Чьи идеи победили в современной России, путчистов из ГКЧП или реформаторов, поддерживавших президента РСФСР Бориса Ельцина?
Итоги 26 лет, прошедших после августовской революции 1991 года, обсуждают писатель Олег Мороз, политолог Александр Морозов, правозащитник Лев Пономарев, политик Виктор Алкснис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В эти дни памятливые поклонники Бориса Ельцина и сторонники демократии отмечают 26 годовщину победы над путчем ГКЧП. Напомню, 19 августа 1991 года, чтобы сорвать подписание союзного договора, коммунистические ретрограды-государственники во главе с главой КГБ Владимиром Крючковым отстранили от власти президента СССР Михаила Горбачева и, пообещав навести в стране порядок, ввели в Москву войска.
После двух дней противостояния ГКЧП и сторонников президента России Бориса Ельцина 21 августа войска были выведены из Москвы, лидеры мятежа арестованы, а союзные республики стали объявлять о своей независимости от власти союза.
В нашей студии сегодня писатель и публицист Олег Мороз, автор документальных книг о событиях 1990-х годов, с нами правозащитник, бывший народный депутат России и Госдумы Лев Пономарев. По скайпу будет бывший народный депутат СССР, один из лидеров антигорбачевской группы "Союз" Виктор Алкснис, из Литвы политолог Александр Морозов. Давайте разберемся, почему срочно был организован этот заговор против Горбачева.
Олег Мороз: Заговор зрел постепенно, начиная с осени 1990 года. Вы помните, что в январе 1990 года с яркой речью выступил Шеварднадзе, министр иностранных дел, на Верховном совете, сказал, что надвигается диктатура, надвигается тирания, я не хочу быть больше министром иностранных дел, и подал в отставку. Это были первые толчки. Сильный толчок – это вильнюсские события – это в микромасштабе путч, который созрел через полгода. Быстро они стали надвигаться действительно летом, когда 17 июня был Верховный совет, все будущие главари путча выступили с резкими речами о том, что страна бедная распадается, ничего не делают, армия распадается, структуры Госбезопасности распадаются и прочее. Не говоря о выступлении Павлова, что все народное хозяйство дышит на ладан. Странно было не столько эти резкие выступления, сколько то, что Горбачев довольно спокойно к этому относился. На заседание Верховного совета, оно было закрыто во второй части, где выступали силовики, он не приехал, а занимался редактированием союзного договора. Союзный договор – это была его голубая мечта, новый союзный договор вместо договора 1922 года. Тогда это все ускорилось, это все быстро пошло.
Самое странное здесь было, что Горбачева без конца предупреждали, что зреет заговор. Близкий в прошлом друг его Александр Николаевич Яковлев, к тому времени немножко отодвинул его от себя Горбачев, четырежды предупреждал его, что, Михаил Сергеевич, зреет заговор. Примаков ему звонил и говорил, что зреет заговор. Союз "Щит" его предупреждал, что в Подмосковье замечены странные передвижения войск, странная активизация войск. Наконец американская разведка его предупреждала, не напрямую, а через посла, что 22 намечен заговор.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что Михаил Сергеевич решил обеспечить членам ГКЧП свободу рук и потом выждать в Форосе?
Олег Мороз: Вот это загадка, которая, я думаю, когда-нибудь, может быть, будет разгадана. Во всяком случае сам Горбачев сказал, когда его освободили из Фороса, когда журналисты на него накинулись, он сказал такую загадочную фразу: "Все равно всего я вам никогда не скажу". И вот до сих пор загадочная история, почему он не пресек, хотя пресечь было довольно легко. Сам Яковлев говорил: достаточно было после Вильнюса снять со своих постов Крючкова и Язова, и ничего не было бы, потому что это две главные фигуры этого заговора.
Михаил Соколов: Лев Пономарев, для вас эти события были неожиданными, для представителей "Демократической России", реформаторов, этой коалиции в парламенте тогдашнем?
Лев Пономарев: Для меня были неожиданны. Хотя мы все видели не только то, что мы сейчас от Олега услышали, но и ввод войск осенью 1990 года, которые на картошку как бы шли. Потом ввод в Москву бронетехники, когда митинг мы проводили в центре Москвы. Это все было заметно. С одной стороны, мы жили в постоянно напряжении, что вот-вот Ельцина начнет снимать Верховный совет. Мы скорее концентрировались на проблемах внутри самого Верховного совета России, что там может импичмент произойти. Мы отстаивали "ДемРоссию", так как он был наш выдвиженец, мы постоянно оппонировали с нашими коллегами. Но с другой стороны мы были готовы к этому. Утро же прямо 19 августа прозвучал призыв "ДемРоссии" сходиться к Белому дому. Сначала мы не решили, куда идти.
