической личности, сверхгениальной какой-то, великой. Фильтр – это вам закрывают заслонку, и все. Потому что даже телефонов депутатов, которые должны за вас подписи поставить, вы не можете нигде найти. Закон не предусматривает, что вы обязательно имеете возможность с этими депутатами сконтактировать и проагитировать. Депутаты понимают только одно – приказ от вышестоящего начальства, в данном случае губернатора, дать подписи или нет. И ничего не зависит, хоть бейся головой о стену. Поэтому говорить, что Ройзман плохо вел кампанию, чего-то не хотел, бессмысленно. Если бы власть хотела, она дала бы подписи...
Мумин Шакиров: То, что Ройзман что-то технически не выполнил, – это смешно звучит.
Владимир Семаго: Маленькая ремарка по этой идее. Первое. Количество муниципальных депутатов, которые должны дать свою подпись, оно ограничено.
Сергей Митрохин: Дело не в количестве, а в процентах.
Владимир Семаго: Гипотетически представьте себе, что количество людей, которые желают получить эти подписи, 200 человек. Но уже, значит, эта система не работает. Математически она не работает. Это идиотизм, который был придуман не очень умными людьми, которые окружают Путина, которые благоволят Путину, потому что он им дает возможность жить.
Сергей Митрохин: Почему идиотизм? Это очень разумно с точки зрения создания фильтра.
Владимир Семаго: Второе. Что касается пресловутой системы, которая возникла при отборе губернаторов. Сегодня рассматривается такой аспект – лояльность к Кремлю, умение служить, умение выполнять приказы. Никаких самостоятельных политиков никто в губернаторском корпусе не выращивает. И это бессмысленно. Потому что вы сами сказали, что настанет время и президент скажет: "Вот он будет". Он уже говорил один раз – Медведев. Ничего не выращивали. И вот эта система не называется политической системой, это даже хуже, чем времена Цезаря или многое другое в Древнем Риме. Потому что там-то была демократия настоящая. Поэтому когда вы говорите о том, что эта система существует, это губительная система, которая ведет нас в никуда.
Мумин Шакиров: Дмитрий, я с вами не согласен, что нет ярких губернаторов в путинскую эпоху. Я могу назвать Меркушкина, губернатора Самарской области. Когда на собрании ему работники, по-моему, завода в Тольятти сказали: "Нам не выплачивают зарплату. Где деньги?", – он сказал: "Вы работаете на Госдеп...". Что-то подобное. "Вы можете получить деньги в посольстве США или в Госдепе". Дмитрий, можно сказать, что это яркий представитель путинского набора губернаторов?
Дмитрий Орлов: Я не являюсь поклонником политического таланта и речей господина Меркушкина. Самарская область – это регион, который оказался для него слишком сложным. Он постепенно пытается наладить какие-то коммуникации, но постоянно он попадает в истории, скажем так: говорит не то, принимает не те решения... Ну, сейчас более-менее стабилизировалась ситуация. Но я хотел бы подчеркнуть, что всей его яркости и самобытности, которая у него была в национальном регионе, для Самарской области он оказался, на мой взгляд, не на месте. Это не его регион. А сам Меркушкин – губернатор не для Самары.
Мумин Шакиров: Губернатор Меркушкин вошел в историю тем, когда были выборы парламентские, по-моему, его область 146 процентов... ну, это были цифровые показатели на табло, которые потом быстро исправили. Но это говорит о многом. Там всегда зашкаливало голосование. Леонид, мы пришли к выводу, что ярчайшая фигура губернаторского набора Путина – это господин Маркушкин. Наверное, это некий образец.
