Политолог Станислав Белковский о первой пресс-конференции Сергея Удальцова, его обещании сформировать "третью силу", разобраться с Алексеем Навальным и пр.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Главное событие дня сегодня, безусловно, пресс-конференция Сергея Удальцова. Все, как обещал, пришел, час пятьдесят разговаривал с журналистами, долго высказывал свою программу, много и часто какие-то вещи повторял, проговаривал, видимо, для него, принципиальные. Мы перед тем, как начать разговор, а мы будем анализировать все, что сказал Удальцов, и вообще представлять дальнейшие перспективы оппозиции – со Станиславом Белковским, для начала познакомим вас с некоторыми тезисами Сергея Удальцова. Первое, что он говорит о задачах оппозиции на современном этапе.
Сергей Удальцов: Сегодня задача реальной оппозиции в Российской Федерации – осуществить тот самый левый поворот, на который есть запрос во всем мире. Потому что альтернатива – или полнейшая деградация, куда нас ведет нынешняя власть, или приход правых популистов, популистов неолиберального толка, чего нам совершенно не хотелось бы, и мне в первую очередь. Поэтому я остаюсь в жесткой оппозиции к действующей власти, считаю, что те меры, те реформы, которые осуществляются сегодня, крайне недостаточны. Наш президент не хочет или не может, это уже надо к нему адресовать вопросы, призвать к ответу и поставить на место зарвавшуюся и зажравшуюся элиту, которая сегодня расплодилась в неимоверном количестве. Борьба с коррупцией просто носит показной характер, на самом деле борьба с самими собой. Конечно, реального результата мы тут ожидать не можем.
Елена Рыковцева: Вы чуть позже увидите, что не только зарвавшихся чиновников ставит в вину Владимиру Путину Сергей Удальцов, но еще и неолиберальную политику экономическую, как он выражается. Кое-что его роднит с этой властью, он об этом тоже будет говорить. Сейчас мы послушаем фрагмент, какими он видит выборы, кого он видит кандидатом на предстоящих президентских выборах от оппозиционных сил.
Сергей Удальцов: Грядут, безусловно, выборы, как ни крути, обойти эту тему невозможно. Я считаю, что если левым силам удастся в 2018 году объединиться, действовать сообща и выставить, это было бы прекрасно, единого кандидата от левых сил – это должно быть, на мой взгляд, свежее лицо. К нынешним лидерам я отношусь с уважением, многих знаю давно, это сами по себе хорошие люди, много сделали. Но есть в обществе определенная усталость от них, как есть усталость от Путина, так есть усталость и от них. Мне кажется, их мудрость заключалась бы в том, чтобы сейчас найти новых людей, провести внутренние праймериз, провести внутреннюю подготовку и выдвинуть к 2018 году, это уже скоро надо делать, времени на раскачку не остается практически, какого-то свежего сильного кандидата, более молодого. Тут я говорю не про себя, безусловно, потому что юридически я на сегодня лишен возможности абсолютно, имея судимость по тяжкому преступлению не погашенную. И заниматься здесь шарлатанством, говорить о том, что сейчас я буду выдвигаться в президенты – это, мне кажется, безответственно. У меня на данный момент таких амбиций нет, но я буду делать все, чтобы кандидат от левых сил выступил наиболее мощно. Я буду сейчас призывать и Зюганова, и Миронова, и все другие левые организации, профсоюзы поработать над этим.
Елена Рыковцева: На камушках в огород Алексея Навального мы пока остановимся, этих камушков было набросано по пресс-конференции много. Вот сейчас он сказал, что не буду спекулировать тем, что у меня судимость, я не могу быть кандидатом. Навальный этим спекулирует, с его точки зрения. Он набросал еще много чего по поводу событий на Болотной, впрямую обвинив Алексея Навального в провокациях. И также он пообещал, что он будет с ним разбираться, поговорит по душам, чтобы понять, что к чему. По сути он намекает, что будут идти разговоры о некоем предательстве внутри оппозиции. Как вы видите их дальнейшее сосуществование, этих двух лидеров?
Станислав Белковский: Никак не вижу. Известно, что Алексей Навальный хочет стать единым оппозиционным кандидатом сам, он не нуждается ни в каких конкурентах, ни в каких соратниках, соперниках, поэтому с Сергеем Удальцовым он соперничать не будет.
Елена Рыковцева: Ни под каким видом. Он ему не нужен, Удальцов. Даже если бы Удальцов сказал "вернись, я все прощу", потому что обиженная сторона сегодня Удальцов, даже если Удальцов говорит "я не держу на тебя обид", все равно Навальному он не нужен в качестве союзника.
Станислав Белковский: Совершенно не нужен, потому что вся стратегия Алексея Навального состоит в том, чтобы стать единственным и главным оппозиционным кандидатом в президенты. При этом никто из них баллотироваться права не имеет, и баллотироваться будет другой оппозиционный кандидат. Я даже знаю какой, но не скажу.
Елена Рыковцева: Оппозиционный кандидат от той оппозиции, которую представляет Навальный или той оппозиции, которую представляет Удальцов? Это две разные вещи.
Станислав Белковский: От всех.
Елена Рыковцева: Объединенный?
Станислав Белковский: Оппозиция в современной России – это эстетическая вещь скорее, чем политическая. Это все, кто не Путин. И отчасти это и сам Путин, потому что Путин сам себе надоел очень сильно.
Елена Рыковцева: А Жириновский?
Станислав Белковский: Жириновский нет.
Елена Рыковцева: И КПРФ?
Станислав Белковский: Нет, это все статисты, которые играют роль обслуживающего персонала при власти.