Михаил Соколов: Там был вариант выходить 19-го на Манежную площадь.
Лев Пономарев: Я в это время был в доме отдыха. Мы с коллегами по Координационному совету посовещались и решили идти к Белому дому. В час я уже был в Москве.
Михаил Соколов: Как раз Ельцин был на танке.
Лев Пономарев: Самое смешное, мы летели когда из Крыма, я летел вместе с Примаковым, я знал уже, что Ельцин был на танке, я Примакову рассказывал это в самолете, он не верил мне, что такие события идут.
Михаил Соколов: Давайте мы подключимся к представителю другой стороны. Виктор Алкснис, наверное, у вас каждый год это дни траура, когда ваша сторона оказалась проигравшей, благодаря авантюризму людей, устроивших этот путч?
Виктор Алкснис: Не только я проиграл, по-моему, проиграли в том числе и сидящие у вас в студии. Я смотрю кадры, как вы празднуете эту годовщину, я не вижу ликования на их лицах. Нет такого: вот, ветераны, одержавшие победу, как ветераны советские, которые приходят в сквер к Большому театру, у Парка Горького, празднуют День Победы. У вас что-то этого ликования нет.
Что касается этой темы, то я могу сказать, что государственный переворот должен был состояться подписанием союзного договора. По действующей на тот момент конституции СССР главным органом Советского Союза был Съезд народных депутатов СССР, так вот, ни Съезд, ни Верховный совет никакого участия в подготовке этого союзного договора не имели, они были отстранены. И практически было запрещено пускать депутатов на совещания и обсуждение этого, мы не имели никакой информации. То есть высший орган власти страны был отстранен. Это не называется подготовка государственного переворота? Это демократия? Вы, сидящие там, в том числе депутат Пономарев, вы были заговорщиками, которые планировали уничтожить страну.
Михаил Соколов: Главный заговорщик был президент Советского Союза Михаил Горбачев в вашей версии?
Виктор Алкснис: Извините, по конституции высшим органом власти в стране был Съезд народных депутатов СССР. Да, был Горбачев, но он был президентом СССР, но высшим органом власти был Съезд. Когда после событий мы ознакомились с текстом союзного договора, то практически этот договор был повторен в декабре 1991 года в Вискулях, то есть это были Беловежские соглашения, которые были подписаны не в декабре 1991 года, а 22 августа.
Михаил Соколов: Кажется, вы ошибаетесь, текст договора публиковался, конечно, там был Советский Союз, конфедерация, но не Союз независимых государств.
То есть вы хотите сказать, что ГКЧП спасал унитарное государство?
Виктор Алкснис: К сожалению, не те люди взялись спасать страну. Трясущиеся руки Янаева, к сожалению, показали, что это не те люди.
Михаил Соколов: Давайте к Александру Морозову, который смотрит на это со стороны как политолог, да еще и из Литвы, которая сейчас, не знаю, вспоминает эти события или нет, благодаря которым она вернула себе независимость, не только, но в том числе.
Есть две линии: развал Советского Союза совершился из-за действий ГКЧП, или, наоборот, они спасали от государственного переворота, но люди были слабые и не спасли. Какая вам версия кажется более близкой к реальности?
Александр Морозов: Вы знаете, с годами моя точка зрения изменилась. Когда-то в 1990-е годы, да и в начале нулевых я считал, что развал Советского Союза неизбежен, будь ГКЧП или нет. С длинной дистанции глядишь, читая материалы, какие-то исторические документы, приходит в голову мысль, что если бы не ГКЧП, то определенный тянущийся формат сохранения унитарного государства, может быть, отпал бы кто-то, но тем не менее, мог бы состояться. Конечно, это все абсолютно бездоказательно, потому что какой смысл спрашивать, что было бы, если бы, потому что оно произошло. В этом смысле слова можно сказать, с моей точки зрения, спасибо Янаеву и Крючкову, которые провели неудачную, совершенно бессмысленную операцию. Они не отдавали себе отчета в том, что введение чрезвычайного положения в обязательном порядке потребует насилия, масштаб насилия ими не предполагался, я думаю, они бы его не выдержали. Поэтому все случилось неплохо.
Михаил Соколов: Лев, как вы считаете, зная эти все события, нюансы, могли бы эти события развернуться совершенно другим образом, как Тяньаньмэнь? Условно говоря, будь на месте Крючкова, условно, молодой, энергичный Путин, он бы залил Москву кровью, а потом бы рассказал, что это "цветная революция", заговор империалистических спецслужб, врагов надо уничтожать там, где они взяли в руки какое-то оружие.
