Вера как иллюзион

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере как фикции, вере как иллюзиону. Во всяком случае, таково отношение к вере наших сегодняшний гостей, почему я их сюда и пригласил - чтобы восстановить некоторое равновесие после программ, где выступали сплошь верующие.

В студии Радио Свобода - Ярослав Головин, председатель Российского гуманистического общества, и Сергей Эрлих, историк, издатель и автор замечательной книги "Война мифов".

Одна из претензий ко мне, которые я часто слышу: допустим, Бог есть, но какое отношение смерть Иисуса, даже если Он - Сын Божий, имеет к жизни всех других людей? А в отношениях с людьми связи бывают фиктивные и настоящие? Как вы отделяете реальные связи от иллюзорных?

Ярослав Головин: Просто есть более близкие связи, а есть поверхностные.

Яков Кротов: А почему связь между мной и моим Спасителем вы относите к числу иллюзорных, фиктивных?

Ярослав Головин: Но для вас, как я понимаю, эта связь не менее реальна, чем связь с близкими людьми, со своими детьми, родителями и так далее. И я не смогу вас переубедить, что эта связь отсутствует.

Яков Кротов: Я бы сказал, что моя связь с Богом - более существенная и настоящая, чем моя связь с любым человеком. И в этом сама суть веры!

Ярослав Головин: А у меня нет такой связи, и это все вне моего сознания и опыта.

Сергей Эрлих: Вы сказали, что я - один из двух неверующих людей, но я не могу так сказать. Я атеист, я не верю в традиционного Бога традиционных религий, но человек тем и отличается от животного, что он верит во что-то, и это не обязательно Бог.

Яков Кротов: А как вы определяете веру?

Сергей Эрлих: Это то, что ты считаешь высочайшей ценностью. Она не нуждается в доказательствах, и главное, что ее невозможно доказать. Вся культура построена на вере. Возьмем ту же геометрию - она же начинается с аксиом, которые доказать невозможно, это берется на веру. Кстати, существуют же три геометрии, в зависимости от нашей веры в то, сколько можно провести параллельных через точку к прямой. Все начинается с момента веры, а дальше все абсолютно логично: формулы, все выводится. Причем я сам гуманитарий, и я спрашивал у хороших математиков: "Это игры ума, или это имеет практическое приложение?" Они говорят: "Все три геометрии имеют практическое приложение в разных аспектах ".

Ярослав Головин: Я давно слышал эту позицию, что одни верят в Бога, другие - в коммунизм, третьи - в человеческие ценности, в то, что наука основана на вере, но это все проблемы нашего языка, потому что мы по-разному используем понятие "вера". И постулаты веры, которые дает христианство, имеют смысл только для людей, имеющих опыт, глубоко в него верящих, но никаких реальных, проверяемых и воспроизводимых доказательств нет.

Яков Кротов: Именно потому, что я верующий, я отвергаю очень многие веры. Будучи христианином, я совершенно не разделяю веру в то, что для хорошего урожая китайский император должен в определенный месяц пройти с плугом, разбрасывая зерна риса, и совершать это исключительно в определенной церемониальной последовательности, иначе ничего не уродится. Эта вера кажется мне ложной, и эта связь кажется мне иллюзорной.

Сергей Эрлих: Потому что вы не верите в ту веру, в которую верили китайцы. Кстати, император еще должен был каждый год собственноручно зарезать быка, чтобы был хороший урожай.

Яков Кротов: Когда я крестился, я говорил: "Отрекаюсь от сатаны и всех злых дел его". Я не говорил, что это иллюзорный сатана. Я знаю, что он - не иллюзия, и дела его - не иллюзия. И связь между ним и мною существует или, точнее, существовала. Я говорю о том, что я разрываю эту связь. Но есть связи, которые я не разрываю, потому что они иллюзорные, фиктивные. Я очень часто специально здороваюсь через порог, беру билеты на 13-е место... Можно предположить умом атеиста, что любые связи как целое и как явление можно разделить на иллюзорные и реальные, доказуемые и недоказуемые, и что эти две классификации не совпадают.