Елена Рыковцева: А что же у нас оппозиция? Я понимаю "оппозиция" – это силы, которые возглавляет Алексей Навальный, или что-то похожее на силы, и оппозиция – это то, что собирается сформировать, это называется "третья сила", Сергей Удальцов. Вот две таких внесистемных оппозиции.
Станислав Белковский: Будет кандидат не Навальный и не Удальцов, а будет совершенно другой кандидат, я знаю, кто он, кто им будет.
Елена Рыковцева: На какую букву хотя бы сказали.
Станислав Белковский: Нет, не скажу. Я поклялся святым духом, что я никому об этом не скажу. Вообще, знаете, выдвигался бы я сам.
Елена Рыковцева: Кто бы сомневался.
Станислав Белковский: Я не буду, я отдаю свой голос другому.
Елена Рыковцева: У вас судимость?
Станислав Белковский: У меня нет, к сожалению. Могла бы быть, но ее нет.
Елена Рыковцева: Вы не подходите на роль оппозиционного кандидата, потому что они все с судимостью. Вам не хватает этого замечательного штриха.
Станислав Белковский: А судимость там не нужна.
Елена Рыковцева: Нужна.
Станислав Белковский: Нет. Вы знаете, я знаю, как устроена оппозиционная политика. Я помню, как устроена была "оранжевая революция" в 2004 году, спасибо большое, на Украине. Нет, судимость не нужна. Нужно выйти к народу и сказать ему то, что ты хочешь ему сказать.
Елена Рыковцева: Но вы не скажете народу то, что хотите, потому что вы не будете баллотироваться.
Станислав Белковский: Нет, я говорю народу все, что я считаю нужным ему сказать. Но сейчас я не буду баллотироваться, я буду баллотироваться через 6 лет. А я знаю, кто будет баллотироваться, но не скажу.
Елена Рыковцева: Это мы уже поняли, вы мальчик, который стоял в парке и хранил тайну. Из рассказа "Честное слово". Одним словом, Сергей Удальцов сказал сейчас, что он будет призывать ту оппозицию, которую он все еще считает оппозицией, в отличие от вас, КПРФ и "Справедливую Россию", он будет предлагать им выбрать единого кандидата после праймериз неких. Он верит все еще в то, что эти силы способны выдвинуть кого-то, кроме Геннадия Андреевича, что его левое движение может каким-то образом выбрать не Геннадия Андреевича.
Станислав Белковский: Я не думаю, что Сергей Удальцов в это верит, когда он говорит об этом. Говорить и верить – это разные вещи, как сказал бы нам святой апостол Павел. Нет, Сергей в это не верит. Сергей считался преемником Геннадия Зюганова пять лет назад в предыдущем избирательном цикле.
Елена Рыковцева: Был ли согласен с этим Геннадий Андреевич?
Станислав Белковский: Геннадий Андреевич делал вид, что он с этим согласен, но в последний момент он дал очень ясно понять, что никуда он уходить не собирается. В результате Сергей Удальцов сел в тюрьму. Это так часто бывает, что политик делает вид, что он хочет уйти в отставку, потом не уходит в отставку, а те люди, кто реально претендует на его пост, по его же инициативе садятся в тюрьму. С Удальцовым это случилось. Я считаю, что одним из главных виновников того, что Удальцов провел несколько лет в тюрьме, является Зюганов.
Елена Рыковцева: Сегодня Удальцов сказал о том, что он чувствовал, что некоторые товарищи хотели от него избавиться.
Станислав Белковский: Наконец-то нашли товарища, который может об этом сказать открыто, потому что ему это неудобно.
Елена Рыковцева: Я, честно говоря, думала, что речь идет о других товарищах, значит, еще и об этих товарищах.
Станислав Белковский: Именно об этих товарищах идет речь.
Елена Рыковцева: Он вообще человек, конечно, забывчивый, Сергей Удальцов. Мы еще об этом поговорим, как он все забыл о российской пропаганде, – это очень интересный момент. Он забыл, что это такое, он о ней даже не упоминает. Давайте послушаем, как он представляет себе "третью силу". Он говорит, что эти нам не подходят, эти нам тоже не подходят, должна быть "третья сила", обустройством которой я сейчас займусь.
Сергей Удальцов: Есть запрос на "третью силу", левопатриотическая сила, не прозападная, но критично настроенная, жестко критически настроенная к власти оппозиция внутри России. Поэтому на сегодня одна из основных моих задач именно выстраивание такой сильной, мощной левопатриотической оппозиции. Я здесь готов взаимодействовать со всеми переговорами, действиями к объединению. Поэтому в этом, мне кажется, залог успеха. Потому что сегодня нас подталкивают вольно или невольно к безвыходной ситуации: или продолжение вот этого проедания России той элитой, которая последние 15 лет, по сути и больше, с 1991 года этим занимается. Мы должны прекрасно помнить, что Владимир Владимирович Путин – это ученик Собчака, это ставленник Ельцина и выходец из всех кругов. В принципе, по сути он неолиберальных экономических взглядов придерживается. То, что в правительстве у него постоянно неолибералы, – это свидетельство яркое. Да, он может во внешней политике вести якобы патриотическую линию, но по сути базис экономический он сводит на нет, разрушает все то, что делается во внешней политике, – это мое глубокое убеждение. Вторая альтернатива – это прозападная оппозиция, которая говорит, что Крым надо возвращать, что надо полностью подчиниться требованиям Соединенных Штатов, Западу, Международному валютному фонду. Это тоже неприемлемо. Поэтому "третья сила", мощная левопатриотическая оппозиция – это то, как я вижу будущее нашей страны, буду все усилия к этому прилагать.
Елена Рыковцева: Он очень за то, что делает Путин на внешнеполитической арене, потому что Путин противостоит Западу, который источник всех бед. Но при этом все разрушается внутри, потому что все прожирается, проедается, скармливается окружению Путина. Как же с этим быть.
