Правительство Молдавии одобрило участие вооруженных сил страны в многонациональных учениях на Украине. Против совместных маневров возражал молдавский президент Игорь Додон, но премьер-министр Павел Филип назвал позицию главы государства "нелогичной".
Многонациональные учения Rapid Trident-2017 с участием стран НАТО пройдут в Львовской области Украины с 7 по 23 сентября. Накануне президент Молдавии Игорь Додон запретил молдавским военным участвовать в маневрах. По его словам, согласно законам страны, молдавская армия не участвует в учениях за границей.
В учениях Rapid Trident-2017 на Украине примут участие более 2 с половиной тысяч военных из 15 стран. Маневры совпадают по времени с совместными военными учениями России и Белоруссии. Они пройдут с 14 по 20 сентября и будут называться "Запад-2017".
Страны НАТО опасаются, что Москва намерена оставить своих военных в Беларуси после окончания тактических маневров. В Москве подчеркивают, что это плановое мероприятие, а не военная агрессия.
Участвуют политологи Зураб Тодуа, Григорий Трофимчук, политик, дипломат Анатолий Цэрану.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы считаете, это какой-то демарш в сторону молдавского президента, который, как главнокомандующий, имеет право запрещать военным участие в маневрах за границей?
Григорий Трофимчук: Надо привыкнуть к тому, что у Молдовы своя особенная Конституция, как у суверенного государства. Если сравнить с Германией, то в Германии канцлер играет ключевую роль. Президент тоже есть, тем не менее, всегда основное внимание сосредоточено на канцлере. В разных странах все по-разному. И Молдова вырабатывает какой-то свой формат. Мы привыкли, что там президент играл какую-то роль, но уже несколько лет там другая ситуация.
И премьер-министр тоже имеет достаточно серьезные полномочия. Конечно, здесь эти полномочия слегка превышены. Если мы внимательно посмотрим на Конституцию Молдовы, то в данном случае все-таки не свойственную ему функцию взял на себя Павел Филип. И это как раз явилось результатом этого конфликта. Но это не самое главное, это формальная часть.
На мой взгляд, главным является то, что коллеги Игоря Додона по власти решили президента Молдовы всерьез протестировать: на что он способен в какой-то кризисной ситуации. Причем они очень осторожно подходили к этим тестам. Не просто так это вдруг случилось, когда премьер-министр отдал распоряжение, чтобы несколько десятков молдавских военнослужащих отправились на учения в Украине.
Если взять последние тесты, достаточно серьезные пробивки в сторону Додона. Буквально в конце августа Додон созвал совещание, куда пригласил премьера Павла Филипа и спикера молдавского парламента, а они не явились на это заседание. И это был сигнал для Додона. После этого началась проблема с тем, отправлять или нет молдавский контингент на учения. Как пишет Додон в Facebook, он два раза это повторял. Ну, вы один раз повторили – ваши указания не исполнили, значит, вы из этого должны сделать вывод.
То есть он показывает своим коллегам свою слабость. И если он не выдержит этого теста, его тогда начнут щупать, пробивать дальше. Это очень серьезный прецедент – то, что сейчас происходит. В целом даже речь идет не о президенте Игоре Додоне, а о регионе: что там будет происходить, если он этого теста не пройдет, как президент, в кризисной ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зураб, говорит ли это о своеобразном двоевластии в вашей республике?
Зураб Тодуа: Нет никакого двоевластия. Власть в Молдавии принадлежит правящей группировке, которую возглавляет не Павел Филип. Он является главой правительства, но реально правящую группировку возглавляет олигарх Влад Плахотнюк. Одновременно он является и лидером Демократической партии. А Демократическая партия сейчас правящая. Она имеет большинство в парламенте, соответственно, сформировала правительство во главе с Павлом Филипом. Это во-первых.
Во-вторых, перетягивание каната между президентом и правящей группировкой, когда президент опирается на те небольшие полномочия, которые у него есть, оно продолжается с момента победы Игоря Додона на выборах в декабре прошлого года. Вот тогда был период – две недели – от победы до инаугурации президента, когда правящая группировка отобрала у президента те немногие полномочия, которые остались, в частности, контроль над Службой информации и безопасности, контроль над Государственной службой охраны и еще ряд функций, например: возможность отвергать предложенных министров. Сейчас осталось не так много.
Я согласен с тем, что это тест. Но это не первый тест. С декабря прошлого года их было несколько. Можно вспомнить ситуацию, когда из Молдовы были высланы российские дипломаты. И Игорь Додон тогда тоже сделал очень резкое, грозное заявление. Можно вспомнить ситуацию, связанную с высылкой российских журналистов, а также представителей России, которые отправлялись в Приднестровье на празднование 25-летия со дня завершения военного конфликта и на мероприятия, которые проводились в Приднестровье.