Лев Пономарев: Безусловно, могли. Здесь я хочу такую вещь сказать, что часто мы говорим, что это мирная революция – это правда. Действительно удивительно, что так мало крови пролилось. Предсказания о том, как будет рушиться тоталитарный режим советский, всегда были кровавые. На самом деле кровь была, погибли трое молодых людей: Комарь, Усов, Кричевский. На самом деле события были так, что они погибли еще до начала штурма, они погибли в ночь с 20-го на 21-е в силу, может быть, недоразумений. Молодые, шустрые ребята, они пошли против танков.
Если бы этого не было, то военные могли бы надеяться, что все будет бескровно. Была команда – вперед, на броне, вы идете, никто сопротивляться не будет. У них могло быть такое представление о том, что крови не будет. Но кровь уже пролилась, они понимали, что кровь будет, поэтому военные просто не стали подчиняться политическому приказу, тем более, что никто не подписал этот приказ. Письменный приказ не поступил, постепенно военные пошли в сторону Ельцина.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, была ли у ГКЧП какая-то идейная основа, которая могла бы получить поддержку в стране? Все-таки в Горбачеве уже многие были разочарованы и справа, и слева, одни за то, что он не проводит реформы, другие за то, что в стране беспорядок, со снабжением кошмар, магазины пустые и так далее. Могли ли они сыграть во что-нибудь, что привлекло бы людей, кроме этой истории, которую говорит господин Алкснис, о том, что надо сохранить союз, это заклинание? Что-нибудь предложить материальное они могли, китайский вариант, какой-нибудь НЭП и так далее?
Олег Мороз: Я не слышал, чтобы они что-то в сфере экономики предлагали. Единственное – это сохранить Союз.
Поддержки и выступлений против ГКЧП по стране особо не было. Когда Ельцин пытался обзвонить руководителей республик, все отказывались: это не наше дело, это московские дела. Один только Акаев поддержал его из 15 республик.
И сама жизнь на низах как машина шла, телефонные звонки, распоряжения, никакого шума по стране не было. Было в основном в Москве, в Ленинграде.
Идеологическая основа та же самая – коммунизм. Большинству народа все это было до лампочки. Достаточно небольшое количество людей антикоммунистически настроенных все это сделало.
Не хватило решимости у гэкачепистов. Когда все это кончилось, Плеханов, начальник охраны КГБ, сказал: "Какого черта я связался с этими старыми пердунами".
Михаил Соколов: То есть злодеев не хватило?
Олег Мороз: Злодеи были – Варенников, Ачалов, но они были на вторых-третьих ролях. Если бы там нашелся какой-нибудь лейтенант Бонапарт, которому все до лампочки, путч был бы завершен в другую сторону.
Михаил Соколов: С другой стороны, нашлись лейтенанты в пользу Ельцина. Один привел роту танков к Белому дому офицер. Лебедь вел двойную игру все время.
Олег Мороз: Лебедь пришел, когда обсуждали план штурма, сказал, что там огромное число народу, будут большие жертвы. Варенников на него заорал: "Вы кто – генерал или баба?" Лебедь заткнулся.
Этот план составляли люди, которые были потом приближены к Ельцину, Громов и Грачев. Когда Ельцин позвонил ему и спросил: "Вы помните, когда я был у вас в дивизии, вы сказали, что в случае чего будете меня поддерживать?". Тот сказал уклончиво: "Я буду выполнять устав".
Ельцин сказал Наине Иосифовне: "Грачев на нашей стороне". Какой Грачев на нашей стороне, когда он был участником составления плана штурма.
20-го числа они стали все приходить, шушукаться между собой. Маршал Шапошников пришел к Язову, был против, сказал, что надо кончать эту заваруху. Самое главное, Язова жена уговаривала, закатила ему истерику, кричала: "Останови немедленно эту гражданскую войну. Позвони Горбачеву". Муж смиренно потупил голову, говорит: "С Горбачевым нет связи". Они связь вырубили сами еще 18 августа.
И последняя точка – это гибель троих ребят. Пролилась кровь – это уже символ. Язов за полтора часа до штурма скомандовал Ачалову: "Иди, дай войскам команду "Стой!". Команда "Стой!" неуставная. Тот, скрипя зубами, потому что он был главным зачинщиком многих заварух, позвонил в МВД Громову, еще кому-то: "Все отменяется". Громов хоть и не подчинялся Язову, на это наплевал и отдал по цепочке соответствующую команду становиться.