Если я ударю молотком по пальцу, то это связь, и она реальна, поскольку я испытываю боль. Другое дело, что я могу это испытать и во сне. Но связь между рукопожатием через порог и моей жизнью иллюзорна - хоть во сне, хоть наяву.

Но мы сейчас сидим и говорим, и между нами высшая связь - коммуникация. Между нашей коммуникацией и коммуникацией пчел или муравьев, с моей точки зрения, - пропасть. Реальность человеческой коммуникации, реальность связи между людьми… Умер человек, и вы получаете в наследство квартиру – это реальная связь. А ваша связь с Шлейермахером реальна, или ее вообще нет?

Ярослав Головин: Его мысли, которые я могу узнать из его текстов, могут быть важны для меня не в меньшей, а в большей степени, чем мысли реальных людей. Это реальность.

Яков Кротов: А вот метафоры... Апостол Павел, и не он один, говорит, что смерть Иисуса напоминает римский обычай искупления. Весь античный мир стоял на мифах, и эти мифы подразумевали, что часто для спасения кто-то должен погибнуть. Вам понятна эта логика, что человек может быть спасен смертью другого человека?

Ярослав Головин: На практическом уровне бывает самопожертвование - к примеру, когда один человек жертвует собой и спасает свой отряд, это очевидная логика. Но тут же не такие связи. Жертвует Бог или Сын Божий, а в результате спасенным оказывается все человечество. Это кажется мне неразумным и нерациональным.

Сергей Эрлих: Я специально занимался темой жертв. Мы все во что-то верим, и любое слово ничего не стоит, если оно не подтверждено делом, жертвой. На этом как раз и основана наша культура. Когда Макс Вебер выводил из особенностей протестантизма этику капитализма, он установил связь между мирской деятельностью и религией. Но если копнуть еще дальше, то в основе стоит жертва.

Есть два типа жертв - жертвоприношение и самопожертвование. Христианство - это единственная религия самопожертвования. И я считаю, что это дело веры, но на вере основаны реальные дела, и того, чего добилась европейская цивилизация, она добилась именно благодаря тому, что исходила из этой идеи самопожертвования. Так что это иллюзорная связь, никаких физических или химических законов тут нет, но она приводит в действие людей. При этом многие люди уже не верили ни в какого Христа в XIX-мили в XX веке, но они все равно действовали на основе этой идеи самопожертвования, которую надо понимать в широком смысле.

Многие понимают, что надо пойти на крест, но самопожертвование в широком смысле, когда ты можешь что-то оторвать от себя и отдать другим, то есть это не товарно-денежные отношения. И, собственно говоря, на этом основана европейская цивилизация. Причем Христос - далеко не единственный из образцов, из тех, кто задавал код европейской культуры. Это еще Прометей и Сократ, который принял смерть за свои идеи. Вот эти три образца как раз формируют европейский код культуры, и все, чего добилась эта цивилизация, отличает ее от цивилизации жертвоприношения.

Ярослав Головин: Эта идея кажется мне весьма интересной и довольно глубокой. Я согласен с тем, что этой идеи самопожертвования, милостыни, нет в большом количестве в какой-нибудь индийской или китайской культуре, и в античной ее не было. Это связано с влиянием христианской культуры. Но меня напрягает, когда одной идеей пытаются объяснить какие-то большие и сложные вещи. Ну, да, идея жертвы из христианства повлияла на европейскую культуру, но здесь, конечно, мы отошли в сторону. Много чего из священных текстов повлияло на европейскую культуру. Но мы обсуждаем вопрос, иллюзорны ли Бог, ангелы...

Яков Кротов: От того, что иллюзия на что-то повлияла, она не перестает быть иллюзией.

Сергей Эрлих: Вначале она была иллюзией, люди во что-то верили. Чем отличается самопожертвование от жертвоприношения? Нельзя сжигать детей, приносить их в жертву богам, что делали все народы - это зафиксировано археологией. Еще до Христа пророки боролись с этим образом человеческого жертвоприношения, и вот христианство это отменило.

Яков Кротов: Ну, это все-таки уже отменено и в Ветхом завете…

Сергей Эрлих: Но все равно там есть субститут: вместо ребенка – ягненка (как и в исламе).

