Бывший премьер-министр России и лидер партии ПАРНАС Михаил Касьянов назвал санацию банка "Открытие" очередным звеном государственной программы Кремля и ФСБ по зачистке частного банковского сектора.
Такое заявление Касьянов сделал в интервью программе "Лицом к событию" Радио Свобода. По его словам, цель российских властей – смена собственников банка.
Накануне Центробанк ввел в банке "Открытие" временную администрацию. Фактически восьмой по величине банк России теперь национализируют.
В Центробанке заверили, что "Открытие" продолжит работу в обычном режиме, а его руководство будет участвовать в управлении финансовым учреждением. Главным инвестором "Открытия" станет сам Центробанк – он получит как минимум 75 процентов акций банка.
В 2017 году ЦБ отобрал лицензию у банка "Югра" и Татфондбанка. Они входили в топ-50 крупнейших кредитных организаций в России. А временная администрация принадлежащего РПЦ банка "Пересвет" обнаружила пропажу на сумму 5 миллиардов рублей.
Грозит ли банковской системе России кризис? Тему обсуждают экономист Павел Медведев, банкир Гарегин Тосунян.
Ведущий – Андрей Трухан.
Полная видеоверсия программы
Андрей Трухан: Одна из самых обсуждаемых новостей в экономической сфере последних дней – это санация банка "Открытие", одного из крупнейших частных банков России. Как говорят специалисты, его санация пройдет по новой схеме, при которой Центробанк получит на выходе 75 процентов акций.
Вот об этой довольно неожиданной, как я понял, и для специалистов, и для многих вкладчиков банка проблеме мы сегодня поговорим с нашим гостем – экономистом Павлом Медведевым, с большим послужным списком и политического деятеля, и защитника народных масс от хитроумных банкиров.
Павел Алексеевич, вы не держите деньги в этом банке?
Павел Медведев: Нет. Некоторое напряжение возникло, но ни одной жалобы я не успел получить, и не на что, по-видимому, было жаловаться. И слава Богу! По-моему, Центральный банк ясно объяснил, что ждет в дальнейшем клиентов этого банка. Никаких изменений для них не произойдет, как если бы банк продолжал работать по старой схеме успешно, так и по новой схеме, они будут обслуживаться совершенно одинаково.
Андрей Трухан: То есть можно сделать вывод, что у нас нет темы для разговора? Или все-таки тема есть? О чем стоит говорить в первую очередь?
Павел Медведев: Я думаю, что в первую очередь надо говорить о новой схеме санации.
Наверное, лет двадцать назад американцы меня научили такой присказке: "Вам сильно не повезло, если ваш банк обанкротился в пятницу, – вам ваших денег придется ждать до понедельника". И я 20 лет завидовал американцам. А начиная со вчерашнего дня, американцы нам завидуют, потому что нам даже понедельника ждать не надо.
Совершенно гладкий переход для клиентов банка от старой схемы к новой схеме. Если они не смотрят и не слушают передачи Свободы, то они, может быть, и не знают, что что-то произошло с их банком. Они обслуживаются ровно так, как неделю назад, год назад. Ничего для них не изменилось.
Вот эта новая схема – это замечательная вещь. Ассоциация российских банков много лет просила Центральный банк сделать надзор более конструктивным, чтобы проблемы банка замечались раньше, чтобы вмешательство надзорного органа состояло не в том, чтобы отзывать лицензию или как-то ограничивать банк, а в том, чтобы его поддержать. Осуществилось, слава Богу, ровно это и произошло – чистая поддержка со стороны Центрального банка. Ну, юридически – не Центрального банка, а специального фонда, который создал Центральный банк, но содержательно, конечно, со стороны Центрального банка.
Андрей Трухан: А почему был выбран именно банк "Открытие" для введения схемы плавного перехода, как вы назвали?
Павел Медведев: "Открытие" – я думаю, потому что время пришло. С полгода назад Дмитрий Тулин, первый заместитель председателя Центрального банка, человек, который отвечает как раз за здоровье банковской системы, обещал, что такое будет. Создавался фонд, какие-то регламенты...
Андрей Трухан: Он обещал, что с кем-то будет, не конкретно с банком "Открытие"?
Павел Медведев: Да, что такая схема будет введена. Я надеюсь, если еще какой-то банк, кроме "Открытия", "заболеет", то его тоже "подлечат" таким же образом, чтобы клиенты не страдали.
Для меня большая радость то, что "Открытие" санируется именно таким образом. Я имею некоторое отношение к закону о страховании вкладов, и всякий раз, когда с каким-то банком что-то неблагополучно, я получал, в общем-то, резонные упреки. А упреки такого типа: "Гражданин не обязан свои накопления, свои деньги держать в банке. Но если он их держит, то закон о страховании вкладов их защищает. Если гражданин открывает депозит в банке, скорее всего, копит средства не на покупку хлеба, а на что-нибудь долгосрочное и не необходимое сию минуту, например, на автомобиль. И эти деньги, которые он копит на автомобиль, защищены законом о страховании вкладов". Во всяком случае, до 1 миллиона 400 тысяч.