Михаил Соколов: Чудо получилось, историческая случайность? Виктор Алкснис, ваше дело погубила историческая случайность, получается?
Виктор Алкснис: Да нет. Я хотел бы обратить внимание, уважаемые господа, что если уж пишете книги об этих событиях, надо помнить, что за месяц до ГКЧП вышло знаменитое Слово к народу, где была изложена программа, с которой ГКЧП начал функционировать. В Слове к народу было в том числе и об экономике, и о социальной сфере. Тема сохранения Советского Союза там была одной из главных. Теперь по поводу большой крови. Кроме того, что я был народным депутатом СССР, я еще был депутатом Верховного совета Латвии. Латвия была одним из передовых отрядов сепаратизма и выхода из Советского Союза. 19 августа я встретил в Риге.
Я могу вам сказать, это, кстати, признано официально сейчас и в Латвии, что единственной союзной республикой, где победил ГКЧП, была Латвийская ССР. Там были бои кровопролитные, войска были на улице, 200 человек рижского ОМОНа взяли под контроль всю республику. Что удивительно, ни 19-го, ни 20-го, ни до обеда 21-го августа ни один человек не вышел протестовать, ни один орган власти не принял решение, осуждающее ГКЧП. Депутаты Верховного совета заткнулись и сидели, ждали, когда за ними придут. Только 21 числа в обед, когда стало известно, что ГКЧП полетел к Горбачеву, тогда все оживились. Известный тогдашний руководитель Латвии Анатолий Горбунов, бывший секретарь ЦК партии по идеологии, утром 19 августа позвонил командующему войсками Кузьмину и сказал: "Федор Михайлович, я был и остаюсь коммунистом. Да, меня попутал бес, я связался с националистами, но я готов выполнять команды ГКЧП, мы наведем порядок в республике сами".
Михаил Соколов: Вы жалеете о том, что кровищу не пролили, страну не усмирили?
Виктор Алкснис: Хочу напомнить, что тех сотен человек, которых погубили вы, в том числе сидящие в студии, в Таджикистане, в Абхазии, в Приднестровье и так далее, это вы виноваты, вы приложили руку к тому, чтобы разжечь эти конфликты кровопролитные. Вы пытаетесь говорить, что если бы они победили, были бы пролиты реки крови, а пролили кровь вы.
Михаил Соколов: А Путин не пролил кровь за последние годы?
Виктор Алкснис: Не хочу касаться. Вы знаете, что я оппонент Путина, я критикую его постоянно, регулярно еще с 2000 года. Сейчас меня Путин не интересует.
Михаил Соколов: Зато нас интересует.
Как раз сегодня в эти дни задается вопрос: кто все-таки победил, если смотреть с длинной дистанции: ГКЧП, его идеи имперские контроля за всем, чекистские или все-таки что-то реформаторы смогли отстоять.
Наш корреспондент Мумин Шакиров сегодня пообщался с участниками отмечаний событий. Что говорят люди, которые верят в демократические ценности.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Репортаж Мумина Шакирова
Михаил Шнейдер: Есть те, которые говорят, что ГКЧП победил, я отношусь к этому числу людей. Есть люди, которые считают, что ГКЧП не победил, а это был естественный результат развития событий за 26 лет.
Светлана Островская: ГКЧП победил. Чекистам нужна была люстрация, десоветизация. Люстрации проведено не было, в результате ползучая контрреволюция победила.
Михаил Кирцер: Нельзя сказать, что демократам после 1991 года ничего не удалось. Удалось далеко не все, но очень многое. Например, удалось отколоть от Орды Украину, она откололась от этой ледяной пустыни, населенной рабами, и начала развиваться как европейское государство.
Владимир Гуляев: Реально в той стране, которая кончилась здесь в августе 1991-го, такое интервью было невозможно, только какие-то эксцессы. Сейчас вполне нормально, мы говорим, что хотим, мы не кидаемся душить с господином друг друга. Я вижу, у него лента украинских цветов, я могу надеть ленты хоть российских, хоть имперских цветов, мне за это ничего не будет.
Михаил Кригер: Может быть потому, что эта свобода в 1991 году нам далась слишком легко, может быть поэтому мы не ценим. Если бы мы за нее хорошенько подрались, пролили немалую кровь, может быть тогда мы бы ее оценили. Что называется, деньги, найденные на улице, которые ценишь не очень, бог дал, бог взял, как говорится.Дарья Гармоненко: В 1991 году оставили в покое КГБ, оставили в покое Коммунистическую партию. Даже сталинизм не осудили. И самое главное, не сделали запрет на профессию для чекистов, кагэбэшников, которые диссидентов арестовывали. Они все сперва хлынули в бизнес, потом во власть.