Леонид Гозман: Нет. Меркушкин дважды губернатор. По-моему, это единственный человек, который возглавлял две области. Он был губернатором Мордовии, а потом его поставили на Самару. Я немножко с ним знаком. Он вовсе не такой смешной, как его изображают. Это человек, безусловно, очень умный, адекватный абсолютно. И когда он выдает свои прекрасные высказывания, то он делает это, я думаю, абсолютно сознательно. Он понимает, что можно, чего нельзя. Он понимает, что понравится, а что не понравится. Соответственно он себя и ведет. Уверяю вас, быть так долго губернатором Мордовии, а потом еще стать губернатором Самары – это сложная задача. В этой среде огромная конкуренция, и многие рвутся на эти места, а за ошибку платят сразу же и очень жестоко.
Например, другой губернатор веселый – губернатор Орловской области. Это совершенно незамутненный человек. Не хочу его прямо обзывать тем словом, о котором думаю. Который прославился словами, что Иван Грозный не убивал своего сына, а он умер в дороге из Москвы в Петербург. И многими другими "замечательными" высказываниями. Вот это действительно нечто необычное. Но эта необычность на фоне серости, на фоне никаких... вот они никакие, и случайно пробивается такой парень, как губернатор Орла. При Ельцине был "генерал Дима", который, с моей точки зрения, абсолютный авантюрист и так далее, но он яркий был. А это просто "двоечники".
Сергей Митрохин: Меркушкин – это пример немножко из другой серии. Это не путинский призыв. Меркушкин созрел при Ельцине.
Мумин Шакиров: Поэтому Леонид и сказал, что он не простой.
Сергей Митрохин: Причем он не просто остался, а его бросили на другой участок работы. Потому что этот типаж, который остался от ельцинской эпохи, оказался весьма востребованным в путинские времена. Это типаж такого губернатора, который, во-первых, беспрекословно готов выполнять любые приказы начальства, во-вторых, это типаж кланового сознания. У него выдающаяся способность выстраивать клановые отношения. Он всю Мордовию отдал на откуп своей семье. Он умудрялся выкачивать из федерального бюджета два раза деньги на празднование даты вхождения Мордовии в состав России. То есть у него масса таких "талантов" была. И на этом примере можно объяснить различия, которые существуют между путинской элитой и ельцинской.
Все элиты, существующие в мировой истории, можно на два типа разделить. Один тип – это элита развития, когда люди думают не только о своих корыстных интересах, но и о развитии страны. Второй тип – это паразитическая элита, это люди, которые думают только о сохранении своего положения во власти и своего обогащения. Меркушкин был ярким примером второго типа.
При Ельцине, конечно, тоже воровали почти все, но все-таки была необходимость что-то делать еще и для страны. Потому что уходили от коммунизма в новую эпоху. Сохранялся модернизационный проект какой-то для страны. Поэтому были элементы элиты развития. Но были люди, ориентированные исключительно на обогащение и на поддержание своего клана, своего статус-кво и так далее. И вот эти люди оказались востребованными в путинскую эпоху. Это и есть паразитическая элита, которая сегодня является главной проблемой и главной трагедией нашей страны.
Мумин Шакиров: Я бы хотел остановиться на господине Белых, бывшем губернаторе Кировской области. Абсолютно драматическая, если не сказать трагическая, судьба. Ведь когда его назначили, мы помним, как освещались выборы в Кировской области. И там реально проголосовали за "Единую Россию" без административного нажима особо – где-то 30-33 процента. И тогда многие говорили о том, что это и есть по-настоящему средний процент, голосующий за "Единую Россию" без административного ресурса. Хотя по факту: с помощью административного ресурса было 50 и больше. И везде "Единая Россия" выигрывала. И Белых – это отдельная судьба. А почему такое произошло с господином Белых? Он не пришелся с этими процентами ко двору, оказался самостоятельной личностью? Или тут все-таки что-то другое?