Гражданин, который является работником юридического лица, в какое положение попадает, когда с банком что-то плохо? Юридическое лицо обязано держать деньги в банке, и деньги юридического лица не защищены. Значительная часть денег юридического лица идет на зарплату физическому лицу. Зарплата физического лица, как правило, используется не для того, чтобы купить автомобиль, а для того чтобы купить хлеб. И оказывается, что эти деньги не защищены. Значит, как только какой-то банк банкротился, конечно, я получал море жалоб от граждан, которые теряли свою зарплату из-за того, что средства юридического лица не защищены в банках. И я чувствовал полное бессилие, недееспособность. Что я мог ответить этим людям?..
А теперь я бы ответил, если бы они пожаловались. Но, к счастью, они и жаловаться не будут, потому что работа юридических лиц, клиентов банка "Открытие", продолжается нормальным образом, следовательно, зарплаты выплачиваются. И никому в голову не придет пожаловаться. И это замечательно!
Андрей Трухан: Павел Алексеевич, спасибо вам за оптимистическое видение этого вопроса.
Но люди, которые обладают каким-то бэкграундом в экономической сфере, высказывают несколько другую точку зрения.
А сейчас мы послушаем мнение бывшего премьер-министра России Михаила Касьянова, экономиста, который был в гостях у Михаила Соколова. Михаил Касьянов говорил о том, в чем он видит проблему банка "Открытие".
Михаил Соколов: Что происходит с банковской системой сейчас? Сегодня одна из главных новостей – это банк "Открытие". Его начали санировать, Банк России берет его под свой контроль через новую структуру – Фонд консолидации банковского сектора, государство заплатит денег, получит 75 процентов акций и так далее. Оттуда был большой отток капитала. Банк действительно крупный. Что произошло? Это тоже последствие санкций?
Михаил Касьянов: Нет, это не последствие санкций, вообще никакой связи с этим нет. Общая проблема в банковском секторе – это проблема санкций, но "зачистка" банковского сектора от частных банков – это политика, которая была специально объявлена. ЦБ получил поручение от Путина. Были совещания на эту тему, цифра даже называлась: из полутора тысяч сделать 150 банков. Это идет политика, в которой участвует непосредственно, в том числе, ФСБ, специальные бригады из специалистов, экономистов и финансистов под руководством ФСБ, которые занимаются, ну, прежде бы сказали "рейдерскими захватами", а много банков именно под это попало.
Да, в банковском секторе у большинства банков есть проблемы, с которыми должен помогать Центральный банк, а фактически это используется для лишения собственников их собственности. Я не говорю обо всех. Есть совершенно из ряда вон выходящие случаи, когда просто из ячеек деньги увезли за рубеж, или вклады обнулили и украли деньги. Но большинство тех банков, которые закрываются, они закрываются из-за более качественного, с точки зрения ЦБ, взгляда на активы и на все показатели того или иного банковского учреждения.
Что касается "Открытия". Это крупный банк, седьмой. Это очень чувствительная вещь. А еще два-три банка, которые рядом с ним работают, – это вообще, по-моему, 8 процентов всего банковского сектора. Это серьезная вещь. Поэтому ЦБ не может распорядиться по этой же конструкции с ними. Я не вижу, по крайней мере, по тому, что в прессе публикуют, что там есть какие-то серьезные проблемы. И ЦБ очень осторожно к этому подходят... я сегодня читал их пресс-релизы – очень осторожно, чтобы не напугать никого, что банк работает и будет работать, ничего не происходит.
Михаил Соколов: Временная администрация введена.
Михаил Касьянов: Да. Идет цель сменить собственников. Не забрать активы, не перекрутить, вклады погасить, раздать или что-то еще, а сменить собственников.
Я думаю, что сначала будет вход государства, то есть взятие под контроль этого банка государством, а потом уже приватизация – так, как мы уже проходили по всяким другим случаям, как с "Роснефтью" было – выпустили IPO, как происходило с ВТБ – выпустили IPO, и тоже стал с элементами частного банка. Эта схема уже отработана. И я вижу, что "Открытие" выбран для этого.
Если другие банки закрывались, чтобы очистить или взять под контроль их активы, которые отобрать себе, то этот банк просто выбран, как без политической защиты: "Частный, хороший банк, но почему-то не в нашем кармане", – поэтому его забирают с какой-то перспективной логикой действий, не в один раз.
Михаил Соколов: То есть не в форме чистого грабежа?
Михаил Касьянов: Не в форме чистого грабежа, а в форме плавного, скажем, в течение двух-трех лет.