Михаил Соколов: Давайте теперь поговорим о последствиях этих событий, что они дали России.
Лев Пономарев: Вот опять этот вопрос – победил ГКЧП или нет? Бесспорно то, что произошло в результате демократической революции, которая шла с 1986 года, когда Горбачев начал гласность и перестройку, кульминацией была, безусловно, победа над ГКЧП, мы заложили основы демократического государства.
Михаил Соколов: Бассейн без воды.
Лев Пономарев: Я бы так сказал: бассейн существует – это чрезвычайно важно. Существует законодательство, которое является законодательством демократического государства, разделение властей, судебная реформа. Эта основа существует – это огромное достижение революции конца 1980-х – начала 1990-х годов. На протяжении 1990-х годов движение в сторону демократии было, в этом легко убедиться. Во-первых, были более-менее свободные СМИ, были разные каналы, разные точки зрения. Более того, парламент до конца 1990-х годов был фактически в оппозиции президенту Ельцину. Поэтому признаки демократического государства были. Были и проблемы.
Михаил Соколов: Проблемы. Вот чеченская война одна. Сейчас нам Алкснис скажет: залили Чечню кровью.
Лев Пономарев: Кровь в Чечене пролилась, безусловно. Кстати, то, что Алкснис говорит, – это югославский вариант, крови было бы, даже трудно представить сколько.
Михаил Соколов: Вот на Украине кровь льется теперь.
Лев Пономарев: Это уже следующий шаг. Мы говорим о том, что во время развала Советского Союза не было югославского варианта. Ядерная держава Советский Союз не развалилась так, чтобы возникло несколько очагов, где было бы ядерное оружие. Украина, Белоруссия, Казахстан, представить себе только в страшном сне можно было.
После 2000 года Ельцин передал власть человеку, который был идеологически гэкачепистом. Хотя на самом деле в 1991 году он был рядом с Собчаком, защищал демократию вместе с ним.
Михаил Соколов: Или отслеживал деятельность Собчака, контролировал начальника.
Лев Пономарев: Формально он помогал Собчаку на самом деле.
Михаил Соколов: То есть если бы гэкачеписты победили, его бы посадили как сообщника Собчака?
Лев Пономарев: Как мы сказали, что случай помог избежать кровопролития, так же случай, здесь точно не закономерные события, Ельцин передал власть Путину – это не закономерность.
Михаил Соколов: А какой у него был выбор? Степашин, что ли? Мы посмотрим сейчас на Степашина – православный такой деятель, очень странный.
Олег Мороз: Скамейка запасных очень короткая была.
Лев Пономарев: Степашин в зависимости от идеологии может перестраиваться, он умеет это делать.
Михаил Соколов: Слишком гибкий был.
Лев Пономарев: Гибкий, не гибкий. Я не то чтобы его отстаивал сейчас, но неважно. Даже у нас коммунисты руководители правительством, все было более-менее нормально. Поэтому можно было существовать в рамках сложного демократического перехода. Конечно, Путин, корпорация чекистская – продолжение ГКЧП, бесспорно.
С другой стороны, правильно девушка говорила, что свобода есть, больше, чем в советском тоталитарном режиме, может быть, меньше, чем при Горбачеве позднем, но достаточно много. Поэтому все зависит от нас.
Михаил Соколов: Александр Морозов написал сегодня мрачный пост по поводу победы ГКЧП. Но ведь не полная победа, рыночная экономика сохраняется, я бы сказал, новая экономическая политика еще не уничтожена совсем, коллективизации нет. Да, воруют, но в принципе, воруют по-рыночному, как в Азии где-нибудь. Но есть страны, где меньше воруют, сказал бы нам Навальный.
Александр Морозов: Дело в том, что мы узнаем о результатах всего этого, когда будет возвращена республика в России. Потому что фундаментальным фактом является то, что независимо от того, как мы оцениваем события 1991 года, на данный момент власть в России узурпирована. Мне кажется, здесь нет никаких сомнений. Как это произошло, через какие шаги, но это так.
