США приняли решение с 23 августа приостановить процедуру выдачи неиммиграционных виз по всей России. Процедура будет возобновлена в Москве с 1 сентября. В других регионах она приостановлена на неопределенный срок.
В посольстве этот шаг объяснили мерами российских властей по ограничению численности сотрудников дипломатических миссий в России. Процедура выдачи неиммиграционных виз будет возобновлена, но в значительно сокращенном объеме. Начиная с 1 сентября 2017 года, собеседования для получения неиммиграционной визы США будут проводиться только в посольстве США в Москве. Собеседования для получения неиммиграционной визы в консульствах США в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Владивостоке будут приостановлены до последующего уведомления.
Министр иностранных дел Сергей Лавров назвал действия США попыткой вызвать недовольство граждан действиями российских властей.
28 июля МИД России объявил о сокращении до 455 человек персонала американских дипломатических миссий в России, включая технических сотрудников, а также о запрете работникам посольства США пользоваться дачей в Серебряном Бору и складским помещением в Москве.
Кремль назвал это ответом на принятие Конгрессом США 27 июля закона об ужесточении санкций против России. В Государственном департаменте США заявили, что решение Кремля "ничем не обосновано".
Трудный дебют российского посла в США Анатолия Антонова обсуждают медиааналитик Василий Гатов, США, дипломат Андрей Федоров, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: С сегодняшнего дня приостановлена процедура выдачи неиммиграционных виз в США по всей России. Процедура будет возобновлена в Москве с 1 сентября. В других регионах – в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Владивостоке – она приостановлена на неопределенный срок.
Ситуацию, сложившуюся в российско-американских отношениях, мы обсуждаем с нашим гостем – дипломатом Андреем Федоровым.
Андрей Владимирович, какие времена вам напоминает нынешняя ситуация?
Андрей Федоров: То, что происходит сейчас, – это фактически полное повторение той ситуации, которая была в 1980-х годах, когда действовали различные системы ограничений и для нас на территории США, и для американцев на территории Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что были закрыты города. А как это сказывалось на наших дипломатах в США? Тоже были какие-то закрытые зоны?
Андрей Федоров: Да, были ограничения для поездок по стране, нужно было специальное уведомление Госдепа по каждой поездке. А для приезжающих из Советского Союза вводились различные ограничения, так называемая "25-мильная зона" в Нью-Йорке.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть получается, что это удар по рядовым россиянам, а не по дипломатам, не по олигархам?
Андрей Федоров: Безусловно, это удар по россиянам. То есть получение виз только в Москве – это означает, что все граждане из регионов, кто хотел поехать в США, должны приезжать в Москву заранее. Конечно, нужно будет подъезжать ко дню собеседования, но все может быть...
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сейчас можно заполнить анкету по интернету.
Андрей Федоров: Да, все делается по интернету. В Москве – Pony Express. Но это сути дела не меняет. Если раньше человек из Новосибирска мог поехать в Генеральное консульство США в Екатеринбурге, то сейчас ему надо ехать в Москву. То есть это накладно даже с точки зрения финансов. И за последние две недели резко увеличилось количество отказов российским гражданам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем они имеют право не мотивировать свой отказ.
Андрей Федоров: Да, они вообще не мотивируют – так было всегда. Причем, по-моему, сейчас каждый третий как минимум получает отказ.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть гораздо чаще, чем раньше?
Андрей Федоров: Намного чаще!
Владимир Кара-Мурза-старший: И в этой обстановке дебютирует новый посол России в США Анатолий Антонов. Что вы о нем знаете?
Андрей Федоров: Это выпускник МГИМО, кадровый дипломат, проработавший много лет. Это лучший наш переговорщик по вопросам разоружения. Насколько я знаю, его назначение послом рассматривалось именно в контексте того, что мы хотели начать с Дональдом Трампом новый виток процесса разоружения, в том числе пересмотр некоторых наших старых договоров, достижение новых договоренностей. И с этой точки зрения Антонов является наиболее серьезной и наиболее эффективной фигурой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с вами в прошлый раз встречались по поводу нового посла США в России Джона Хантсмана. Госдепартамент и МИД собирались налаживать конструктивный диалог, а вместо этого – новый виток "холодной войны"?