Михаил Соколов: Переварят.
Михаил Касьянов: Да!
Андрей Трухан: Павел Алексеевич, могли бы вы в такой плоскости порассуждать?
Павел Медведев: Честно говоря, не до конца понял. У банка утекли, если мне память не изменяет, 600 миллиардов рублей. Ну, самый сильный банк такого выдержать не может! И дальше что? Утекли 600 миллиардов. И дальше какая-то интрига началась, какая-то хитрость. Я не понял, в чем хитрость-то состоит. Спасти банк, у которого клиенты забрали 600 миллиардов рублей?
Андрей Трухан: Если я правильно понял Михаила Касьянова, то он считает, что все эти интриги связаны с тем, что кто-то в политическом руководстве (или рядом) хочет сменить собственника этого банка.
Павел Медведев: Ну, кто-то очень могучий. Потому что 600 миллиардов рублей забирает огромное количество физических и юридических лиц. Как подговорили-то такое большое количество людей забрать деньги?! Кто-то очень могучий решил погубить банк "Открытие".
Андрей Трухан: По-моему, Касьянов говорит не о том, что решили погубить, а о том, что решили перевести его в другие руки.
Павел Медведев: Но про 600 миллиардов он ничего не сказал. А без этого я не могу понять его тезис.
Андрей Трухан: Вы сказали, что если люди не смотрят и не слушают Радио Свобода, то могут и не узнать об этой новости. Но я видел, что эта новость на многих других сайтах довольно оживленно комментируется. Не все поверили в то, что ничего не изменится, как заверил Центробанк. Когда происходит смена собственников, новые люди входят в какую-то компанию, которые должны что-то туда привнести, всегда возникают опасения, исходя из российского опыта, что все-таки здесь что-то нечисто.
Мы начали с банка "Открытие". Но мы знаем, что некоторое время назад была история с банком "Югра". Это совершенно другая история?
Павел Медведев: К сожалению.
Андрей Трухан: Там не надо было вмешиваться...
Павел Медведев: Там надо было бы. И большое было бы счастье, если можно было бы вмешаться. Я думаю, что Центральный банк просто не успел. А может быть, понял, что "дыра" очень большая в балансе банка.
Часть общественного мнения считает так же, как Михаил Михайлович, что "Югру" зря с рынка убрали. Но можно посмотреть отчет за несколько месяцев, за несколько лет назад "Югры". Я не поленился и сделал это. До 1 января 16-го года собственные средства банка (ну, чуть-чуть могу ошибиться) – 62 миллиарда рублей. За 16-й год убытки банка составили 32 миллиарда рублей. То есть половина собственных средств. За полгода 17-го года – убытки составили еще 16 миллиардов рублей. Почему-то не собственники, а представитель этого банка, с которым я случайно познакомился, утверждает, что у банка есть какая-то схема спасения этого банка. Странно, что в 16-м году эта схема не была предложена.
А схема должна состоять не из слов, а из денег. Если половина собственных средств потеряна в виде убытков, значит, что-то не так, что-то в бизнес-проекте банка хромает, и надо это исправлять, и исправлять очень скоро. Оказывается, ничего не сделано. А утечка денег в виде убытков продолжилась с той же интенсивностью в 17-м году. Половина от 32 миллиардов за полгода 17-го года была потеряна. Дальше можно много разных слов произнести, но только при таких потерях не в словах, а в деньгах банк не может оставаться на плаву.
Андрей Трухан: Банк "Открытие", "Югра" и Татфондбанк – это крупные банки, входящие в тридцатку, в десятку. Истории разные у каждого банка, но не может ли это свидетельствовать о некоторых кризисных явлениях в развитии банковской системы России? Это все нормально – санация "Открытия", банкротство "Югры"? Можно привести и другие примеры.
Павел Медведев: Конечно, нельзя сказать, что нормально. Но очень трудно предполагать, что может быть крепкая банковская система в стране, в которой не очень крепкая экономика. Экономика не растет уже несколько лет, даже падает. Ну, в самое последнее время появилась некоторая надежда (пока не очень твердая) на то, что начался рост. Но если он и начался, то очень маленький. А предыдущие-то годы роста не было. А чем занимается банковская система? Только обслуживанием реального сектора. Если реальный сектор хромает на четыре лапы, ну, как же может благополучной быть банковская система?.. Не может такого быть.
Андрей Трухан: А насколько она стала неблагополучной по сравнению с предыдущими годами?
Павел Медведев: Нет такого способа оценить, назвать какое-нибудь число.
Андрей Трухан: Но впервые банк из первой десятки...
Павел Медведев: За последние годы довольно много банков потеряли лицензию. И это ужасно неприятно. Это признак неблагополучия.
Но у меня есть надежда на то, что все-таки начнется экономический рост в России...