Владимир Семаго: Чтобы понять, что произошло с Белых, чуть-чуть отмотаю назад. Была категория политиков в 90-е годы, шедших в губернаторы, которые использовали ресурс свой собственный, личностное обаяние, политические или не политические деньги, но они шли во власть самостоятельно. Потом возник фактор других людей, которых стали постепенно назначать. И Кремль в свое время (это оценочное суждение) выработал систему, при которой покупали и продавали должности губернаторов. И говорили: "Берем деньги, но ты учти, что ты же можешь отбить эти деньги. Это акционерное предприятие, в котором должна быть прибыль. Вот мы тебя стимулируем, что ты – руководитель предприятия, прибыль будет, часть прибыли отбиваешь себе. И возвращаешь те деньги, которые ты отдал нам за то, что мы тебе доверили". Потом и эта плеяда уже ушла, и теперь пошли только чистые назначенцы, которым говорят: "Ты на должности. Был полпредом, потом ты будешь губернатором".
А вот что касается Белых, это была как бы попытка политиков, типа Суркова, Володина, разыграть изящную, тонкую, драматическую политическую карту. Как в свое время был Михайлов в ЛДПР. Ну, хоть не посадили его.
Мумин Шакиров: А можно сказать, что для Путина назначение Белых губернатором – это был некий эксперимент? Он получил эту должность при Медведеве.
Леонид, драматическая судьба Белых – это и есть то, что он не оправдал надежд Кремля, потому что в свое время он не гарантировал высокие проценты "Единой России" на парламентских выборах?
Леонид Гозман: Нет, я думаю, что дело не в этом. Никиту я довольно хорошо знаю, и хочу сказать, что я абсолютно убежден в том, что он невиновен. И вся эта история, весь этот цирк с мечеными купюрами и так далее, – это наглая, омерзительная провокация спецслужб. Я совершенно убежден в том, что к Никите ничего не прилипало, что он не коррупционер и не вор. И так думают все, кто его хоть немножко знает.
И по поводу того, что произошло. Я знаю, как происходило решение о его назначении. Там были определенные надежды. Но я полагаю, что он попал под каток не потому, что он чего-то не дал "Единой России", а совсем по другому делу.
Мне недавно передавали рассказ советского офицера, который стал советским офицером сразу после Гражданской войны и революции. И вместе с ним служили офицеры царской армии. Но бывших царских офицеров не повышали, даже если их не репрессировали. Ну, как же можно доверять?.. И я подумал, что у Красной Армии и у красного начальства, у всей этой банды было основание для недоверия – когда-то эти царские офицеры совершили личный осознанный выбор. Он служил в царской армии, потом государь отрекся, и вот он решил, что теперь надо служить в Красной Армии. Он принял личное решение.
Я думаю, что вина Никиты перед системой в том, что он несколько раз в течение своей политической жизни принимал личные решения. Он сам решал: надо так, а так не надо. А у нас сегодня система, которая ровно этого не терпит ни под каким видом. Ты должен всегда быть человеком системы. Ты должен всегда и беспрекословно подчиняться. Ты не имеешь права на собственные решения. Если ты принимал собственные решения, даже правильные решения, с точки зрения системы, – это все равно криминал. Я думаю, что Никита пострадал вот за это.
Мумин Шакиров: Я поверну немножко в другое русло. А означает ли недопуск Алексея Навального и его партии на выборы то, что перед ним есть колоссальный страх, а Кремль хочет спокойно преодолеть эти президентские выборы, чтобы не было никаких штормов? Это страх или нет?
Дмитрий Орлов: Нет. Я думаю, что поддержки у Навального нет. И те данные, которые получают наши социологические центры, причем разные, включая "Левада-Центр", по поводу доверия или электоральной поддержки Навального, там незначительные цифры, в пределах статистической погрешности, это так и есть. Поэтому никакой угрозы он не представляет.
Мумин Шакиров: А почему его не допускают на выборы? Только не говорите, что на нем уголовная статья.
Дмитрий Орлов: А почему не говорить?
Мумин Шакиров: Потому что мы все знаем, каков результат этот судебной системы.