Яков Кротов: Насколько я понимаю, это жертвоприношение Авраама, когда Бог вмешивается и говорит: "Не режь ребенка, вот тебе...". Когда Авраам идет приносить в жертву Исаака, это, с одной стороны, жертвоприношение, но, с другой стороны, самопожертвование. Ведь по рассказу, Исаак - это единственный наследник, Авраам не верит в воскресение, тогда об этом еще нет речи, и для него вечная жизнь - это его продолжение в потомстве, вот в этом Исааке. Желая убить Исаака, он, в сущности, убивает себя. И, строго говоря, когда человек даже приносит в жертву Богу начатки плодов, три кило картошки, это тоже самопожертвование, ведь я жертвую еду, которая нужна мне для жизни, отрываю от себя.

Сергей Эрлих: Вот римляне были очень откровенным народом, и все, что подсознательно в других религиях - жертвоприношение, у них это - даю тебе, чтобы ты дал мне, и это всегда торговля. Собственно говоря, в жертвоприношении заложена идея товарно-денежных отношений, то есть мы даем Богу, чтобы он потом дал нам. И я не согласен, что жертвоприношение Авраама - это самопожертвование, поскольку самопожертвование - это когда жертва делает это сама, а тут жертву никто не спрашивает. В культуре жертвоприношения заложены товарно-денежные отношения, иерархия и идея несвободы.

Яков Кротов: Не спорю, поэтому Голгофа для меня важнее, чем Исаак.

Сергей Эрлих: Еврейские философы пытались доказать, что это идентичные события - Авраам и Исаак, и Христос, типа тоже Бог приносит своего сына в жертву. Но я с этим не согласен. Почему самопожертвование Христа является эталоном? Потому что он сам решает это сделать. Он говорит: "И за них аз свящу себе" - то есть приношу в жертву. Это важнейший момент!

Идея европейской свободы основана на подвиге Прометея, на подвиге Сократа и на подвиге Христа. Эти идеи не просто повлияли, а определили цивилизацию. Все, что есть в европейской культуре, связанное со свободой, основано на этом. Причем люди, которые несли эти идеи, уже не были верующими, но образец нужен, и он есть, без этого культура не может существовать.

Ярослав Головин: Я согласен с Яковом Гавриловичем, это самопожертвование было, конечно, потому что в те времена человек еще не выделял себя из рода, не чувствовал личностью, и конечно, его готовность убить своего сына - это готовность убить свою идентичность. И вот как раз на основе этой первобытной системы координат, когда человек не выделен из общности, и пришла эта идея, что можно пострадать за других и принести себя в жертву за весь человеческий род, который един.

Ярослав Головин

Сергей Эрлих: Но ведь пока личность не выделилась из рода, самопожертвования быть не может! В том-то и дело, что оно начинается тогда, когда ты как личность не отрываешь себя от человечества, но именно осознаешь себя личностью, берешь на себя ответственность. Это и есть свобода! Меня никто не заставляет, я должен делать это сам. И пока личность не состоялась, никакого самопожертвования, никакой свободы вообще не может быть.

Ярослав Головин: Да, не может быть.

Яков Кротов: В житии Кирилла и Мефодия они как бы полемизируют с хазарами и объясняют это в духе традиционного византийского богословия. И мусульмане говорят: "Что же вы воюете? У вас в Евангелии написано "подставь щеку", а вы за меч". А они говорят: "В Евангелии же написано, что надо положить душу за ближних своих". С моей точки зрения, как, думаю, и с точки зрения многих христиан, это иллюзорная связь. Когда Господь говорит, что блажен тот, кто отдаст душу за своих ближних, Он меньше всего имеет в виду войну. Наоборот, когда мы думаем, что какой-то Александр Матросов, бросаясь на амбразуру, жертвует собой, и мы побеждаем, это иллюзорная связь! Когда мы думаем, что вообще возможна победа через войну, через разрушение, это иллюзорная связь.