Андрей Трухан: Большой?
Павел Медведев: На большой надеяться очень трудно. Хотя бы маленький. Сейчас есть подозрение, что рост в пределах 1,5, может быть, 2 процентов начался. Но пока это на таком коротком промежутке времени, что голову на отсечение отдавать рано, что это действительно рост. То, что в масштабах года (от сегодняшнего дня до дня, который будет через год) рост будет 2 процента, – этого твердо сказать нельзя. Но рост даже в 1 процент – это заметно лучше, чем падение на 4 процента. Так что некоторая надежда появилась, с одной стороны.
С другой стороны, Центральный банк не так быстро, как мне бы хотелось (а может быть, и не так быстро, как ему самому бы хотелось), все-таки находит новые способы преодоления проблем банков, которые не преодолевались долгое время, которые вели к существенной беде, которая оказывала отрицательное влияние на реальную экономику. Если банкротился банк, пропадали деньги предприятий, предприятия останавливались. А это предприятия из реального сектора. И это добавляло беды, которая, в свою очередь, влияла отрицательно на банковскую сферу. И так получался порочный круг.
Если сейчас Центральный банк научится регулярным образом реагировать на ранних стадиях... как давно Ассоциация российских банков просила, и как теперь обещано нам, и не просто на словах, а уже и на деле это реализовалось хотя бы один раз и на очень большом банке, если так будет и дальше, то появляется надежда.
Андрей Трухан: Павел Алексеевич, а как вы могли бы пояснить процесс санации? Как долго он будет длиться? Мы поняли, что туда вводится новая временная администрация. Остаются предыдущие собственники или те, кто управлял. А что дальше должно произойти, чтобы Центробанк сказал, что санация окончена? Или такого момента не будет, когда будет сказано об этом?
Павел Медведев: Предполагается, что будет. И я надеюсь, что будет на самом деле. Что точно произойдет – пока неизвестно. Пока, предположительно, Центральный банк на 75 процентов пополнит капитал. То есть все остальные собственники ужмутся в 4 раза: у кого было 4 миллиона в капитале банка, теперь останутся с 1 миллионом. Потому что теперь все старые собственники помещаются в одну четверть капитала банка.
Андрей Трухан: Это же огромные потери.
Павел Медведев: Да, потери. А как?
Андрей Трухан: Но вы начинали с того, что никто не пострадает.
Павел Медведев: Минутку! Я говорю не о собственниках банка, я говорю о клиентах. И мне дороги в первую очередь, конечно, клиенты банка.
Андрей Трухан: То есть страдающая сторона есть, так?
Павел Медведев: Первыми страдают как раз собственники. И у нас страдали собственники, но на этом дело не останавливалось, терялись зарплаты, что совершенно нетерпимо. Вот теперь, если предположение Центрального банка правильное, что достаточно заместить 75 процентов, то собственники не потеряют всего, просто скукожится в 4 раза их собственность. Но кто же знает, что за душой этого банка? Там временная администрация сейчас работает и пытается разведать, какого качества активы у этого банка.
Андрей Трухан: Людей вызывают, допрашивают? Как это происходит?
Павел Медведев: Нет, Центральный банк, конечно же, не допрашивает. И слава Богу, пока еще никто никого не допрашивает. Но качество активов временная администрация, конечно, проверяет. Через некоторое время туда вместо временной администрации придет специально организованная управляющая компания – это тоже содержательный инструмент Центрального банка.
Андрей Трухан: Ad hoc компанию создадут?
Павел Медведев: Я думаю, что она уже создана, так же как и фонд создан, и даже наполнен деньгами.
Андрей Трухан: Конкретно для этого банка?
Павел Медведев: Нет, это организация, которая будет работать со всеми теми банками, которые по такой схеме будут санироваться.
А выяснить, насколько хороши активы, – это непростое дело. Это займет несколько месяцев, я думаю. Я надеюсь, что ничего еще более неприятного, чем то, что мы сейчас наблюдаем, не будет. То есть не окажется капитал отрицательным, что, к сожалению, в значительной части предыдущих случаев отзыва лицензий имело место. И тогда в течение некоторого времени за счет пополнения капитала банка он сможет нормально работать, зарабатывать деньги, становиться крепко на ноги. И через некоторое время (я думаю, что и Центральный банк не знает, через какое время) он встанет на ноги, он станет привлекательным для инвесторов, и может быть, кто-то его и купит. Центральный банк планирует предложить его рынку.
Андрей Трухан: То есть к прежним собственникам он не вернется ни в каком случае?
Павел Медведев: Это зависит от того, что обнаружится в качестве активов этого банка. Если активы совсем плохи, то окажется, что собственники попадают под некоторые правила, которые запрещают тем, кто недостаточно хорошо управлял своей собственностью в банках, снова быть собственниками.
Андрей Трухан: Того же банка?