Андрей Федоров: Это не вина Трампа, а вина Конгресса и Сената, которые заняли очень жесткую позицию, введя новые антироссийские санкции, сковав Трампу руки. И конечно, это скажется на работе посольств и там, и здесь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каких мер вы ожидаете 1 сентября? Это такой "день Х", когда должны быть объявлены санкции Госдепартамента против российских мидовцев.
Андрей Федоров: Я не исключаю трех пунктов американского ответа. Прежде всего, они могут пойти на значительное сокращение нашего персонала на территории Соединенных Штатов – примерно до 100 человек. Второе: они могут ввести новую систему ограничений для передвижения по стране, типа "25-мильной зоны", которая существовала раньше для советских людей. И самое главное, они могут закрыть одно из наших генеральных консульств, например консульство в Сан-Франциско. И тогда россияне и выходцы из стран СНГ, которых очень много на западном побережье США, останутся без консульской помощи. И им тоже придется летать в Нью-Йорк или в Вашингтон, чтобы получить визу. Конечно, это бьет по людям прежде всего.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Бостона (США) журналист, медиааналитик Василий Гатов.
Василий, по кому больнее всего ударит эта мера – отказ в выдаче неиммиграционных виз, которую ввел американский Госдепартамент?
Василий Гатов: Конечно, сильнее всего это ударит по россиянам, причем по простым людям в основном. Понятно, что дипломатам, людям с дипломатическими паспортами в большинстве случаев для посещения США виза выдается автоматически. То есть они не почувствуют на себе тех ограничений, которые ввел Госдеп, если только они не будут специальным образом подтверждены в непубличных документах.
Конечно, от этого пострадает и без того очень ослабленный российско-американский обмен – культурный, научный, экономический и так далее. Возможно, это произойдет не мгновенно, а через какое-то время, но пострадает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что россиянам, которые работают в США, нужно выезжать на некоторое время в другую страну, чтобы получить новую визу. Сейчас эта процедура усложнится?
Василий Гатов: Людям, у которых виза H-1B, предполагающая работу, или L – предпринимательская, нужно выезжать в любую страну, не входящую в безвизовую американскую зону. Им необязательно выезжать в Москву. Некоторым нужно, некоторым не нужно. Но, я думаю, этот вопрос может быть урегулирован с меньшими проблемами.
Основными пострадавшими сейчас оказываются люди в регионах, которым придется тратить дополнительные деньги на получение американской визы, и люди, которые нуждаются в срочных визовых и консульских услугах. Естественно, при таком давлении, которое испытывает сейчас консульство Соединенных Штатов, у них будет гораздо меньше возможностей идти навстречу людям, которым деловая виза нужна срочно для поездки на конференцию, на гастроли и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезная мера, что Госдеп грозит сокращением персонала российских посольств и консульств? То есть сокращение количества дипломатов.
Василий Гатов: К сожалению, история с взаимностью ограничительных мер в отношении дипперсонала – это вечная игра в "моргалки": кто сморгнет первым. То есть кто пойдет на то, чтобы не осуществлять меры взаимности, а искать способы неповышения градуса противостояния. Не уверен, что в нынешней ситуации Государственный департамент станет миндальничать с российским МИДом. Скорее всего, будут встречные ограничительные меры. Действительно, это очень сильно напоминает 83-й год, когда после того, как Советский Союз сбил корейский "Боинг", были не только высланы значительные по численности группы дипломатов, но и прервано авиационное сообщение между Москвой и Нью-Йорком. Так что я бы не исключал подобных мер.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович вспомнил такую меру, как "25-мильная зона". То есть если человек едет на конгресс в Нью-Йорк, например, он не мог позволить себе съездить в Вашингтон. Может ли такая мера возобновиться?
Василий Гатов: Она фактически существует, но распространяется на временный дипломатический персонал или людей, получающих специальные визы для посещения Генассамблеи ООН в Нью-Йорке, например. То есть эта практика не отменена, она просто значительно реже используется, чем было во время холодной войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что назначен посол Джон Хантсман в Россию, – это шаг, направленный на конструктивное возобновление диалога? Или, может быть, это был некий маневр?
Василий Гатов: Это довольно сложный вопрос, потому что на него трудно ответить, что называется, исключительно в дипломатических терминах. Хантсман – не только опытный дипломат, но это человек, который обладает специфической привлекательностью для определенной части американского и республиканского электората. Он рассматривался в качестве одного из возможных кандидатов и на выборах 2016 года, и на следующих выборах. Это молодой человек с политической точки зрения, поэтому перспективы у него хорошие. Он симпатичный, очень привлекательный внешне, очень хорошо говорящий. И не исключено, что одна из причин, которые заставили Трампа предложить ему продолжение дипломатической карьеры (он до этого был послом в Пекине), связана с тем, чтобы исключить его из избирательной жизни, которая начнется в следующем году.