Встает вопрос: есть те конституционные нормы, о которых правильно говорил Лев Пономарев, что они были завоеваны в 1991 году, будет ли к ним возврат или будет дальнейшее движение в ту сторону, куда все идет, то есть дальнейшая идеологизация, вместо конституционного требования, деидеологизация, дальнейшее бесконечное укрепление унитарности вместо федерализма и так далее. А поскольку в данный момент мы не видим абсолютно никакого горизонта, при котором страна пошла бы и власть пошла бы в другую сторону, можно, конечно, сказать, что победил худший сценарий, а это значит, что силы торможения, это, конечно, не та идеология, что была, не те требования, которые были при Советах, но тем не менее, мы видим много рецепций, много аналогий с теми феноменами властными и идеологическими.
Одним словом, надо констатировать, что победил не тот ГКЧП, но путинский ГКЧП. Победила некая фракция того же самого, только тогда они были молодыми чекистами. Конечно, победил в результате вовсе не Варенников и Ачалов, а победили тогдашние, когда они были мальчишками, можно сказать, но они в результате оказались полковниками, пережили 1990-е годы, выносили в себе ресентимент, какую-то зависть и ревность, и осуществили свой переворот. Да, это другой переворот, безусловно.
Михаил Соколов: Все-таки у нас у власти в России теперь идейные прямые наследники ГКЧП или мутировавшие ельцинисты?
Олег Мороз: От Ельцина там, конечно, ничего не осталось.
Михаил Соколов: А Путин, например, и Медведев приехали открывать Ельцин-центр в Екатеринбурге. Там речи произнесли, благодарны ему за передачу власти.
Олег Мороз: Это все формальность. Путин Ельцину благодарен, он считает, что он в какой-то степени преемник.
Михаил Соколов: А мог бы отмежеваться.
Олег Мороз: Зачем отмежевываться? Путин считает, что никакого перерыва во власти не было.
Михаил Соколов: От Ивана Грозного до Путина?
Олег Мороз: От Ивана Грозного, от Сталина.
Евгений Ясин говорит: история пятнистая, есть белое пятно, потом черное, потом опять белое, потом опять черное. Для России это особенно характерно. Вы много передач по "Эху" сделали про Февральскую революцию – это светлое пятно, можно сказать, демократическая революция. Потом наступила октябрьская контрреволюция. Александр Николаевич Яковлев в своих трудах не перестает – октябрьская контрреволюция. Она, конечно, затянулась подольше, чем революция февральская. После коммунистическое правление. Была совершенно ясно великая антикоммунистическая революция, начиная с 1985 года по 1999 год, светлое время. В учебники истории так и будет записано, что это светлое время. Это было в России, хоть вы рубашку на своей груди рвите. После наступил термидор, реставрация. Сколько она будет длиться, 74 года или меньше? Никто не знает. По закону черное-белое, черное-белое, будем надеяться, что светлое время когда-нибудь наступит.
Михаил Соколов: Виктор Алкснис, ваша позиция, Владимир Путин чей все-таки наследник – вот этих людей из ГКЧП, или вашей фракции "Союз", или это наследник Бориса Ельцина и его команды по прямой?
Виктор Алкснис: Я могу сказать, что это ваш наследник. Напомню, что первым делом Владимир Владимирович Путин издал указ о сохранении неприкосновенности для Бориса Николаевича Ельцина. Второе важнейшее заявление Владимира Владимировича Путина, это он делает неоднократно и по сей день: никакого пересмотра итогов приватизации не будет. Позвольте, это же основа вашей политики экономической была – приватизация по Чубайсу. Да, он защищает так, как не защищает ни один из нас.
Михаил Соколов: Уже половины олигархов не осталось тех, которые были.
Виктор Алкснис: Он воспользовался, он убрал ваших олигархов, а поставил туда своих олигархов.
Конституцию 1993 года писал отнюдь не Зюганов с Варенниковым, а писали вы, либералы, тогда победившие, расстрелявшие Верховный совет РСФСР. Вы написали конституцию, где президенту были даны сверхполномочия, потому что вы рассчитывали, что президент будет всегда ваш, наподобие Ельцина.
За что боролись, на то и напоролись. Путин пришел к власти, опираясь на вашу конституцию, где ему даны сверхполномочия, которых нет ни у одного президента, он их реализовывает. Чего вы теперь жалуетесь? Это ваш президент, это вы ему дали такие полномочия. Поэтому я считаю, эти все упреки в адрес Владимира Владимировича, что он такой, сякой, чекист и прочее, неверны, он либерал, он защищает ваши либеральные ценности.
Михаил Соколов: А как же война с Украиной?
Виктор Алкснис: Потому что у него другого пути, чтобы сохранить себя, сохранить ваши либеральные ценности и ваши завоевания 1991 года, у него другого пути нет, он защищает именно вас.
Михаил Соколов: И в Украине он защищает это?