Павел Медведев: Никакого банка. Только ничтожную часть, по-моему, не больше 1 процента в банке может такой человек иметь.
А если все не так катастрофично, вполне возможно, что собственники привлекут какие-то другие деньги, не те, которые были размещены в капитале этого банка. И может быть, они как раз и примут участие в выкупе этого банка.
Андрей Трухан: То есть если бы у собственников был выбор, они бы не допустили санации, они бы продолжали действовать так же, зная, что в ходе санации они теряют возможность распоряжаться...
Павел Медведев: Если в банке неблагополучие, то собственники в любом случае теряют. Они должны были бы добавить средства. Но когда они добавляют средства в капитал – это значит, что те деньги, которые были в капитале, обесценились. То есть они все-таки потеряли.
Андрей Трухан: Вы сказали, что состояние банковской системы страны – это отражение состояния экономики. Но те проблемы, которые есть в российской экономике, – с чем они связаны? Они имманентно присущи экономическому развитию России? Или, как сказал в своем заявлении Михаил Касьянов, это в какой-то степени результат санкций, которые Запад ввел против банковской системы, против экономики России? Есть какая-то взаимосвязь?
Павел Медведев: Отчасти, конечно, это результат санкций. Ну, нет таких весов, где можно было бы взвесить роль санкций и роль внутренних причин. То, что внутренние причины очень существенны, никакого сомнения нет. Это так называемый инвестиционный климат. А инвестиционный климат нехорош. Нет уверенности у собственника, что он будет контролировать вложенные в Россию деньги. И это очень сдерживает потенциальных инвесторов. С инвестициями дело довольно плохо. А начиная, пожалуй, с 13-го года инвестиции падали. Сейчас, как и ВВП, кажется, начали расти инвестиции, но не так сильно.
И я боюсь, что за счет очень специфических событий... Строится грандиозный мост, как известно. А для того чтобы его можно было строить, нужны инвестиции. Строится газовая труба в Китай, такая большая и такая дорогая, что те инвестиции, которые необходимы для того, чтобы продолжать ее строить, заметны на фоне всей экономики страны. Вот если тот небольшой рост достигнут только за счет такого рода инвестиций, то, конечно, надежды особенной нет. Потому что мост, наверное, облегчит доступ к Крыму для желающих там отдыхать, но в краткосрочной перспективе не вызовет экономического эффекта, во всяком случае – заметного экономического эффекта. А что будет с трубой, которая идет в Китай? Честно говоря, я не очень уверен, что будет очень благополучно. Потому что снижается цена горючего. Альтернативные источники энергии появляются, с одной стороны, а с другой стороны, традиционные источники добываются другим способом, скажем, в Америке – через новые технологии. И оказывается, что Америка добывает газа не меньше, чем Россия. И это все, конечно, снижает потенциальный эффект от этой трубы.
Я уж не говорю о том, что инвестиции не могут быть точечными: в двух местах можно вкладывать, а в миллионе других нельзя. Пока в этом смысле климат не изменится, я боюсь, что большого успеха от экономики ждать нельзя,
Андрей Трухан: Но эти два огромных инвестиционных проекта, которые вы упомянули, наверное, имеют только косвенное отношение к проблемам банка "Открытие"? Или вообще не имеют?
Павел Медведев: Я сейчас демонстрирую оптимизм. Я сказал, что долго-долго инвестиции падали, а вот сейчас, кажется, немножко выросли. На другую чашу весов я должен был бы положить то рассуждение, о котором я сказал, что, может быть, инвестиции и выросли, но пока, боюсь, не за счет таких вложений, которые дадут эффект экономический, которые заметный внесут вклад в ВВП. Если это так, то надеяться на то, что перелом в экономике произойдет, нельзя.
Андрей Трухан: Если вернуться к банковской системе: банковская система России выстроена по современным правилам, которые существуют в развитом мире. Или у нее есть какие-то свои особенности? Вот выборы проходят по кальке западных стран, но они чем-то отличаются. И банковская система, она вроде такая же, как в развитом мире. Или есть какой-то "российский путь"?
Павел Медведев: Представить себе, что вложения в свечной заводик ненадежны, потому что придут рейдеры и захватят свечной заводик, а вложения в банк надежны, невозможно. Рейдерам долго надо будет объяснять, куда можно со своим рейдерским захватом приходить, а куда нельзя. Я думаю, что банковская система погружена в ту же систему не очень хорошего инвестиционного климата. И я думаю, что это ей не идет на пользу.
Андрей Трухан: Когда распался Советский Союз, образовалось много новых государств – наследники бывшего СССР. Можете ли вы сравнить банковские системы этих стран? Они отличаются от российской? Они похожи? Кто-то преуспел из бывших наследников Советского Союза в строительстве? Такие процессы, как с банком "Открытие", как с "Югрой" и другими, происходят и в соседних странах?