Я знаю, что многие христиане со мной не согласятся, но многие и согласятся. Квакеры согласятся, меннониты согласятся: надо не стрелять, а отвечать добром на зло. Какое добро - это вопрос творческий, вопрос моей жизненной силы и фантазии. Но не насилие! И это будет реальный ответ. А пулемет или атомная бомба никак не связаны с миром. Махатма Ганди 40 лет отказывается от войны и каждый год садится в тюрьму за ненасилие, и, в конце концов, его застрелили свои (индуист, но сторонник насилия)... У многих атеистов я видел портреты Ганди: для них это образец. Вешая портрет Ганди, они устанавливают связь, и для них это реальная связь.

Ярослав Головин: Однажды я говорил с одним священником РПЦ, и как раз говорил про "подставь щеку" - как же так? Он говорит: «Но это же сказано для личных взаимоотношений. А Иисус Христос освятил воинский труд, ратный труд тем, что, когда воин у него спросил, что делать, Он сказал: "Не обижай..."»

Яков Кротов: Это неправильный перевод, там, конечно, речь шла о полицейском в нашем понимании.

Ярослав Головин: Да, но это не важно. И он там начал приводить пример того воина, который стоял рядом и уверовал. Поэтому, с его точки зрения и с точки зрения 99% православных, воинский труд очень почетен и никак не противоречит христианству.

Яков Кротов: Меня не очень интересует, что там сказал казенный священник, которому платят за освящение атомной бомбы. Вы, атеист, считаете реальной связь между ядерной бомбой и своей спокойной жизнью?

Ярослав Головин: Я уж точно не являюсь таким последовательным пацифистом, как вы.

Яков Кротов: А я вообще не пацифист, я христианин.

Ярослав Головин: Я считаю, что Ганди победил методом ненасилия именно потому, что он противостоял Англии, относительно цивилизованной стране, где его правота была воспринята огромным количеством истеблишмента и простых людей. А против Сталина, против Гитлера никакие гандистские методы не действовали бы. Он, по-моему, отвечал на вопрос, что было делать евреям, которые шли в газовые камеры? Ну, идти в газовые камеры, - так он, по-моему, и отвечал. Ненасильственно сопротивляться, может быть, не идти туда своими ногами, но не браться за оружие. Все равно им было предназначено погибнуть, другого выбора не было.

Яков Кротов: И он был не прав.

Ярослав Головин: Конечно, надо было сражаться с Гитлером!

Яков Кротов: Если самопожертвование - матрица европейской культуры, почему и в ХХ веке столько войн, где самопожертвованием даже не пахнет, и Ганди остается такой экзотикой?

Сергей Эрлих: Насчет Ганди есть очень простое объяснение - у них была другая религия, в которой есть переселение души, ему было не страшно умереть.

Яков Кротов: А, по-вашему, Господу Иисусу Христу было легче умирать от того, что Он знал, что воскреснет?

Сергей Эрлих: А вот я не уверен, что Он это знал... Если бы Он был уверен, что воскреснет, Он бы так не колебался в эту свою ночь.

Яков Кротов: Я верую в свое воскресение, и я не отношусь легче к своей смерти. Это как бы разные секторы мозга или сердца. Да, я воскресну, но я совершенно не хотел бы умирать! Я повидал слишком много смертей, в основном мало радостных и мучительных, и я думаю, что буду умирать, как мой дед, от рака костного мозга, очень мало радостно, но еще лет 20 у меня есть. Но я переношу свой опыт на Спасителя (это же тоже связь), и я думаю, что уверенность в воскресении - это одно, а страх физической смерти - это абсолютно параллельно. И поэтому Он, конечно, молился, как и я бы молился, чтобы не было рака крови, например.

Сергей Эрлих: Ну, будет Страшный суд, и там же еще не все попадут в рай. А у этих просто начнется новая жизнь.

Яков Кротов: А почему тогда Ганди был один среди миллионов индуистов?

Сергей Эрлих: Там же выходили миллионы людей! И их, кстати, убивали "цивилизованные" британские солдаты. Но просто потом они поняли, что это невозможно, когда выходит так много людей...

Яков Кротов: Как 96% христиан - не пацифисты, точно так же вера в переселение душ совершенно не делает Индию сильно пацифистской страной. Я не говорю о конфликте на севере с исламом, но и основной массив - в течение веков они верили в переселение душ и так воевали друг с другом! Даже буддистские княжества воевали друг с другом. Так что это мозговая часть, а это реальная часть, и человек может верить в переселение душ, но не торопится и не намерен позволять кому-то переселить себя в следующую аватарку, и цепляется за жизнь не меньше, чем Господь Иисус в Гефсиманском саду.