Станислав Белковский: Сергей Удальцов харизматический, безусловно, лидер. То, что сейчас он презентует, имеет право на существование. Но кандидатом в президенты будет не он. Эта эпоха заканчивается противопоставления левопатриотического дискурса и поддержки Запада. Потому что становится понятно все более и более, что Запад и есть главный спонсор левопатриотического дискурса в России.
Елена Рыковцева: Это кому становится понятно?
Станислав Белковский: Всем. Потому что становится понятно, что Россия должна двигаться в Европу.
Елена Рыковцева: Становится понятно всем, кроме левопатриотического движения.
Станислав Белковский: Никакого левопатриотического движения уже нет в старом понимании этого слова. Просто Сергей Удальцов долго находился за решеткой, поэтому, может быть, несколько отстал от этого дела, что никак не отменяет статут харизматического лидера, что мы видим, он очень харизматичен. Но Европа – это очень левое нечто, это очень левая сила, потому что в Европе реально реализован социализм, в Европе реализована моя любимая концепция конституционной монархии, как оформление парламентской демократии от Швеции до Испании, везде. Поэтому нужно выйти за пределы этих противоречий, которые в российской политике в 90-е годы. Когда меня спрашивают, либерал ли я, я всегда говорю: давайте определим, сделаем определение, либерал – это кто? Если либерал, это человек, который выступает за свободу слова, собрания и так далее, я либерал. Если либерал – это единомышленник Анатолия Чубайса, то нет, я не либерал. Удальцов как харизматический лидер, безусловно, перспективен. Как представитель старого дискурса Коммунистической партии, нет, не перспективен.
Елена Рыковцева: Он говорит какие-то удивительные вещи про Запад, он не понимает, что он ему инкриминирует, он даже не собирается формулировать что-нибудь, касающееся Запада. Запад – это априори плохо. Оборотку такую выдает, что мы не будем поддерживать Владимира Путина только за то, что ему противостоит Запад. Конечно, не будет. Но то, что ему противостоит Запад, само по себе неплохо. Внешняя политика хороша антизападная. Почему – непонятно. Какие перспективы у человека, который не может толком объяснить своей аудитории, почему нам с Западом не по пути и при этом он пытается ей же довольно невнятно объяснить, почему не по пути с Путиным. Кстати, люди, к которым он апеллирует, они не понимают слова "неолиберальный". Он инкриминирует Путину неолиберальную политику. Что поймет его избиратель потенциальный?
Станислав Белковский: Я думаю, что Сергей Удальцов, извините, что повторяюсь, слишком много времени провел за решеткой, не совсем отследил, что изменилось в политическом дискурсе России за это время. Сейчас мы с ним встретимся, объясню ему, что происходит. И такой харизматический политик российской политике, безусловно, будет очень полезен, когда он поймет, что происходит на самом деле.
Елена Рыковцева: У меня большая личная просьба, чтобы вы ему напомнили о существовании российской пропаганды, этого информационного поля, в котором здесь живет уже четыре года население. Он об этом просто совсем забыл. Он забыл, что его в тюрьму посадили российские федеральные каналы. Он просто как-то отключается от этого момента, когда он начинает трактовать некоторые украинские вещи, он совершенно забывает о том, как случилось то, что он сам сел. Просто напомню интонации. На НТВ отвечала за Удальцова программа "Чрезвычайное происшествие", а на канале "Россия" за Удальцова отвечала лично корреспондентка Ольга Скабеева, там был целый залп. Сейчас просто интонационно мы посмотрим один из ее многих сюжетов, посвященных Сергею Удальцову.
Елена Рыковцева: Это тот самый Лебедев, который их всех сдал. Сегодня сказал Сергей Удальцов, что он для него умер, его для него не существует. И этого добра столько было на российских федеральных каналах, что Удальцов якобы по указке грузинского политика призывал сесть, встать, кричал, выходил на площадь. Это такой бред совершенно сивой кобылы, который на него вылили, по поводу которого он до сих пор не может расплеваться. Он понять не может, как же его единомышленники в это поверили. Между прочим левое движение очень впечатлилось всеми этими грузинскими деньгами, как это от грузин деньги брать.
Станислав Белковский: Нет, никаких грузинских денег естественно не было. Даже президент Грузии Михаил Саакашвили говорил, что Таргамадзе приписал себе.
Елена Рыковцева: Поверившие были в грузинские деньги, поверившие Ольге Скабеевой?
Станислав Белковский: В Российской Федерации есть очень много людей, которые поверили Ольге Скабеевой по разным поводам. Когда Ольга Скабеева говорила, что Западом правят инопланетяне, ей тоже поверило много россиян. Поэтому это не является критерием истины.
Елена Рыковцева: Если бы это был просто бред, побредили и проехали, он бы и не вспомнил об этом. Он продолжает об этом сегодня помнить, говорить, что как же вы могли поверить. При этом совершенно выключает момент российской пропаганды в части Украины. Я предлагаю вам послушать, как он отвечает на вопросы Крыма, Донбасса – это очень интересно.