Павел Медведев: Я думаю, что да. Некоторое время казалось, что в Казахстане ситуация получше. А потом обнаружилось, что приблизительно одинаковая. Я думаю, что инвестиционный климат всюду приблизительно одинаковый, а следовательно, и положение банковской системы. Я уж не говорю о том, что в тех странах, бывших республиках, которые беднее России, там положение еще хуже.
Андрей Трухан: К нам присоединился еще один собеседник – Гарегин Тосунян, председатель Ассоциации российских банков.
Гарегин Ашотович, мы уже поговорили о банке "Открытие" и о различных аспектах, с ним связанных. Вот Павел Медведев считает, что санация банка "Открытие" – это в целом позитивное явление. И говорит, что Ассоциация российских банков давно предлагала такой вариант санации. А как вы оцениваете это явление? Это позитив только для банка "Открытие" или для банковской системы России в целом?
Гарегин Тосунян: Ассоциация российских банков не может рассуждать в категориях позитива для отдельно взятого участника рынка, каким бы крупным он ни был. Когда мы говорим о том, что это позитивное явление, мы имеем в виду именно для системы. Потому что для системы очень важно, чтобы были бы сведены к минимуму стрессы, чтобы не создавалось поводов для соответствующих очередных панических ожиданий и нервозности на рынке.
И в этом смысле мы много лет отстаиваем позицию, что надо максимально часто применять санационные меры. Тем более что сейчас появился новый инструмент санации – Фонд консолидации. И в данном случае поддерживаем решение Центрального банка – не с точки зрения интересов отдельно взятого санируемого банка, а с точки зрения того, что клиенты остаются защищенными, они не будут сейчас дергаться и искать, что им завтра делать или с потерей лицензии, или в связи с неустойчивостью. Как это бывает с банками, у которых возникают проблемы, и после отзыва лицензии многие клиенты оказываются фактически у разбитого корыта. "Физики" до 1 миллиона 400 тысяч только получают, а все остальные клиенты, особенно вторая и третья очередь, – это безнадежные последствия.
В целом мы отмечаем, что это позитивно. Хотя, безусловно, с определенными оговорками, связанными с тем, что если надзирается банк со стороны регулятора, то почему выявляются только поздние стадии "болезни". Хотя в данном случае, может быть, применительно к банку "Открытие", это не поздняя стадия, а как раз какая-то из предварительных стадий. Поэтому возможности его быстрой санации и последующей быстрой приватизации более реальны, чем в ряде других случаев. Мы хотели бы рассчитывать на то, что чаще будут применяться такие меры.
Андрей Трухан: А почему эти меры раньше не применялись? Что мешало? Это позиция Центробанка?
Гарегин Тосунян: Конечно же, вопрос надо адресовать Центральному банку. Но один из ответов заключается в том, что сегодня Фонд консолидации заработал как инструмент после принятия соответствующего закона. Хотя и до создания этого механизма, конечно, возможности у Центрального банка были не столь уж скромные. Ну, видимо, философия, подходы к тому, что зачем тратить деньги на спасение банка, когда проще его лишить лицензии, в ряде случаев доминировала как более приемлемая гипотеза. Хотя надо понимать, что каждый раз, когда речь идет о банке, то это вопрос не спасения самого банка, это вопрос спасения его клиентуры, авторитета всей банковской системы. Потому что когда у банка есть лицензия, клиент не должен думать: это хорошая или плохая лицензия, она может быть завтра отозвана или послезавтра будет отозвана, а не пойти ли мне только в два-три банка с безотзывными лицензиями, – каковых у нас, в принципе, не должно быть, и нет по определению. Тем не менее, нервозность рынка дороже обходится государству.
В принципе, в данном случае новый механизм, я думаю, сочетается еще с новым подходом Центрального банка, который понимает, что снижение степени нервозности является одним из факторов усиления стабильности банковской системы.
Андрей Трухан: Гарегин Ашотович, вы сказали, что хотели бы, чтобы этот механизм применялся как можно чаще. А что это значит? Что, в России много проблемных банков, в том числе в первой "десятке" или "двадцатке"?
Гарегин Тосунян: Нет, из моих слов не вытекает, что у нас много проблемных банков. Я говорил, что в любом случае, даже если их будут единицы на тысячу, то все равно чтобы применялся именно этот механизм, а не механизм, более часто применяемый ранее, – это механизм отзыва лицензии. Из моих слов вытекает, что каждый раз, как бы редко или часто эта ситуация ни возникала, лучше прибегать к методу санации, спасая институт, устраняя нерадивых управленцев или собственников, наказывая правонарушителей или преступников, но никак не аннулируя сам институт, потому что за институтом стоят сотни тысяч клиентов.