А то, что он более "ястребиный" посол, чем Теффт и ряд других кандидатов, которые рассматривались в качестве возможного посла в Москве, я думаю, что это все-таки второе по значению обстоятельство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы начали обсуждать нового посла России в США Анатолия Антонова. Как вы считаете, это конфронтационная фигура, которая попала в списки европейских персональных санкций? Ему запрещен въезд во все страны Евросоюза.
Василий Гатов: Я не думаю, что выдвижение Антонова является чем-то особенным в рамках нынешней политической парадигмы в Москве. Антонов – карьерный дипломат, специалист по переговорам об ограничениях наступательных вооружений, безусловно, имеющий свои собственные давние связи и контакты, как это принято называть, с "американской военщиной" и дипломатами. Безусловно, это человек довольно жесткий, в своем статусе, когда он был заместителем министра обороны, наговоривший много всяких неприятных вещей, и за это, собственно, попавший в основном в санкционные списки Евросоюза. Но при этом он уважаемый дипломат. Я думаю, что Вашингтон не рассматривает его назначение как какой-то специфический демарш. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, какой основной круг противоречий сейчас между Москвой и Вашингтоном? Помимо Крыма и Донбасса.
Андрей Федоров: Самое главное противоречие сегодня заключается в том, что американцы разрабатывают новую стратегию управления миром, которая предполагает укрепление их лидерства и вытеснение России на второй план. То есть тот период, когда мы говорили о равном диалоге, сейчас будет уходить в прошлое. А с американской стороны прежде всего будет развиваться система психологически-дипломатического давления на Россию по всем фронтам.
У нас разные взгляды на очень многое. Прежде всего, на Сирию, на будущее Сирии. Во-вторых, у нас абсолютно разные взгляды на Иран и его роль в регионе. Значительно различаются наши подходы к проблеме Северной Кореи, ядерной и ракетной программе. И конечно, нам очень не нравится то, что США начинают массированную, многостороннюю атаку на Китай, начиная от военных провокаций, включая заход в те воды, которые Китай считает своими, заканчивая началом "торговой войны", которая с прошлой недели стала уже реальностью.
То есть мы сейчас входим в период, когда диалог практически невозможен. Американцы готовы с нами на диалог только там, где им это выгодно, в частности – Афганистан, где им придется сейчас, по решению Трампа, увеличивать свой контингент, а решать ряд проблем в Афганистане без нас невозможно до сих пор.
Владимир Кара-Мурза-старший: На той неделе Россия призвала Вашингтон вывести войска из Афганистана, а вместо этого ввели еще 4 тысячи солдат. То есть это явно назло МИДу на Смоленской площади.
Андрей Федоров: Не совсем назло МИДу. Это просто попытка хоть как-то решить проблему Афганистана, которую на самом деле нельзя решить. 12,5 тысячи американских солдат, которые там будут находиться, – это смешно. Фактически это только охрана Кабула и еще нескольких территорий. Даже когда было 100 тысяч, они ничего не могли решить. И наши 100 тысяч ничего не могли решить.
Афганистан – это очень специфическое государство. Это не государство, в нашем понимании, это племенное государство, где роль центрального правительства минимальна, где каждый живет своей жизнью, каждый контролирует свой регион. И конечно, антиамериканские настроения там очень сильны. Я думаю, что, наоборот, ввод нового контингента приведет к тому, что атаки на американцев в Афганистане резко усилятся. Кстати, в случае победы талибов (а я думаю, что победа талибов случится довольно скоро), эвакуация американцев из Афганистана без нашей помощи будет невозможна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на каком этапе сейчас находится расследование возможного вмешательства России в предвыборную кампанию в США и контактов нынешних высокопоставленных чиновников администрации с русским послом?