Ярослав Головин: Ну, да, я не вижу особой разница между индуистами, которые верят в то, что после смерти воскреснут в других телах, и христианами, которые верят, что окажутся в раю. И та, и другая религия учат не бояться смерти, радоваться этому, но никто не радуется, и все боятся.

Яков Кротов: Самопожертвование включает в себя, на ваш взгляд, как матрица, веру в продолжение жизни? И разное ли это самопожертвование, когда человек жертвует собой, зная, что впереди - черный мрак, вот как Александр Матросов, или зная, что впереди - спасение? И насколько это значимо для атеистической культуры?

Сергей Эрлих: Для атеистической культуры это значимо, но тут просто надо понимать, что раз мы заговорили о воинственности, то она основана на героическом мифе, который не имеет абсолютно никакого отношения к христианству. Это языческий миф, он восходит еще к поединку бога грозы с чудовищем, и Георгий Победоносец - воплощение этого древнего мифа. Он состоит из двух вещей. Первая вещь - самопожертвование (вот Матросов готов броситься на амбразуру), но там есть и второй момент, что самопожертвование - это средство, а цель - жертвоприношение, то есть врага ты должен убить. И когда говорят, что террористы тоже осуществляют самопожертвование, - да, они осуществляют самопожертвование, но у них другая структура, для них самопожертвование - это не цель, а средство жертвоприношения.

Сергей Эрлих

И нарратив героического мифа - это основа любого государства, самого демократического и самого тоталитарного. Пока такой образец будет существовать в сознании людей, люди будут убивать друг друга. Вот Христос как раз показывает, что есть другой образец, что самопожертвование является не средством жертвоприношения, чтобы убить кого-то, а целью. Этот образец всегда был важен для человечества, но в наше время он становится особенно важным, потому что сейчас проблемы, начиная с ядерной угрозы и заканчивая экологической угрозой, не могут быть разрешены в рамках отдельного государства. Ты можешь наводить порядок в своей стране, но если будет загрязнен воздух, почва, вода во всем остальном мире, ты не спасешься.

Героический миф - это еще такая формула, кто свой, а кто чужой. А Христос говорит, что все люди братья. Собственно говоря, для современного человечества как раз этот образец гораздо важнее, более того, он является для него единственным спасением. Нужно понять, что у нас не должно быть своих и чужих, это очень важно.

Яков Кротов: А когда патриарх Кирилл говорит президенту России, что "вы как гребец на галерах", это миф жертвы или самопожертвования?

Сергей Эрлих: А это Путин сам про себя сказал - "раб на галерах".

Яков Кротов: Но это сравнение с Христом, когда Господь унизился до рабского образа.

Ярослав Головин: Если бы христиане из всего своего учения актуализировали бы эту идею самопожертвования, боролись бы с этим военизированным героическим мифом, то это было бы очень хорошо для человечества. Но я не верю в то, что источником этой идеи жертвы является какой-то трансцендентный мир, а верю в общечеловеческие ценности, в то, что человечество естественным образом дошло до того, что на смену героическому идеалу идет идеал самопожертвования.

Яков Кротов: Распять человека - это называется «естественным образом»?

Ярослав Головин: Нет, распять - это не естественным.

Сергей Эрлих: Нет, для кого-то - естественным, а для кого-то - неестественным. Можно взять Саудовскую Аравию, например, страну, где на основе законодательства могут закидать человека камнями, и с их точки зрения это норма.

Ярослав Головин: Да, это влияние религии...

Яков Кротов: С моей точки зрения, Иисус - это противоестественное явление в мире. В мире мрака, насилия, в мире, где месть часто превентивна, а смертная казнь - норма, христианство - это, конечно, извращение.

Ярослав Головин: Я понимаю ход ваших мыслей, вы пытаетесь исподволь провести идею, что раз появились нравственные ценности, идея самопожертвования, и это никак не следует из естественной логики вещей, значит, есть Бог.