Андрей Трухан: Вы сказали, что иногда Центробанк запаздывал со своими необходимыми мерами. А есть ли какой-то объективный критерий, когда можно понять, что банк подходит к критическому рубежу, когда необходимо быстрое вмешательство Центробанка?
Гарегин Тосунян: Для этого и существует ежедневный надзор, ежедневная отчетность, множество форм контроля над банками. Как и в Минфине существуют соответствующие методы диагностирования возможных будущих проблем больного, когда мерят пульс и давление, делают рентген и прочее, чтобы предвосхитить. Поэтому вопрос запаздывания или не запаздывания как раз определяется тем, что если больной жив, и в случае его болезни ему помогают выздороветь, то, значит, вы не опоздали, выявили на ранней стадии. А если вы отправляете больного на кладбище, а отзыв лицензии – это аналог отправки на кладбище для юридического лица, для банка, то вы опоздали. Тем более, когда вы его ежедневно мониторите. Поэтому любой смертельный исход для банка – это означает, что регулятор, надзорный орган, врач в чем-то запоздал.
Андрей Трухан: Гарегин Ашотович, вы говорили о том, что банк "Открытие" будет готов к дальнейшей приватизации. Но некоторые специалисты говорят, что тот факт, что Центробанк получает 75 процентов акций, скорее, свидетельствует о том, что банк будет национализирован. Что вы могли бы возразить по этому поводу?
Гарегин Тосунян: Безусловно, сегодня он национализируется, но у Центрального банка нет задачи увеличить количество банков с госучастием. Тем более, путем санации отдельно взятого банка. У него есть задача, как я ее понимаю, спасти ситуацию с крупным частным банком. Он ее спасает, не более того, с намерением в последующем продать. Опыт многих стран подсказывает нам, что в определенные периоды возникает необходимость, когда национализируют именно с целью восстановления, стабилизации и последующей приватизации. Если бы Центральному банку надо было бы увеличивать долю государства в банковской системе, то он просто мог бы это сделать путем создания нового дочернего банка своего собственного или путем увеличения тех институтов, которые и так являются с государственным капиталом, вливая в него дополнительный капитал. У него в данном случае такой цели нет. У него есть цель восстановить, стабилизировать ситуацию. И это, я думаю, в значительной степени благая цель. А то, что временно доля государства увеличивается, – ну, это та плата, которую приходится платить за то, чтобы обеспечить стабильность.
Андрей Трухан: Некоторые специалисты, экономисты, исходя из случая с банком "Открытие", вспоминая "Югру", Татфондбанк и некоторые другие проблемные банки, говорят, что налицо признаки кризиса банковской системы России. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
Гарегин Тосунян: Мы перманентно переживаем кризисы в разных сферах экономики. Главным признаком кризиса в банковской системе является паническое поведение клиентуры банков, физических лиц и так далее. Сегодня мы самых крайних форм проявления кризиса не видим. Наоборот, мы видим достаточно спокойное, хотя и не самое привлекательное состояние финансовой системы. Тем не менее паники нет, толп у банков, по крайней мере, в целом нет. Есть только отдельные эпизоды. И вот такие меры как раз призваны к тому, чтобы намек на возможное проявление каких-то панических ожиданий погасить и успокоить ситуацию. И чем чаще мы будем такие методы использовать, тем меньше будет вероятность возникновения кризиса.
И я хочу сказать, что любую ситуацию можно рассматривать и с критической стороны, и с позитивной стороны. В данном случае эта ситуация вызывает больше позитивных оценок, хотя, естественно, масса вопросов, которые люди будут задавать: почему та же методика не применялась к одному, другому, третьему банку? Один из ответов – это то, что методика только появилась. С другой стороны, безусловно, в будущем надо, чтобы такие вопросы не возникали: почему к одним применяется, а к другим не применяется? Центральный банк ответственен за каждый банк, которому он выдал лицензию. И это должно быть, мне кажется, его основным кредо.
Андрей Трухан: Павел Алексеевич, что ждет банковскую систему России в среднесрочной перспективе?
Павел Медведев: Если реформы в экономике пройдут благополучно, как было сказано тысячу раз с самых высоких трибун, то, скорее всего, и банковскую систему ждет благополучие. Но, к сожалению, о реформе экономики мы говорим уже очень долго, подозрительно долго.
Андрей Трухан: А были ли конкретные годы в новой российской истории, когда можно было говорить, что банковская система благополучна, хорошо бы сохранить это время?
Павел Медведев: Экономика была более благополучной тогда, когда росли цены на нефть. Оказалось, что экономика благополучна от того, что цены растут, а не от того, что цены высокие. Она очень быстро привыкала даже к очень высоким ценам. И последний кризис начался на очень высоких ценах, которые уже дальше не могли расти.
Андрей Трухан: То есть благополучие банковской системы в первую очередь зависит не от того, как она создана, не от ее каких-то структурных правил, а от количества денег...