Виктор Алкснис: К сожалению, Украина – это совершенно другой пример. Я думаю, он оказался вовлечен в этот бурный поток, ему, чтобы сохранить свой рейтинг. Лично для меня была загадка, я никак не ожидал от него этих поступков, связанных с Крымом в первую очередь.
Михаил Соколов: Значит, он продолжатель в чем-то дела ГКЧП, группы "Союз"?
Виктор Алкснис: Извините, мы предлагали совершенно другой вариант. Сейчас ясно, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, но сегодня господин Путин, к горькому сожалению моему, делает все, чтобы не допустить возрождения единства страны.
Я не знаю, как это будет называться в дальнейшем, это будет Российский союз или просто союз каких-то государств, но то, что Путин сегодня своей политикой разрушает эту возможность, – это для меня факт.
Михаил Соколов: Если это реставрация, чему-то власти научились современные, в отличие от тех, которые были 26 лет назад?
Лев Пономарев: Я послушал Виктора Алксниса, я увидел, что мы с ним сейчас союзники. Он говорит, что он хотел бы в каком-то виде сохранить взаимодействие России с теми странами, которые ее окружают, я тоже хочу сохранить. Если бы Россия была демократическим государством, она привлекала бы возможностями экономическими, своим политическим строем и культурой. Почти все говорят на русском языке до сих пор, куда ни поедешь, везде русский язык. Я отдыхал в Грузии, русский язык практически все знают. Мы с Алкснисом в этом полные союзники. Кстати, в 1990-е годы я его немножко знал, тоже было ощущение, что мы можем говорить на одном языке. Я не знаю, что произошло с ним в какой-то момент, когда он подумал, что силой можно сохранить страну, которая исторически была империей, всегда империи разваливаются – это исторический путь.
Михаил Соколов: Хорошо, одна империя развалилась, а вторая сейчас ведет такую войну, которая ее может развалить, с той же Украиной.
Лев Пономарев: Вы имеете в виду, что сейчас Путин борется за сохранение империи. Ясно, что тут путь, который предлагали демократы, а именно взаимодействие с демократическими силами, развитие экономических связей, такой, кстати, союзный договор готовился для подписания 20 августа. Более того, группы, которые работали, были в тесном контакте как с Горбачевым, так и с Ельциным. Это редкий пример, когда взаимодействие было между экспертами и того, и другого.
Михаил Соколов: Олег Мороз, как вы считаете, современная власть чему-то научилась? В чем она принципиально отличается от той, которая была в конце Союза? Например, с моей точки зрения, пропагандистские возможности, манипулирование общественным сознанием невероятны сейчас, гораздо сильнее, чем в позднесоветское время.
Олег Мороз: В этом отношении она и научилась. Она боится краха того, который потерпели коммунисты, поэтому она завинчивает гайки, которые разболтались в конце вегетарианского времени, Брежнева, Андропова. До какой поры можно будет закручивать? Не знаю. Они сами не знают, крути, пока не сорвется резьба. Других никаких у них нет уроков, которые бы они учли из коммунистического наследства. Что касается победы рижского ОМОНа, то я могу сказать, что рижский ОМОН воевал на стороне Хасбулатова в 1993 году, там они не очень победили, они сразу попали куда надо – в Лефортовскую тюрьму.
Михаил Соколов: Режим был гуманный, была амнистия, все вышли.
Олег Мороз: Тогда как раз был политический плюрализм. В Думе сидели в правлении Ельцина его противники. Вот в чем отличие между ельцинским временем и путинским. Сейчас вы не найдете ни одного оппонента.
Лев Пономарев: Признаки демократии были, диалог был.
Олег Мороз: Ельцину не приходило в голову цыкнуть, топнуть ногой, разогнать эту Думу.
Михаил Соколов: Но его подталкивали в 1996 году.
Олег Мороз: Он на это не пошел. Его подталкивал Коржаков, другие, потому что они не верили в победу Ельцина, очень больного человека, который перенес во время выборной кампании пять инфарктов.
Назовите мне в истории такой случай, чтобы пять инфарктов. Он без конца терял сознание во время своих бесконечных поездок, 39 поездок в полубессознательном состоянии проделал. Врачи говорили: вы с ума сошли, вы губите себя. Это был подвиг.
Говорят: 1990-е годы, потеря демократии. Никакой потери демократии. Это был подвиг одного человека.
Михаил Соколов: И все для того, чтобы передать власть Владимиру Путину.
Олег Мороз: Некому было передать.
Михаил Соколов: Такая страна, столько людей.