Василий Гатов: Как находилось в состоянии некоторой истерики, так и находится. Новые данные просочились в прессу (и то есть основания сомневаться в их абсолютной достоверности), что группа спецпрокурора Мюллера увеличивает давление, как это сформулировано, на Пола Манафорта, в отношении которого обнаружились еще данные о его не очень чистых делах в 90-е – начале 2000-х годов в России и на Украине. Возможно, он занимался отмыванием денег для некоторых российских и украинских олигархов. Предполагается, что эти дополнительные пункты обвинения в отношении Манафорта могут вынудить его ближе сотрудничать со следствием. Он и так вроде бы не отказывается, но, видимо, Мюллер или его следователи полагают, что Манафорт знает что-то большее.
Я все-таки сильно сомневаюсь, что это расследование даст убедительные данные, достаточные для предъявления обвинений не то что Трампу, но даже лицам, входящим в его текущее окружение. Я думаю, что это больше фактор сдерживающий, выставленный Конгрессом для того, чтобы уменьшить самостоятельность администрации с помощью Министерства юстиции, но явно это не фактор, который решит судьбу американской политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: А слово "импичмент" уже исчезло из лексикона демократов?
Василий Гатов: Оно регулярно появляется в качестве публицистической фразы. Но импичмент – это все-таки юридическая процедура, предполагающая наличие со стороны президента преступления, в отношении которого возможно принятие такой меры, как голосование по импичменту. А таких преступлений довольно мало. Наиболее близкое – это "препятствование правосудию". И то непонятно, попадают ли действия Трампа, например, в отношении директора ФБР Коми в этот разряд. На сегодняшний день никакого твердого и единого мнения у юристов нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на связь вышла корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна, правильно ли мы поняли, что сегодня был последний день выдачи виз в консульстве в северной столице?
Татьяна Вольтская: Я подходила к консульству – и там была мертвая тишина. Говорят, что в Москве были очереди, а у нас не было никого. Стояли два охранника, которые на вопросы не отвечали. Я знаю, что есть люди, у которых назначено собеседование, допустим, на завтра, на послезавтра. И на сайте предлагается поискать удобную дату. Но люди говорят, что когда они нажимают на "удобную дату" или на "звонок", то звонок сбрасывается. То есть ничего не получается сделать на сайте.
Но дело ведь не только в визах. Это же не единственная работа консульства. Петербург известен тем, что тут были очень мощные культурные связи, здесь было очень много выставок, проектов каждый год. Естественно, в них были заняты люди. Мне удалось поговорить с людьми, которые говорят, что сейчас никто ничего не может сказать, кто будет уволен, кто останется. Они, что называется, в подвешенном состоянии.
Но чтобы понимать, насколько это были тесные связи, насколько была большая работа, нужно сказать, что американцы участвовали в фестивале "Дворцы Петербурга". Они сюда привозили получивший "Золотую маску" мюзикл "Чаплин". И это не просто мюзикл, это были мастер-классы для российских артистов, режиссеров, постановщиков.
Я была на замечательной выставке, которая была посвящена документальным фотографиям первого американского посла. Это были любительские фотографии, невероятно интересные. Была снята Красная площадь и такие места, которые в 30-е годы были запретными для съемок.
Именно с помощью американского консульства в Петербург были привезены вещи Бродского, которые находятся теперь в кабинете Бродского в Музее Ахматовой, и которые, как мы все надеемся, все-таки обретут свое место в Музее Бродского в доме Мурузи, который когда-нибудь, я надеюсь, все-таки будет.
Конечно же, были и социальные проекты. Именно американское консульство помогало здесь строить очень известный "Дом надежды на горе", в котором помогают людям избавиться от алкогольной зависимости по американской системе "12 шагов".
То есть и социальные, и культурные связи, и выставки... В общем, чего тут только не было!.. И конечно, ужасно жалко терять эти связи. И выставки очень известные. В Русском музее была выставка известного химика, чей архив был куплен американцами, но так и не опубликован. Выставка в Русском музее фотографий высокого уровня, рукописи и прочее.
И конечно, люди с замиранием сердца ждут, что же у нас будет, чего же лишится город. Понятно, что будут уволены не только американские сотрудники, уволены будут и российские сотрудники, они потеряют работу. А мы лишимся многих замечательных проектов, которые нас радовали, помогали, которые как-то развивали культурные связи. И это чрезвычайно обидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если практически подойти к делу, вашим землякам теперь надо ехать в Москву за визой, да?