Яков Кротов: Нет, я не могу доказать, что не следует. Но я не вижу, чтобы позитивная наука это доказывала. Когда я был молодым, все было ясно: обезьяна, человек, прогресс... А современная наука осторожнее в своих заявлениях насчет прогресса, улучшения и так далее. Ни история, ни биология, ни антропология не подтверждают той веры в прогресс, которая была в XIX веке.

Я не могу сказать, что не верю в прогресс или считаю, что он отсутствует. Он реален. Но прогресс не следует из естественного порядка вещей, это не результат эволюции, случайных мутаций, это не результат биохимических и прочих процессов в мозге. Я вижу нестыковки. И то, что для вас - иллюзия, с моей точки зрения, на 95% иллюзия, от императора и быка ничего не зависит, но от того, что Иисус сказал "подставь щеку", подставил и умер, зависит очень многое.

Ярослав Головин: Яков Гаврилович, вы признаете прогресс в органическом мире до появления человека? Что там были какие-то одноклеточные, потом появились...

Сергей Эрлих: Я не считаю это прогрессом, лучше заменить это словом "эволюция".

Яков Кротов: Нет, это, конечно, прогрессивные явления, потому что идет усложнение. Прогресс - это не возрастание количества клеток в организме, а возрастание обратной связи. У камня, который лежит и нагревается, есть обратная связь с солнцем, он отдает тепло, но это очень простая обратная связь. У американского горняка, который голосует за Трампа, потому что боится, что пуэрториканец пойдет вместо него работать в шахту, более сложная обратная связь. А у донецкого шахтера опять очень примитивная обратная связь: он не может голосовать и вынужден браться за оружие, думая, что кладет свой живот за други своя, и очень ошибается.

Человек умер, сказав, что любовь выше насилия, и это реальная связь для меня в моей человеческой части. А если человек скажет "подставь щеку", а сам пырнет финкой, то это будет другая реальная связь.

Сергей Эрлих: Да, и это будет естественная связь. Древние люди, как только появились орудия, начали убивать друг друга этими камнями. Они понимали, что идет борьба за жизнь, и надо бороться за разные блага, убивая друг друга. Но появились люди, которые говорили, что убивать - это плохо, еще до Христа появились пророки, говорившие: "Милости хочу, а не жертвы..."

Яков Кротов: Предлагаю послушать короткое интервью с публицистом Анатолием Вассерманом.

Анатолий Вассерман: С годами я стал атеистом не только по воспитанию, но и по убеждению. В 2007 году в журнале "Октябрь" опубликована моя статья "Дилогия атеизма". Я там опирался на качественную разницу между потенциальной и актуальной бесконечностью. Потенциальная бесконечность - это когда нечто имеет возможность расти неограниченно, но в каждый конкретный момент остается конечным, а актуальная бесконечность - это та, которая уже есть и уже не имеет границ. Так вот, актуальная бесконечность порождает множество математических парадоксов, развитых в рамках теории множеств. И, опираясь на эти парадоксы, Курт Фридрих Гедель в 1930 году доказал так называемые теоремы о неполноте. Они говорят, что любая система аксиом, то есть исходных положений, достаточно полная, чтобы описать хотя бы арифметику, будет либо неполна, либо противоречива. Оказывается, те свойства, которые в богословии определяются как основные свойства Бога, приводят именно к таким противоречиям.

Через теоремы Геделя показывается, что предположение о существовании Бога приводит к противоречиям, причем, к противоречиям такого рода, которые вообще несовместимы с существованием наблюдаемого нами мира. Он просто не мог бы существовать, если бы существовал Бог.

Яков Кротов: Мне кажется, это повторяет аргумент Вольтера, который, при всем своем атеизме, говорил: "Я пойду на мессу, я не хочу, чтобы меня зарезал лакей, пусть он тоже послушает на мессе про любовь". Вы разделяете точку зрения, что добро возможно только через религиозную узду?

Ярослав Головин: Нет, конечно. Мы, Российское гуманистическое общество, и существуем как организация именно для того, чтобы доказать, что мораль и нравственность возможны вне религии.

Яков Кротов: И поэтому вы защищаете службу в армии и войну?