Сергей Удальцов: Крымчане так захотели. Я как человек левых, демократических убеждений не могу этому противоречить, не могу этому противостоять. Если это же поддерживает наш президент и наша власть – это не означает, что я должен проигнорировать мнение граждан Крыма и сказать: раз Путин за Крым, то я буду против Крыма, против его присоединения. Это абсурд. Поэтому волеизъявление жителей Крыма я как тогда, находясь под домашним арестом в 2014 году, так и сейчас приветствовал, приветствую. Правильно оно или нет – это их решение. Если мы за демократию – это демократия. Роль войск, я считаю, не слишком велика там была, на волеизъявление не сильно повлияла. Эти настроения, я думаю, прекрасно всем понятны. Поэтому здесь, если мы настоящие демократы, для левых демократические принципы всегда были близки, это нас пытаются только всегда изображать тоталитаристами, любителями репрессий, современные левые совсем не такие, для нас воля народа вещь практически священная. В данном случае решили граждане, полностью мы это приветствуем. Но никогда от меня не звучало и ни от кого от моих соратников, что мы после этого полюбили Владимира Владимировича Путина, готовы его целовать и прощать ему все другие ошибки, не побоюсь этого слова, преступления. Ни в коем случае. Вот она и диалектика, чтобы в Крыму было хорошо, и в России должно стать хорошо. Для этого надо навести порядок здесь, чем мы и будем заниматься. Мы приветствуем волеизъявление граждан Крыма, должны продолжать серьезную и последовательную борьбу за освобождение России от власти воров, коррупционеров и людей, которые просто-напросто народ не уважают. В этом диалектика, да, чуть сложнее для понимания, не все черно-белое. Но извините, мы же не должны в идиотов превращаться и других за собой вести. Я здесь не вижу противоречий, позиция последовательная. Опять же по Донбассу я и тогда, и сейчас считаю, что это герои, люди, которые за свою землю, за право говорить на своем языке выступают. Понятно, всегда есть те, кто пытается этим попользоваться, примазаться, со всех сторон эти люди-прилипалы есть, они уважения не вызывают. Но низовые настроения там реально существуют, такое искусственно невозможно создать. Идти на смерть искусственно невозможно ни за какие деньги. Это действительно их позиция. И то, как вела себя киевская власть и продолжает вести, извините, это не цивилизованный подход, это просто такие элементы геноцида. То, что там не происходит ничего страшного сегодня, как раз из-за того, что люди поднялись. Если бы не поднялись, мы не знаем, что бы там происходило.
Елена Рыковцева: Прекрасно. То есть искусственно создать настроения невозможно, говорит нам Сергей Удальцов, по поводу которого искусственно были созданы такие настроения, что мало не покажется. Люди изъявили свою волю, но как изъявили, как их перед этим накручивали.
Станислав Белковский: Я много раз был в Донецке и Луганске до того, как случились все события 2014 года, я считаю, что никаких сепаратистских элементов там не было – это, безусловно, было придумано. И даже Игорь Иванович Гиркин (Стрелков), который объявил себя руководителем сепаратистского движения, сказал, что это он устроил войну, что он был тем триггером, тем детонатором, когда он прибыл в Славянск Донецкой области, с чего все и началось. Поэтому здесь Сергей Удальцов не прав. Кроме того не было никакой проблемы с языком, Донецк и Луганск говорили по-русски, и вообще вся восточная Украина говорила по-русски. Больше того, я могу сказать как человек, свободно владеющий украинским языком, большая часть политической элиты говорила по-русски, никто ей не мешал в этом. Не было никаких законодательных, ни иных ограничений. Легенда о том, что якобы Верховная Рада Украины приняла решение запретить русский язык – это не имеет ничего общего с реальностью. Потому что действительно такая попытка была, но тогдашний исполняющий обязанности президента Александр Валентинович Турчинов наложил вето на эту историю.
Елена Рыковцева: Но российские федеральные каналы об этом не вспомнили.
Станислав Белковский: Поэтому пропагандистски считается, что якобы это было. Мне нравится, тем не менее, пресс-конференция Сергея Удальцова, потому что я вижу харизматического лидера, совершенно уверенного в себе, который верит в то, что он говорит. Я бы хотел с ним очень встретиться, обсудить.
Елена Рыковцева: Это будет очень полезно для него, если вы с ним встретитесь. Но эта прекрасная фраза: никто не знает, что было бы, если бы они не взяли оружие и не отстояли свою территорию. А что стало с Одессой, с Николаевым, с другими украинскими городами, они что, залиты кровью что ли? Он выходит через четыре года и говорит: а что бы было, если бы они не взяли оружие? Он живет пропагандистским клише.
Станислав Белковский: Сергей Удальцов ошибается абсолютно в этом вопросе. Я согласен с ним в том, что большинство населения Крыма выступало за переход под российскую юрисдикцию, остальные регионы не выступали, они были Украиной и оставались ею на всем протяжение. Но он провел четыре года в тюрьме, поэтому он немножко отделен от реальности. Михаил Ходорковский провел десять лет в тюрьме и тоже я бы не сказал, что он полностью идентичен и тожественен российской реальности. Поэтому сейчас посмотрим. Но то, что мы видим сегодня на пресс-конференции в "Росбалте" – это, безусловно, поведение и позиция харизматического лидера. Я очень рад, что такой человек появился на авансцене, что он вышел из тюрьмы, что он есть. Позиция Алексея Навального всегда состояла в том, что он безальтернативен, что кроме него никого нет.
Елена Рыковцева: Резко против этого выступил сегодня Удальцов. Это был еще один из камушков, который он бросил.
Станислав Белковский: Я совершенно не против Алексея Навального, он очень талантливый человек, яркий, харизматический лидер, но я против самой концепции безальтернативности. В свое время я предложил термин "единый безальтернативный лидер оппозиции", аббревиатуру которого запретил Роскомнадзор. Поэтому я считаю, что появление любого харизматического политика на авансцене – это всегда плюс, а не минус. А все остальное мы договоримся, ничего страшного.
Елена Рыковцева: Какие-то намеки в третий раз. Хорошо, договоритесь.
Станислав Белковский: Договоримся не мы с Удальцовым, а договорятся все люди, которые критически настроены к власти. Я не имею в виду, что я собираюсь заключать сепаратную договоренность с Сергеем Удальцовым.