Татьяна Вольтская: Да. Но петербуржцам это не так страшно – съездить в Москву. Ну, дважды съездить – записаться и на собеседование. А что делать всем остальным гражданам страны – я не знаю. Многие студенты, физики, лирики, филологи – кто угодно... Учебные, научные программы... Огромные связи. И уже все было наработано и выстраивалось в течение многих лет после перестройки. И рушить построенное... ну, ломать – не строить, как говорится.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть сокращение персонала чревато прежде всего для культурного обмена. А какие еще отрасли могут пострадать? Может быть, учебные?
Татьяна Вольтская: Конечно. В наших школах учатся дети по американским учебникам. У нас были школы, курсы американские, по-моему, очень хорошие. И преподавателями были носители языка из Америки. В советское время английскому языку учили, как известно, именно так, чтобы люди никогда не смогли друг друга понять, разговаривать, а только читать со словарем. И вот в последние 20 лет у нас появилось очень много замечательных курсов, где учили именно говорить. Ну, английский – это международный язык. А незадолго до того, как появилось известие о визах, шуточное агентство новостное выпустило новость, что Путин запретил английский язык в России. Все посмеялись. Но, в общем-то, это ограничение очень сильно ударит по всем нам, в том числе и в смысле языка тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, расскажите про эпизод с конфискацией дач и складов, принадлежавших до этого посольству США в Москве.
Андрей Федоров: Это не конфискация, это прекращение доступа. Это связано с тем, что когда уходил Обама, он подгадил в этом плане, закрыв доступ нашим посольству и генконсульству. В частности, в Мэриленде наша дача на морском берегу очень симпатичная. Соответственно, мы приняли решение закрыть доступ. Мы не конфисковали ничего, мы дали все вывезти оттуда. Дача в Серебряном Бору и склад находятся в нерабочем состоянии, они не могут больше использоваться американским посольством. Это как ответная мера.
В таких случаях, к сожалению, ответные меры очень часто бывают многоступенчатыми: один комплекс мер, в ответ другой – и пошло-поехало. Здесь дипломатический принцип "зуб за зуб, око за око" действует. Другое дело, что мы пока не пошли на более жесткие шаги, но все может быть. Очень многое будет определяться тем, насколько жестко американцы ограничат нашу дипломатическую, консульскую активность после 1 сентября.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, как вы считаете, будет ли сокращено количество, например, корпунктов российских СМИ, а может быть, их расположение или компетенция – все это будет сужено? Вот раньше корреспондент должен был испрашивать разрешения у Госдепартамента, чтобы съездить в другой город страны.
Василий Гатов: С юридической точки зрения государственными СМИ, какими были практически все СМИ в советское время, на сегодняшний день являются только ТАСС, "Спутник", РИА "Новости" и ВГТРК, корреспондент ВГТРК, находящийся, по-моему, в Нью-Йорке. Не знаю, можно ли распространять на них какие-то ограничения. Сомневаюсь. Скорее всего, этого не произойдет. Для этого пока оснований нет. Хотя все может быть.
Андрей Федоров: В свое время наших журналистов высылали "в пакете" вместе с дипломатами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Подозревали, что корреспондент ТАСС – это резидент.
Андрей Федоров: Не резидент, а сотрудник Службы внешней разведки. В советское время это было Главное управление КГБ СССР. Но в одном случае так и было, кстати, на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Симметрично было и в Москве.
Андрей Федоров: Но сегодня ситуация немножко другая. Я не думаю, что в условиях информационной открытости, в условиях интернета такие меры будут иметь эффективность. Это все-таки вызывает определенное раздражение в Соединенных Штатах, потому что свобода прессы в Америке ценится очень высоко. А такие действия будут вызывать критику внутри страны.
Другое дело – дипломаты. Здесь поле огромное. Можно сокращать и сокращать. Но, допустим, мы сокращаем аппарат американских посольства и консульства на 755 человек. Но это не 755 американцев. Там очень много российских граждан, которые работают охранниками, переводчиками, заполняют, проверяют анкеты и так далее, особенно в консульской сфере. И с этой точки зрения у нас несколько хуже положение в Соединенных Штатах, потому что там весь технический аппарат посольства, даже шоферы, – это граждане Российской Федерации. И как недавно шутили в МИДе: а не случится ли так, что посол сам за рулем будет ездить, если всех сократят?
Владимир Кара-Мурза-старший: Там повар должен быть русским.
Андрей Федоров: На территории нашего посольства и консульства работают только наши граждане. У американцев другая система. У них во всех странах есть система найма для работы в тех отделах посольства, где это не затрагивает безопасность Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, а где есть российское консульство, которое еще работает?