Олег Мороз: Такая страна не может выбрать 450 нормальных депутатов. Какая страна?
Михаил Соколов: Даже Черномырдин или Аксененко были бы лучше.
Олег Мороз: Черномырдина он выдвинул за год до Путина. Кто его провалил? Его провалила коммуно-"яблочная" Дума, проголосовали против. Ему надо было распускать Думу, а в той ситуации у коммунистов было больше шансов после дефолта набрать еще больше, он побоялся. Ельцин тактик был, он понимал, что делает. Он не передал власть Путину, он просто выдвинул, предложил на выборы. А проголосовали дружно думские деятели.
Михаил Соколов: Давайте узнаем у наших москвичей, что они думают о событиях 1991 года, кто победил, вообще знают они что-нибудь?
Михаил Соколов: Это москвичи вспоминают события, а точнее, многие ничего не помнят. Виктор Алкснис, у вас нет ощущения, что историческая память просто стерта?
Виктор Алкснис: Это действительно так. Люди стараются забыть о том, что они ходили на эти многотысячные митинги, на которых требовали свободы Литвы, демократии и прочее, долой КПСС, долой Советский Союз. Сегодня многие поняли, что их, мягко говоря, обманули, они теперь испытывают другие чувства совершенно к происходившим тогда событиям.
А что касается ГКЧП, лет 12 назад мне довелось в составе официальной группы Госдумы побывать в Китае. Нас принимали на официальном уровне, высшее руководство Китая. На одном из мероприятий поздно ночью, когда уже официальный банкет просто перешел в банальную пьянку, один из руководителей Китая сказал такие слова, очень горькие для нас, а у нас в делегации были и либералы, и коммунисты, и патриоты. Он сказал: "Ваша беда и вина в том, что вы не сумели перейти через свою площадь Тяньаньмэнь. В 1989 году у нас в Китае происходило аналогичное тому, что было у вас. Многие требовали демократии, свободы и прочее, и в конце концов на площади собрались сотни тысяч людей, которые искренне хотели бороться за демократию и свободу. И мы, говорит, не знали, что делать в этой ситуации. А потом встал великий Дэн Сяопин на заседании политбюро и сказал: что вам дороже – жизнь нескольких тысяч человек или жизни миллиарда китайцев? Надо действовать. И мы приняли решение подавить это выступление.
Мы принимали решение со слезами на глазах, потому что там были в том числе наши дети и внуки среди этих митингующих. И теперь посмотрите, прошло сколько лет, где Китай и где ваша Россия. Тогда вы не сумели пройти через Тяньаньмэнь".
Тут много говорят о свободе и демократии, а есть цифры, которые говорят, чего вы добились. Так вот, есть индекс человеческого развития, который публикуется ООН, – это не Росстат, в 1988 году Советский Союз находился на 26-м месте в мировом рейтинге, сегодня Российская Федерация на 50-м. Вы, извините за грубое слово, опустили Россию в два раза.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что эти претензии можно предъявить, например, к Владимиру Путину, который 17 лет управляет страной самодержавно.
Лев Пономарев: Фактически в два раза дольше, чем Ельцин, причем при огромных экономических ресурсах.
Дорогой Виктор, я не думал, что вы настолько кровавы. Он готов был через слезы дать команду раздавить своих внуков и детей, то, что человек может так сказать, – это говорит о том, что какое он чудовище на самом деле. Во-первых, это банальное сравнение, Китай – это совершенно другая страна. Вот так банально рассуждать, что одно событие могло изменить ход истории, неправда.
Михаил Соколов: Китайский вариант не предлагался ГКЧП, ничего подобного, никаких экономических реформ у них в плане не было. Все-таки почему произошло похищение свободы? Народ оказался не готов?
Олег Мороз: Похищение свободы случилось благодаря ошибке Ельцина, выдвинувшего Путина, если формально говорить. Но ошибку его заставил сделать народ, который не выдвинул в президенты Чубайса. Или сделайте Черномырдина президентом, а Чубайса премьер-министром, горя бы вы не знали, дорогой мой народ.
Лев Пономарев: Ельцин принимал решения уже не очень здоровым, абсолютно в критическом положении. Если бы к концу 1990-х годов демократия как-то укрепилась, то, конечно, решение было бы другое – это очевидно совершенно. А он колебался, понимая, что будущее за сторонниками демократии в России, шансов мало, а ему надо было дать гарантии семье, даже большой Семье. Это крайность была. С другой стороны, Россия проживала время реакции, и оно было объективно. Очень многое имеет объективные основания.
Михаил Соколов: В общем, все-таки революция оказалась преданной.