Елена Рыковцева: Как Гиви Таргамадзе. Потом попадете в телевизор, про вас расскажет не Скабеева, образ которой пытаются облагородить после всей этой грязищи, а какая-нибудь новая девушка. Та теперь ведет программу "60 минут", ей чистят имидж после всех этих репортажей.
Станислав Белковский: Чистить имидж ей может только визажист.
Елена Рыковцева: Чистят имидж политический, потому что она была совершеннейшей овчаркой, которая была натаскана, кстати, на Навального того же, "Кировлес" – это тоже за Скабеевой числился, но особенно она отличилась на деле Удальцова, о чем он уже сейчас почему-то забывает. Это плохо, людям надо иногда освежать память. Давайте посмотрим, что говорили прохожие по поводу потенциальной конкуренции этих двух лидеров.
Елена Рыковцева: Знаете, на какой момент хотела бы обратить внимание, на этого молодого человека, который говорит: он был яркий, я видел его. Он его видел, конечно, не на Первом канале, он видел его в одном шоу Второго канала, его однажды пустили в "Поединок" Владимира Соловьева. Он действительно был очень симпатичен, не разделяя его взгляды, он какой-то настоящий. Тогда не было Украины, не было Донбасса, не было Крыма, и не было его заявлений пустых в воздух, что лишь бы не Запад, не идеализируйте Запад, он плохой. В чем плохой Запад, непонятно совершенно, он пока не объясняет. Но он был симпатичен – это чистая правда.
Станислав Белковский: Он симпатичный и сегодня, на мой взгляд. То, что его взгляды несколько архаичны, связано просто с тем, что его давно не было в российской политической реальности, они могут измениться в ближайшее время.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня однозначное мнение насчет Удальцова, его сопоставление с Навальным – это несопоставимые величины в том плане, что Удальцов совершенно ничего из себя не представляет в конструктивном политическом плане. У него никогда конструктивных мыслей собственно и не было. Он тот же Швондер, то есть взять и поделить. Навального можно критиковать, конечно, но унего реальная есть программа, реальные системные мысли реальные действия. По-моему, это совершенно несопоставимые величины. В этом смысле Удальцов только побузить, а так политически пустое место.
Елена Рыковцева: Александр из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы высказать свое мнение о Сергее Удальцове. Честно вам скажу, по моему мнению, он не является сейчас оппозиционером, потому что его мнение о том, что происходит на востоке Украины, о крымских событиях действительно, как вы сказали, в пропагандистском клише именно. Сказать, что он как-то критически относится к действующей власти, как говорил предыдущий оратор, сопоставим с Алексеем Навальным, как оппозиционера Сергея Удальцова я лично не вижу.
Елена Рыковцева: Вы употребляете слово "перспективный", в чем вы видите эту перспективу?
Станислав Белковский: Политика – это все-таки дело личностное. Сергей Удальцов харизматический лидер, безусловно. Он сегодня это показал на пресс-конференции. Взгляды политиков могут меняться, они могут быть сегодня такими, завтра такими.
Елена Рыковцева: То есть вы делаете ставку на перемену взглядов?
Станислав Белковский: Я не делаю ставку на Сергея Удальцова, как я и не делал ее на Алексея Навального. Я внешний наблюдатель, я аналитик, я смотрю на это все дело со стороны. Если бы я участвовал в этом деле, я выставился бы в президенты сам. Поэтому я считаю, что это человек талантливый в политическом смысле – это абсолютно внешняя оценка аналитика. А какие взгляды у человека талантливого в политическом смысле?
Елена Рыковцева: Допустим, вы нас убедили в том, что он харизматичный, что-то в нем есть привлекательное. Я прекрасно помню, что все это в нем было.
Станислав Белковский: Понимаете, изменилась ситуация. Тогда любой оппозиционер, каких бы взглядов он ни придерживался, казался вам очень привлекательным. Сегодня после так называемой "крымской весны", когда стало понятно, что часть оппозиционеров поддержала аннексию Крыма, он не кажется уже таким привлекательным. Он может изменить свои взгляды, так со многими оппозиционерами случалось. Вопрос в том, есть ли у человека политический потенциал. У Геннадия Зюганова политического потенциала нет – это человек, который сдал власть, которая фактически плыла ему в руки в середине 90-х годов. Владимир Жириновский очень талантливый политик, сдал власть, он мог стать президентом в 90-е годы, не стал. Про остальных лидеров системных оппозиционных партий даже не говорю, потому что это смешно или, скорее, не смешно. Поэтому когда мы видим харизматического человека, и сегодняшняя пресс-конференция Удальцова, безусловно, подтвердила, то мы понимаем, что это с политической точки зрения перспективно по определению. Кроме того не будем забывать, что он четыре года отсидел в тюрьме, а для того, чтобы четыре года отсидеть в тюрьме и выйти оттуда не овощем, выйти оттуда сильно самостоятельной личностью, которая выходит на пресс-конференцию и излагает свои мысли достаточно убедительно, нужно быть политиком.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, не убедительно, а связно, он говорит связно. Насчет убедительности я бы таких слов пока не употребляла.
Станислав Белковский: Для кого-то убедительно, для кого-то нет.
Елена Рыковцева: Наталья из Ульяновска, здравствуйте.
Слушательница: Я ваша коллега из Ульяновска. Я хотела сказать по поводу Удальцова. Я помню всю эту историю. Тут же была дамочка одна, которая провоцировала тогда этот скандал. Парень четыре года просидел в тюрьме, он же выкарабкается, слава богу. Дай бог, чтобы у него мозги пошли направленно.
Елена Рыковцева: Станислав ровно об этом говорит, что он вышел и есть потенциал для того, чтобы его мозги пошли.