Василий Гатов: Генконсульство в Нью-Йорке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А над какими консульствами нависла угроза закрытия?
Андрей Федоров: В Сан-Франциско.
Василий Гатов: Я думаю, что самая большая опасность относится к генконсульству в Сан-Франциско, а второе – это, наверное, генконсульство в Хьюстоне.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас есть там знакомые наши соотечественники, которые почувствовали, что, может быть, пройдет сокращение штатов?
Василий Гатов: Это довольно маленькие организации. По-моему, в Сан-Франциско меньше 40 человек работают. Про Хьюстон не знаю, но думаю, что еще меньше. Я думаю, что если будут сокращения персонала, то в первую очередь они коснутся вашингтонского посольства, а это самая большая организация, или нью-йоркского генконсульства, которое второе по размеру.
Кроме того, закрыть генконсульство в Сан-Франциско может только Россия. Соединенные Штаты могут высказать пожелание, что они не хотели бы, чтобы там было генконсульство, и снять с него дипломатический иммунитет. Но это не значит, что консул немедленно должен покинуть страну. То есть создать условия, при которых консульская организация работать не может. Но мне кажется, что все-таки до этого не дойдет. Думаю, что ответные меры США будут носить несколько другой характер. Я бы предположил, что они будут связаны с демонстрацией разведывательной деятельности российских организаций.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли лишить лицензии на вещание, например, канал Russia Today, который вещает на иностранных языках?
Андрей Федоров: Как раз Russia Today может попасть под раздачу, потому что Russia Today является очень серьезным раздражителем для многих в Америке. Потому что его смотрят, его очень многие в американской элите рассматривают именно как антиамериканский канал, который направлен против Соединенных Штатов. И с этой точки зрения такие шаги возможны. Хотя все-таки свобода слова в Америке – это очень чувствительная вещь. И закрытие канала, пусть даже не очень дружественного, скажем прямо, к Соединенным Штатам, – это все-таки шаг довольно рискованный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, у вас в доме ловится канал Russia Today?
Василий Гатов: Нет. Практически все вещание этого канала можно видеть через интернет, но у нас в кабеле его нет.
А вопрос о том, сколько американцев его смотрят, насколько он является заметным раздражителем для американской медиаэлиты и политической элиты, достаточно спорный. Объективных данных об этом не существует, кроме тех, которые сам телеканал приводит. А анализ логический, статистический и так далее показывает, что успехи вещательной организации RT в Америке довольно сильно преувеличены.
Может ли пойти кто-то на закрытие этой организации? Дело в том, что RT – это совершенно обычная американская вещательная компания, которая прямо не связана с Россией. То есть в числе ее учредителей американские граждане, а не российское правительство. Поэтому она находится под полной защитой первой поправки, и вряд ли у американского правительства есть хоть какие-то инструменты для того, чтобы приостановить ее деятельность, даже затруднить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент нарушилось стремление к сотрудничеству, которое выказал президент Путин еще 11 сентября 2001 года?
Андрей Федоров: Весь период до мюнхенской речи, до 2007 года, мы пытались найти общий язык, и в общем-то, находили достаточно неплохо. А потом был некоторый ренессанс в период президентства Медведева, когда снова возобновился диалог, были подписаны документы, договоры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он сам ездил в США.
Андрей Федоров: А потом это все сошло на нет по многим причинам. Конечно, Украина и Крым стали переломными. Это было уже при Путине.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не грузинская война?
Андрей Федоров: Нет, грузинская война достаточно быстро была забыта. Она не оказала влияния на американское общественное мнение, на американскую политику.
Владимир Кара-Мурза-старший: А реально были какие-нибудь шаги? Путин предложил: дозаправка американских самолетов в Ульяновске.
Андрей Федоров: Это же все связано с Афганистаном. Все, что касается Афганистана, американцы с нами готовы работать без проблем, потому что это их жизненный интерес. То есть это были шаги с нашей стороны. И если американцам придется срочно уходить из Афганистана, бросив все, конечно, мы будем помогать уходить, даже несмотря на все наши разногласия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, а вы бы с какими временами сравнили нынешний период? Вы уже сказали про 83-й год, когда сбили южнокорейский "Боинг". А если взять в целом эпоху, то это напоминает откат к "холодной войне"?