Павел Медведев: Зависела раньше. И это оказалось благополучием неустойчивым. И теперь умные головы считают, что нужно, в конце концов, провести реформу. И эта реформа должна привести к изменению инвестиционного климата.
Андрей Трухан: Реформа не банковской системы, а всей экономики?
Павел Медведев: Всей экономики, конечно, в целом. И это изменение отразится и непосредственно на банковской системе, и будет безопасно вкладывать деньги не только в свечной заводик, но и в банк. Но косвенным образом тоже свечной заводик заработает, начнет производить свечки, свечки будут покупаться, заводик будет брать кредит, кредит будет возвратным, потому что свечки будут покупаться, – и банковская система, и свечи тоже будут процветать.
Андрей Трухан: Но эту реформу Россия не проводит 25 лет после своего возникновения. Или она все-таки что-то делала?
Павел Медведев: Задания-то даны разным группам специалистов. Есть некоторые группы, к которым я отношусь положительно, считая, что они могут сделать. Вот удастся ли им внедрить то, что они придумают, – это другой вопрос.
Андрей Трухан: Вы имеете в виду реформу, которая разрабатывается к будущим президентским выборам?
Павел Медведев: Когда давались задания этим группам, не говорили ничего о выборах. Может быть, даже забыли, что выборы предстоят. И эти группы довольно активно работают. В России часто вопрос не в том, чтобы что-то придумать, а в том, чтобы это придуманное внедрить, как в технике, так и в экономике, к сожалению. Если удастся придумать сначала, а потом внедрить, то, может быть, ситуация изменится в лучшую сторону.
Андрей Трухан: А какой шанс вы даете новым реформам, о которых мы еще не знаем?
Павел Медведев: Чтобы какой-то шанс дать, нужно, чтобы было много-много раз испытано, чтобы был какой-то предыдущий опыт. Но предыдущего опыта, к сожалению, нет. Поэтому я не берусь оценить, насколько вероятно. Я надеюсь, но что будет – мы увидим.
Андрей Трухан: А насколько внешняя политика влияет на развитие экономики России?
Павел Медведев: Влияет очень сильно. Мы не можем развиваться вне технологий и вне финансов мира. Наша экономика даже при предположении благополучии очень маленькая. Сейчас она где-то 1,5 процента мировой экономики. И конечно, мы на своей территории не можем изобрести и сделать абсолютно все, что мы должны потреблять. Поэтому мы должны быть частью мировой экономики, как и другие страны являются частью мировой экономики. "Мерседес" невозможно сделать без нашего металла, и это совершенно естественно. Но мы на своей территории свой личный "Мерседес" тоже не можем сделать. Мы должны сотрудничать со всем миром.
Андрей Трухан: А это возможно при продолжении нынешнего внешнеполитического курса, при сохранении нынешнего режима? Он может изменить политику?
Павел Медведев: Пока дела идут здесь не очень хорошо, мягко говоря. И здесь, конечно, изменения должны произойти.
Андрей Трухан: Но эти изменения должны произойти за счет изменения внутренней политики России или за счет какого-то другого отношения России к своим соседям, ближним и дальним?
Павел Медведев: Я надеюсь, что за счет умения договариваться. Без этого ничто невозможно – ни экономический прогресс, ни прогресс в ощущении защищенности во всех смыслах этого слова.
Андрей Трухан: А кто с кем должен договориться?
Павел Медведев: Россия со всем миром должна договориться.
Андрей Трухан: Но если речь идет о каком-то договоре между равноценными субъектами, должно быть какое-то поле. Где вы видите это поле?
Павел Медведев: Я не знаком с нашим министром иностранных дел, но у нас есть общий знакомый. И вот этот общий знакомый сказал, что министр – просто гений, если ему дать правильное задание, он его решит. Вот и надо дать министру правильное задание.
Андрей Трухан: Этот общий знакомый – президент России?
Павел Медведев: Нет! С президентом России я разговаривал несколько раз, но не о министре иностранных дел.
Андрей Трухан: А какое у вас впечатление от разговоров с президентом России?
Павел Медведев: Когда я первый раз шел к нему, когда мне устроили встречу с ним, я очень упорно готовился. Я шел с какими-то экономическими проблемами. И я очень боялся, что я не буду понят, и тогда перспективы сделать то, что мне казалось правильным, не будет. Но я ошибся. Оказалось, что у президента, уж не знаю, образование ли, чутье...
Андрей Трухан: Он же кандидат экономических наук.
Павел Медведев: Я этого не знал. Я готовился, чтобы занудливо объяснить нечто. Это было связано как раз с законом о страховании вкладов. Это довольно запутанная проблема. Это когда закон уже принят, тогда все очевидно, а пока не принят – трудно. Но на десятой секунде оказалось, что он все понимает без меня.