Станислав Белковский: Я всю жизнь активно занимаюсь политическими технологиями, а не политикой, сам я не политик, но я прекрасно понимаю, что политика – это не какой-то конкретный набор идеологем, политика – это способ существования человека. Или человек является политиком, или не является. Удальцов да, безусловно является.
Елена Рыковцева: Надежда из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: По поводу пары Удальцов – Навальный, я согласна с предыдущим звонившим товарищем, что это несопоставимые величины. Я не согласна с тем, что Сергей Удальцов, при всей моей симпатии к нему, является политиком. И левый поворот, на мой взгляд, совершенно нашей стране не нужен. Вопрос, если позволите, один. Станислав, вы, на мой взгляд, постоянно пытаетесь шельмовать Алексея Навального. Сейчас в данной беседе вы сказали, что он не имеет права избираться. У меня в руках конституция, статья 32, пункт 3, здесь не имеют право избираться люди, находящиеся в местах лишения свободы. Почему вы передергиваете?
Станислав Белковский: Я никогда не говорил, что с моей точки зрения Алексей Навальный не имеет права избираться. С моей точки зрения он должен избираться в президенты, как и Сергей Удальцов. Я никогда не поддерживал идею, что Навального нельзя допускать на выборы. Поэтому я совершенно не шельмовал Навального, я считаю его выдающимся человеком, я с ним давно знаком, он, безусловно, харизматический лидер. Но я хотел бы подчеркнуть свою позицию по этому вопросу. Он не может избираться, потому что в соответствии с действующим законодательством человек, который получил уголовный приговор, не может участвовать в выборах в течение какого-то времени. Но я не шельмую Алексея Навального, я говорю только об одном, наоборот, я всячески его преподношу, я ношу его на руках, я говорю только об одном, что мне не нужны вожди, мне не нужна позиция, которая сейчас была заявлена нашей уважаемой зрительницей, что надо все бросить и не спрашивать о том, какой позиции придерживается вождь, и поддержать его любой ценой. Я считаю, что Россия должна быть парламентской демократией, в которой вождь вообще не имеет существенного значения. Поэтому выход Сергея Удальцова на свободу мне приятен уже потому, что с сегодняшнего дня и с сегодняшней пресс-конференции в "Росбалте", на которой Удальцов безусловно заявил себя как харизматический политик, независимо от того, нравится или не нравится то, что он сказал – это совершенно другие вещи, другие категории, становится понятно, что Навальный не является никаким эксклюзивом. Для меня это очень дорого и ценно. Потому что я устал, я как гражданин Российской Федерации, который живет в Российской Федерации все 78 лет моей жизни, я устал от разговоров о том, что Ельцин плох, но кроме него никого нет, что Путин плох, но кроме него никого нет. Есть. В России очень много талантливых людей, и нужна политическая конкуренция. В этом смысле Навальный замечательный, но он совершенно не эксклюзивен и можно выдвигать других кандидатов вместо него, я уверен, что на ближайших выборах президента мы увидим новых кандидатов, которые проявят себя очень ярко. Я даже их знаю, но я не скажу, кто это.
Елена Рыковцева: Я все время записываю, сколько вы от нас скрыли.
Станислав Белковский: Меня все время упрекают в том, что я повторяюсь. Я повторяюсь почему, потому что мне задают все время одни и те же вопросы. Меня спрашивают: а который час? Если у меня нет часов, я могу посмотреть, вот вижу – 19.44, я скажу: 19.44. И сколько бы у меня ни спросили, который час, я скажу 19.44.
Елена Рыковцева: Почему, когда меняется стрелочка, вы же другое время назовете.
Станислав Белковский: Скажу.
Елена Рыковцева: Значит есть смысл вас спрашивать одно и то же, потому что вы каждый раз ответите по-разному. Я уточню по поводу вождизма. Насколько я понимаю, у людей создается впечатление, что вы как-то третируете Алексея Навального. Вы ответили, что вы носите на руках, но у вас есть претензия по части вождизма. Как бы вы это обозначили, сформулировали, что значит вождизм? Вы же прекрасно понимаете, что есть такое понятие – единый кандидат от оппозиции. Это не вождь – это то, на чем может быть сошлись некоторые силы, может быть это консенсус. Почему вы консенсус называете вождем?
Станислав Белковский: Как только начинаются разговоры о том, что Навальный безальтернативен, это меня смущает.
Елена Рыковцева: Но не он начинает эти разговоры.
Станислав Белковский: Он, конечно. Вся его концепция сводится к тому, что кроме него никого нет. Собственно, он не собирается зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты, его главная задача – это стать единственным и главным оппозиционером.
Елена Рыковцева: Он собирается, он хотел бы.
Станислав Белковский: Я согласен с тем, что личные достоинства Алексея Анатольевича являются предпосылкой для этого. Да, он действительно очень талантливый харизматичный человек. Но я против того, чтобы любой человек, будь он даже трижды гением, становился единственным и безальтернативным политиком, которому должен поклоняться и перед которым должен стоять на коленях. В этом смысле для меня Навальный ничем не отличается от Путина.
Елена Рыковцева: Я все пытаюсь вспомнить, когда он такое говорил, что я один, я безальтернативный.
Станислав Белковский: Это концепция.
Елена Рыковцева:Он никогда не признается в такой концепции, вы согласны?
Станислав Белковский: Формально нет, а по сути он заявил. Не нужно быть большим аналитиком, чтобы понимать, что он делает.
Елена Рыковцева: Константин из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня следующий вопрос. Перед тем, как Удальцов вышел, очень много политологов писали о том, что он политическую деятельность из-за решетки никаким образом не вел. А у нас уже были прецеденты, когда Ходорковский в 2003 году, когда он предъявил президентские амбиции, посадили по известным нам всем обвинениям, он вел активную переписку. После его освобождения он ведет активную деятельность.