Василий Гатов: Прежде всего я хотел бы сказать, что мне кажется, что ключевое событие, которое изменило радикально отношения между Россией и Соединенными Штатами, парадоксальным образом случилось не в Европе и не в Америке, – оно случилось в Африке. Это была гибель Муаммара Каддафи, которая произвела сильнейшее впечатление на часть российской политической элиты. А результатом явился глубокий подкожный страх, что подобные события могут произойти в России, который дальше начал диктовать все остальные действия Кремля.
Что касается того, наблюдаем ли мы сейчас ситуацию "холодной войны". Ну, пока нет. Холодная война была конфликтом идеологическим, конфликтом территориальным, но он шел не в военной форме. И "холодная война" была невоенным фронтом гонки вооружений, которая разгонялась и замедлялась в соответствии с очередным этапом вооружений самым страшным оружием, которое было придумано человечеством.
На сегодняшний день новый этап гонки вооружений не начался, и новый этап конкуренции за те или иные страны, территории и влияние между Россией и Соединенными Штатами не происходит. Правильнее сказать, это не совсем конкуренция. Это петушиные броски со стороны России против гигантской экономической машины Соединенных Штатов и их союзников по НАТО и Евросоюзу, которые, к сожалению, России ничего хорошего не приносят.
Поэтому я думаю, что аналогичного периода в истории не было. "Холодная война" была другим событием, и далеко не все, что происходило в "холодную войну", может быть для нас руководством к действию или руководством к анализу. Мы имеем дело с новой ситуацией, и эту новую ситуацию надо анализировать как феномен и пытаться понять с новыми инструментами и новыми методами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобную историю сегодня опубликовал сайт Republic? Путин, будучи вице-мэром Петербурга, в 94-м году на приеме в Гамбурге, когда прочли речь, которая оскорбительно подозревала Россию в имперских амбициях... То есть только что закончился путч, уже был второй путч, когда расстреляли парламент. Он встал и вышел, демонстративно хлопнув дверью, из зала заседаний.
Андрей Федоров: Вполне возможно. Это в его характере.
Ведь одно из наших ключевых противоречий с Соединенными Штатами заключается в том, что Владимир Владимирович последовательно реализовывает концепцию переформатирования постсоветского пространства. Я это называю "мини-СССР", некоторые называют по-другому. Но суть заключается в том, что фактически это полный вывод постсоветского пространства из-под контроля США, который был очень серьезным в Киргизии, в Казахстане, в Армении, частично в Белоруссии, хотя в Белоруссии гораздо меньше. И это очень важная вещь. Американцы прекрасно понимают, что Путин не остановится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще территории можно вывести из-под контроля США?
Андрей Федоров: Фактически это и есть все постсоветское пространство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прибалтику?
Андрей Федоров: Нет, конечно, не Прибалтику. Речь идет, может быть, в перспективе о частичном изменении ситуации на Украине, Молдавия может перейти в новое постсоветское пространство. Суть в том, что Путин эту концепцию доведет до конца. И американцам это, естественно, очень не нравится. Потому что они потратили огромные силы, деньги и средства с начала 90-х годов для того, чтобы Советский Союз не мог возродиться ни в коей мере. А сейчас идет процесс реинтеграции, где Россия играет ключевую роль.
И я предвижу еще очень много конфликтов. Мы идем совершенно разными дорогами сейчас. Мы не сможем сейчас двигаться совместно – это невозможно сегодня. Мы сегодня должны идти параллельными путями, стараясь не входить в конфликт, в клинч, хотя таких опасностей очень много – Сирия, Иран, если американцы выйдут из знаменитой ядерной сделки с Ираном, и все пойдет снова, Северная Корея, где в любой день может начаться война, в том числе и с применением ядерного оружия. Это все очень опасно сейчас.
Рассчитывать на улучшение отношений с США крайне трудно. Хотя мы пытаемся разделять американскую элиту и Трампа. Есть такое разделение, и мы на него немножко надеемся, конечно, что Трамп все-таки постепенно начнет становиться более сильной фигурой и сможет кое-где диктовать свою волю, в том числе по вопросам, связанным с Россией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, а вы усматриваете какой-то особый антиамериканизм президента Путина по сравнению с другими кремлевскими обитателями, его предшественниками?