Дмитрий Орлов: Об этом сказала председатель Центральной избирательной комиссии. Вы ей не доверяете? Или вы считаете ее аргументы неадекватными?
Мумин Шакиров: А вы были на процессе, когда судили Алексея Навального?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что Навальный предпримет провокационные действия, может быть, попытается собрать подписи и штурмом взять Центризбирком, или внести их туда с помощью массовой акции. Я думаю, что он что-то подобное попытается предпринять.
На мой взгляд, его участие в избирательной кампании по выборам президента исключено в силу правовых оснований, и об этом заявили уже несколько человек. И главное, это сказала председатель Центральной избирательной комиссии. Мне кажется, в избирательной кампании он участия принимать не будет.
Мумин Шакиров: Владимир, откуда такой страх перед Алексеем Навальным? Дмитрий утверждает, что у него нет той поддержки, о которой пишут его сторонники.
Владимир Семаго: У меня свой субъективный взгляд на этого человека. Я думаю, что это искусственно выращенный, ну, может быть, не овощ, а фрукт. Он используется, на мой взгляд, властью, причем достаточно активно. Это некий инструмент, некий жупел, может быть, некая будоражащая общественное сознание единица, которая делает жизнь не очень пресной. Это очень декоративная фигура. И рассматривать его сегодня как человека, который способен на какую-то разумную конкуренцию, я для себя этого не могу...
Мумин Шакиров: Но сегодня есть три человека, которые могут десятки тысяч вывести на улицы, – это президент Путин, используя административный ресурс, Рамзан Кадыров, который тоже может использовать административный ресурс и вывести до миллиона человек, как он это однажды сделал, и Алексей Навальный, который по всей России может поднять народ.
Владимир Семаго: Есть еще четвертый – это ваш покорный слуга. Если дадите мне денег, я выведу вам в два раза больше.
Мумин Шакиров: Какие деньги?! Попросите денег у населения. То есть вы считаете, что этот политик контролируем...
Владимир Семаго: Более того, Игорь Сечин прекрасно к нему относится.
Мумин Шакиров: Вы согласны быть контролируемым политиком или пойти на сделку с Кремлем, когда сидит ваш родной брат в тюрьме, когда семейная жизнь превращена в ад, когда постоянные прослушки, когда жена и двое детей постоянно находятся под прессом?
Владимир Семаго: Мне кажется, что вы немножечко усугубляете...
Мумин Шакиров: Почему усугубляю? Родной брат сидит третий год в тюрьме.
Владимир Семаго: Например, у одного известного политика было несчастье с сыном, тем не менее, многие упрекают этого политика и говорят, что, несмотря на то что у него в семье были такие проблемы, он пошел на сговор с Путиным и все прочее.
Никакого сговора у Алексея с президентом не было. Он используется достаточно успешно, как в свое время использовался Жириновский. Существуют хитросплетения, которые позволяют такие комбинации выращивать. Я вам больше скажу, если бы не та поддержка средств массовой информации, если бы не то широкое освещение его жизни, не было бы такого политика, поверьте мне.
Мумин Шакиров: Но этот политик делает себя сам.
Владимир Семаго: Только с разрешения. Наши СМИ, кроме вашей организации, работают только по разрешению.
Мумин Шакиров: Сергей Сергеевич, вы один из оппонентов Алексея Навального. Он реальный политик или все-таки искусственная фигура?
Сергей Митрохин: Конечно, он реальный политик. А то, что любым реальным политиком кто-то может пытаться пользоваться с большим или с меньшим успехом, – это тоже очевидный факт.
Я считаю, что власть сделала большую глупость в свое время, когда устроила этот фарсовый процесс по "Кировлесу". И она сама запуталась в своих отношениях с Алексеем. И в результате теперь она сама в идиотское положение попала. Потому что все видят, что он находится в привилегированном положении. То, за что других посадят в любой момент, ему разрешают делать сколько угодно. С самого начала было неправильно все это затевать.