Елена Рыковцева: Это правда, даже соратники согласны, что не вел.
Слушатель: Не является ли это какой-то попыткой, конечно, в России очень конспирологические теории распространены, как мы знаем, не является ли это попыткой каким-то образом повлиять на оппозицию через Удальцова?
Елена Рыковцева: Повлиять чем? Фактом выпуска из тюрьмы, который и так и так должен был состояться?
Слушатель: Мне кажется, что каким-то образом на него сумели повлиять, что он теперь будет носить разлад в оппозицию.
Елена Рыковцева: Выпустили против оппозиции, понятно.
Слушатель: Я волонтерствую в рядах президентской кампании Навального, я хотел бы немножко сказать по поводу его вождизма, который тут обсуждали. Никакого вождизма на самом деле нет. Есть четкие установки, но тем не менее, делает всю политическую кампанию именно команда, а не сам Алексей Анатольевич. Так что взгляд со стороны может быть и трезвый, но, тем не менее, немного необъективный.
Станислав Белковский: Видимо, уважаемый звонивший знает Навального лучше, чем я, поэтому может об этом судить.
Елена Рыковцева: Может быть, он его совсем и не знает.
Станислав Белковский: Я, собственно, и пытался поиронизировать на эту тему, извините, что занимаюсь самодеконструкцией.
Елена Рыковцева: Извините, что я буквально восприняла вашу иронию.
Станислав Белковский: Вождизм, безусловно, присутствует. Я не говорю, что это плохо. Всякий любит тот тип политика, который ему интересен. Если у нас есть полторы минуты, я объясню, какой тип политика интересен мне. Вся политика для меня проходит от Уинстона Черчилля, который сказал, что я не дам вам ничего, кроме крови и слез, и в этот момент триумфально парламент Великобритании утвердил его на посту премьер-министра, до Рональда Рейгана, который обеспечил себе 8 лет безупречной политической карьеры тем, что когда на него было покушение в 1981 году и он вышел из больницы, он сказал, собралось 120 тысяч журналистов, все хотели узнать, как же так бывает, что на самого могущественного человека в мире совершено покушение, он сделал политическое заявление. Он обратился к своей жене и сказал: "Ненси, прости, я забыл пригнуться". Черчилль обеспечил себе политическую карьеру за счет того, что он всегда говорил правду, Рейган обеспечил себе политическую карьеру за то, что он всегда говорил вещи очень понятные людям, тем самым говорил правду, он никогда не льстил аудитории. Я против политика, который льстит аудитории. Я не уверен, что моя позиция понятна сейчас. Но если бы кандидатом в президенты был я, я прошу не понимать буквально то, что я сейчас говорю, – это шутка, я не собираюсь быть кандидатом в президенты ни сейчас, ни в последующем, я бы сказал, что, знаете, я хочу сделать вам плохо, потому что я хочу сделать вас свободными. А быть свободным – это очень тяжело. Алексей Навальный в этом ничем не отличается от Сергея Удальцова в том смысле, что он хочет всех раскулачить. Он говорит очень приятные народу вещи: сейчас мы всех порвем на части, мы посадим всех. И хочется спросить: Алексей Анатольевич, как же вы всех посадите, если вы не баллотируетесь в судебную власть? Ведь кажется, с точки зрения европейских ценностей, сажает судебная власть, а не вы. Если вас изберут президентом, вы не сможете никого посадить, потому что это суд должен решать. Но это не обсуждается. Это абсолютно инверсная версия Путина. Когда Владимир Путин посадил Михаила Ходорковского, его популярность резко возросла. Я сам считаюсь причастным к этому процессу, что неправда. Поскольку я никого не смог переубедить, что я не причастен к этому процессу, допустим, что я к нему причастен. Я не хочу повторения всех этих процессов. Я прекрасно понимаю, что волонтер Навального, который сейчас звонил, заворожен харизматической личностью Алексея Анатольевича, я не могу с этим спорить. Конечно, волонтер должен быть заворожен харизматической личностью политика – это прекрасно, но только я, старый больной Белковский не хочу совершенно никаких харизматических здесь фигур, которые будут снова меня строить и объяснять, что я должен доверять им безоговорочно. Я не буду никому доверять безоговорочно. Я гражданин этой страны, я буду делать то, что я считаю нужным. Я прожил целую жизнь, меня, например, уважает Елена Рыковцева, а тот факт, что меня уважает Елена Рыковцева – это огромное мое достижение и заслуга, потому что если бы я был полным идиотом, она бы меня не уважала. Я не допущу, чтобы какие-то очередные вожди учили меня жить.
Елена Рыковцева: Есть еще один нюанс, который вашу концепцию завершает, что когда Алексей Навальный дает гарантии безопасности Владимиру Путину, он тоже подменяет собой судебную систему. Потому что по закону о гарантиях президенту Российской Федерации может снимать с него неприкосновенность суд, может открывать по решению суда уголовное дело прокуратура.
Станислав Белковский: Алексей Навальный очень талантливый человек, он прекрасен, то, что он транслирует, не имеет никакого отношения к европейским политическим ценностям. Он транслирует ценности Путина, только наоборот. Он молодой Путин. Зачем нам молодой Путин? 8 сентября 2013 года была опубликована статья Станислава Александровича Белковского, то есть меня, "Лучше Путин, чем Навальный" в газете МК. После этого мне позвонила вся прогрессивная общественность в полном составе, режиссеры, актеры, мне сказали: Белковский, ты, конечно, продался Кремлю, ты полная сволочь. Я прошу перечитать эту статью, я сам ее недавно перечитал, чтобы убедиться в том, насколько все происходит именно так, как в ней написано. И вся прогрессивная общественность, все эти актеры, режиссеры, сегодня скорее со мной согласны, чем наоборот.