Василий Гатов: Я думаю, что антиамериканизм Путина довольно типологичен. Но я не думаю, что именно антиамериканизм лежит в основе той политики, которую ведет Москва и президент России. Думаю, что в большей степени речь идет о том, что он пытается зафиксировать внутриполитические обстоятельства в выгодной для себя и продолжения своей власти форме. Любые внешнеполитические инициативы, в которые вписывается Россия в последние 10 лет, то есть с момента начала пересмотра в виде мюнхенской речи концепции ее внешнеполитической безопасности, – это инициативы, скажем так, дешевые, мало обязательные, они носят откровенно имитационный характер. Никакой глубокой реинтеграции постсоветского пространства, на мой взгляд, никогда не планировалось и никогда не будет осуществлено. Речь идет о том, чтобы имитировать этот процесс и рассказывать внутри, что он замечательно идет. На самом деле понятно, что Россия очень мало может предложить странам, особенно находящимся на периферии, кроме оружия и нефти, а нефти у большинства из них достаточно, а оружие не очень нужно.
Есть у меня такое ощущение, что вся эта политика – это создание крепости "Россия", в которой, в конце концов, засядет действующая власть (или ее преемники), и будет сидеть до тех пор, пока хватит экономических и военных сил. Какой-то глубинной стратегии я в этом не усматриваю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько большой интерес у американского общества к российским делам? Насколько была серьезной угроза втягивания России и США в конфликт вокруг Южной Кореи и Северной Кореи?
Василий Гатов: Я не думаю, что есть какие-то принципиальные особенности. Но надо разделять. Есть медийное сознание, где Россия в значительной степени используется в качестве пугала, прежде всего со стороны прогрессистской и либеральной Америки, что Россия привела отвратительного Трампа к власти, Россия во всем виновата и так далее. Но это стало настолько бесконечно повторяться, что выглядит как шаманы – когда они камлают, им нужно произнести определенный набор слов.
С точки зрения массового сознания, я не вижу никакого принципиального ухудшения отношения к русским, к России, как к стране, не вижу никакого специального изменения отношения к политике. Оно всегда было не то чтобы очень восхищенным, ну, с удивлением, что не располагающая существенными экономическими аргументами страна пытается вести откровенную антиамериканскую политику. И к сожалению, по поводу того, что политика не настроена на добрососедство, сотрудничество и использование взаимных возможностей. Американцы, несмотря на все рассказы российской пропаганды, настроены на прагматическое сотрудничество. И если бы для него был повод, им бы и занимались. Но, к сожалению, это во многом результат политики Путина, что поводы для сотрудничества становятся все менее многочисленными, то есть они просто исчезают один за другим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, надолго ли охлаждение отношений между Москвой и Вашингтоном? Сегодня назначили нового посла – вроде какие-то надежды появились.
Андрей Федоров: Я думаю, что это надолго. Вступает в силу действие новых факторов. Первый фактор – это Северная Корея, которую мы поддерживаем, хотя присоединились к новым санкциям. Вместе с Китаем мы выступаем за дипломатическое решение проблемы, а американцы – за силовое. Если начнется конфликт на Корейском полуострове, то это резко ухудшит российско-американские отношения, то есть приведет к их полному кризису.
Второе – Украина. Стремление части Конгресса и Сената пойти по пути расширения военной помощи Украине, оно ничего, кроме раздражения, в Москве не вызывает.
И естественно, весь пакет санкций. Ситуация складывается таким образом, что даже европейские банки теперь не смогут финансировать российские проекты, потому что они попадают под американские санкции, и это, естественно, может вызвать только одно – неприятие со стороны России и обвинение США в том, что США начинают экономически душить Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что США снабжают Украину летальным оружием?
Андрей Федоров: Пока нет. Но там есть очень сильное крыло, возглавляемое Маккейном, которое выступает за то, чтобы Украина стала получать летальное оружие. Против чего пока еще сопротивляется Тиллерсон и частично сам Трамп.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезна попытка основать военную базу на территории около Очакова?
Андрей Федоров: Там технический пункт можно сделать. Не полноценную военно-морскую базу, а технический пункт. Пункт технического обслуживания кораблей НАТО, а не только американских, которые находятся в Черном море. И это не опасность пока.
Ключевой вопрос будущего Украины заключается в том, что там еще пока нет окончательного решения по присоединению к НАТО. И это будет "красной линией" для наших отношений с Украиной. Мы поддержим любого нового президента Украины после Порошенко, который скажет, что Украина не будет вступать в НАТО.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы беседовали по грустному поводу – приостановление процедуры выдачи неиммиграционных виз в США по всей России. Надеемся, что это ненадолго.