Ярослав Головин: Я не защищаю службу в армии. Я сказал, что в каких-то случаях нужно сопротивляться. И конечно, я в данных условиях не являюсь последовательным пацифистом, как квакеры и другие.

Яков Кротов: Бертран Рассел - он же атеист... Что, вы Рассела вычеркнули бы из Гуманистического общества?

Ярослав Головин: Нет, его нельзя вычеркнуть. Я в определенной степени признаю влияние религии на нравственность, именно христианства, и когда-то оно влияло положительно - в том смысле, что были отменены человеческие жертвоприношения, рабство и так далее. Но сейчас христианство в целом как институт тормозит движение человека вперед, ничему не помогает.

Сергей Эрлих: Те ценности, которые возникли внутри христианства, лучше будут существовать уже без этой оболочки, из которой они вышли. Христианство исторично. Например, вы будете говорить, что инквизиция - это не христианство? Этот груз есть, и он несется дальше. Можно любить людей, как завещал Христос, но без конфетки, что если ты будешь их любить, ты попадешь в рай. Просто любить, потому что любить! Еще Фрейд говорил, что тут есть определенные моменты лицемерия: я делаю хорошие дела, потому что, если буду их делать, я попаду в рай. А если в рай не попадешь, хорошие дела не надо делать?

Яков Кротов: Если посмотреть на христианство как на дуб, который растет, и желуди идут с большого дуба, то христианство, которое делает добро ради морковки-рая, это христианство детское. Это не я придумал, так говорит и Златоуст, и Бердяев, и даже Мартин Бубер. Религиозная зрелость начинается там, где начинается Нагорная проповедь, на фразе: "Блаженны нищие духом, блаженны плачущие..." Ребенок хочет веселиться - игрушки, конфетки и все такое. Зрелый духовный опыт для меня иллюзорен, то есть мой опыт общения с Богом говорит, что мне не нужна морковка, и рай мне не нужен, а все, что мне нужно, это то, чем я сейчас живу, - общение с Богом, которое меняет мои отношения с людьми. Я вас уверяю, еще 40 лет назад я бы с вами так не разговаривал, я бы разговаривал намного жестче, потому что был ребенок в вере. Иллюзорной вам кажется связь события и моей идеи, но поймите, что для меня это не событие - Христос распят и воскрес, а для меня это личность, и мы с ней общаемся.

Сергей Эрлих: Тогда я тоже христианин! Если это без морковки, то я тоже, может быть, общаюсь с Христом в плане свободы.

Яков Кротов: То есть вы оставляете себе желуди в виде общечеловеческих ценностей, неизвестно откуда взявшихся.

Сергей Эрлих: Почему, известно!

Яков Кротов: Большинство человечества их не разделяет, христиан в мире - миллиард, а на самом деле намного меньше. А большинство людей – «да здравствует Александр Матросов»!

Сергей Эрлих: Ну, все-таки не будем все сводить к Христу. Еще был Прометей, которому тоже стало жалко людей. Кстати, есть такая точка зрения среди серьезных ученых: почему Новый Завет был записан именно на греческом, а не на сирийском или другом языке? Потому что у греков был Прометей, и они увидели идею милости. Софокл пишет, что ему стало жалко людей, и они это почувствовали в Христе.

Яков Кротов: А вас очень расстроит, если Христос, в отличие от Прометея - реальная фигура?

Ярослав Головин: Не расстроит.

Сергей Эрлих: Я тоже считаю, что это реальная историческая фигура.

Ярослав Головин: Но общечеловеческие ценности, мораль и культура не сводятся к религии, к религиозным текстам и к самопожертвованию Христа. Идеи в разных цивилизациях примерно одни и те же, по крайней мере, идея ненасилия возникла в буддизме точно так же, как в христианстве. И я представляю ствол вашего дуба как единую общечеловеческую культуру. А какие-то ветки - это религии, которые иногда могут полностью отмирать, иногда засыхают, а ствол остается.

Яков Кротов: Никто никого, конечно, не переубедил, но я все-таки думал, что существует общечеловеческая культура, а сейчас засомневался, потому что повседневная жизнь как-то не очень дает мне примеры пацифизма, ненасилия и любви к людям за пределами Церкви. Буду искать дальше...