Елена Рыковцева: Я знаю, зачем вы ее написали, потому что вам стало одиноко в какой-то момент, что-то мне давно не звонила вся прогрессивная общественность. Вы садитесь, пишете эту статью и вам звонят все режиссеры, актеры.
Станислав Белковский: Мне бывает одиноко, только когда со мной не общаетесь вы.
Елена Рыковцева: Вячеслав Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я насчет Удальцова. В чем я не сомневаюсь, с ним хорошо поработали за четыре года спецслужбы. Это попахивает, Лех Валенса был такой, и вашим, и нашим. Статья Белковского тоже попахивает.
Елена Рыковцева: Я посмотрела пресс-конференцию, не похоже.
Станислав Белковский: От Белковского, безусловно, попахивает, мой любимый одеколон "Хьюго Босс". Если что, я вам его пришлю, чтобы от вас тоже попахивало, как от меня, нет никаких вопросов. Что касается Удальцова, то как бы к нему ни относиться, он эту же позицию излагал и до ареста, ничего не изменилось абсолютно. А что касается Леха Валенсы, который, кстати, является лауреатом Нобелевской премии мира, на минуточку, то это человек, который собственно и организовал в Польше демократию.
Елена Рыковцева: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне совершенно непонятно, почему человек не успел еще выйти из тюрьмы, а на него уже набросились с обвинениями. На самом деле он ничего страшного не сказал, он не собирается претендовать на место Навального, он просто говорил о том, что надо в этот сложный момент всем объединиться, он и собирается это делать – объединять людей. Очень много людей, которые не поддерживают Алексея Навального, но в то же время не поддерживают и сегодняшнюю власть. С этой стороны, мне кажется, очень хорошо, что Сергей появился в данный момент, он может привлечь на свою сторону еще больше людей.
Станислав Белковский: Я хочу сказать, что я полностью согласен.
Елена Рыковцева: Мне очень горько как ведущей, что вы так восприняли нашу передачу, потому что никто не набрасывался. Мы можем разбирать концепцию, мы можем анализировать какие-то вещи, которые он сказал, но набрасываться за что, он действительно только что вышел. Что хорошо в этом, что он каждый раз ставит запятую и говорит: но я еще не разобрался. Он догматичным не был сегодня. Он говорил какие-то вещи для нас, может быть, совершенно неприемлемые, но он запятую ставил.
Станислав Белковский: Я как политический консультант на пенсии, который много работал с политиками, я знаю, что нужно было сделать. И когда была "оранжевая революция" 2004 года, в которой я принимал второстепенное, может быть третьестепенное участие, я просто сказал одному политику, что революция будет. И эта революция свершилась в тот момент, когда я это сказал. В политике очень важная психология, важно, как человек устроен. Потому что есть люди, которые могут быть политиками, есть, которые ими быть не могут. Сегодня Сергей Удальцов продемонстрировал в очередной раз, что он может быть политиком. А взгляды человека могут меняться, они могут меняться в том числе и под влиянием тех людей, с которыми он общается. Поэтому я полностью поддерживаю позицию звонившего. Мне кажется, мы совершенно не обижали сегодня Удальцова. Мы можем соглашаться или нет, но это разные вещи. Допустим, мы с ним не согласны, но я сегодня подтвердил, извините, что я подтвердил, можно подумать, что от моего подтверждения или не подтверждения что-то зависит, но я как гость этой программы подтвердил, что, на мой взгляд, Сергей Удальцов является харизматическим лидером, который в политике имеет существенные перспективы.
Елена Рыковцева: Я думаю, что, может быть, не называть это словом "взгляды". Не взгляды, а понимание ситуации может меняться. У него может не меняться взгляд на то, что, например, что волеизъявление граждан должно быть поддержано, я выступаю за то, чтобы народ жил так, как он хочет. Но надо видеть мир в объеме, видеть то, что этому предшествовало.
Станислав Белковский: Сергей Удальцов сказал очень важную вещь, он сказал, что левая позиция – это не позиция КПСС, это не позиция Иосифа Сталина, это позиция поддержки волеизъявления народа.
Елена Рыковцева: Я демократ, он сказал, но левый демократ.
Станислав Белковский: Я много раз был в Крыму, вы знаете прекрасно, что я против аннексии Крыма был всегда и за территориальную целостность Украины, но я подтверждаю, как человек, который много раз был в Крыму, что большинство населения Крыма выступало за переход под российскую юрисдикцию.
Елена Рыковцева: Но вы же прекрасно понимаете, условно говоря, были годы, что если провести референдум в Российской Федерации по отделению Чечни, не факт, что этими результатами стоило бы воспользоваться. Мало ли чего случается на референдумах, поэтому их готовят так долго, по пять лет, серьезно.
Станислав Белковский: Еще раз: я против аннексии Крыма был всегда. Понимаете, это разные вещи. Я подтверждаю, что народ Крыма хотел присоединиться к России – это так. Каждый раз, когда я прилетал в Симферополь, садился в такси, любой таксист мне говорил: если бы президентом России был не Ельцин, а Путин, он никогда не отдал бы нас Украине. А таксисты являются абсолютно референтной группой, которая точно озвучивает политическую позицию. Поэтому это разное – быть против. Но главное свойство политика – это уметь быть против.
Елена Рыковцева: Главное свойство политика понять, что это было совершено незаконное действие и незаконно проведенный референдум.
Станислав Белковский: Вот Алексей Навальный подыгрывает большинству аудитории. То, что мы услышали сегодня от Сергея Удальцова, мне понравилось потому, что он не подыгрывает, он такой, какой он есть.
Елена Рыковцева: Но он разберется. Как раньше говорили, суд разберется. Мы закончим передачу на том, что Удальцов разберется.