Вот сейчас очередной конфликт. И он, конечно же, серьезный, потому что в данном случае возникает ситуация, когда поставлена под сомнение одна из немногих оставшихся функций президента – статус главнокомандующего. По Конституции он все-таки остается главнокомандующим. И очень интересно, как из этой ситуации будут выходить и Игорь Додон, и премьер-министр. Однозначно можно сказать, что если Игорь Додон в очередной раз не сделает так, что его слова будут что-то стоить, будут какие-то результаты от его требований... Сейчас же ситуация зависла. Он запретил военным отправляться на учения, но военные отправились на учения, они пересекли границу и прибыли на место учений на Украине. Очень интересно, как будет дальше развиваться ситуация. Если в очередной раз за словами президента ничего не последует, то для правящей группировки это будет очередным сигналом, что можно делать все что угодно, президент ничего не предпримет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, насколько серьезен инцидент с отправкой воинской части Молдавии на учения во Львовскую область, не санкционированной президентом?
Анатолий Цэрану: Воинская часть – это сказано слишком громко. Речь идет о небольшом отряде одного из батальонов молдавской армии. Кстати, этот батальон специализируется на миротворческих операциях.
Что касается этого инцидента, то продолжается борьба ветвей власти на молдавском политическом поле. И судя по всему, это не последний эпизод такого рода. Совершенно очевидно, что между президентом, парламентским большинством и правительством вряд ли могут установиться деловые отношения. Эта война началась практически с того момента, когда президент Додон стал исполнять функции президента. И судя по всему, это продолжится до парламентских выборов. А уже результаты парламентских выборов поставят окончательную точку.
Если президенту Додону и его партии удастся собрать достаточно голосов на будущих парламентских выборах и сформировать парламентское большинство, то эта "война" закончится в пользу Додона. А если не удастся добиться парламентского большинства, то, скорее всего, Додон действительно превратится в номинальную фигуру, которая практически ничего не решает в молдавской политике.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если в учениях принимают участие в основном страны НАТО, говорит ли это, может быть, о стремлении молдавского истеблишмента к партнерству ради мира с Североатлантическим альянсом?
Григорий Трофимчук: Конечно. Представители этой организации в полной мере представлены в рамках этих учений. И мы видим, примерно в какую сторону развивается ситуация. То есть НАТО там усиливает свое присутствие. И если хватит сил и воли у каких-то единичных руководителей, которые в том регионе остались (в число которых, наверное, надо и Игоря Додона включить), тогда тенденция может поменяться. Если этого не произойдет, тогда НАТО будет там усиливать свои позиции, ничего не мешает этому блоку, и США это сделают.
Тем более, и это очень важно, и об этом сегодня пишут все эксперты, даже представители молдавской власти открыто об этом говорят, в том числе и Павел Филип, что значительную часть финансирования молдавская армия получает из-за рубежа, от структур Соединенных Штатов Америки. И если бы молдавский контингент сейчас не прибыл на учения, тогда бы финансирование обрезали полностью.
Вызывает вопросы личность Игоря Додона, сможет ли он отреагировать на этот вызов. Это самый серьезный вызов после цепи тестов, проверок. Хотелось бы, чтобы он как-то себя проявил, помимо выступлений и публикаций документов в социальных сетях. Это очень непростой вопрос.
Например, когда о Сталине говорят, ну, кажется, что если человек руководит большой страной, то он совершенно спокойно может несколько десятков людей отправить на казнь, чуть ли не лично расстрелять. Если человек генетически к этому не готов, если у него внутри нет жесткости, необходимой для руководителя, он это не сможет нарастить в течение каких-то лет, тем более в такие кратчайшие сроки.
Поэтому, я думаю, президента Молдовы Игоря Додона специально выводят на эту грань. И он вряд ли сможет ответить. Конечно, он может призывать свою партию проявить какую-то активность, каких-то своих общественно-политических партнеров, каких-то людей, может быть, вывести на улицу. Но, по большому счету, это вряд ли решит в целом эту ситуацию.
Мы знаем биографию Павла Филипа. Несколько лет назад всего он работал директором табачной фабрики, а потом только стал министром информационных технологий. Кстати, тоже очень интересный пост. Несколько лет он был министром информационных технологий. Он не сам по себе, конечно, реализует эти серьезнейшие политические проекты, даже геополитические. К региональным проектам сложно отнести то, что может произойти в этом регионе. За ним стоит не только Плахотнюк, о котором часто говорят. А кто за Плахотнюком стоит? То есть там масса серьезных людей. И на наконечнике – Павел Филип, который занимается непосредственной реализацией (и по формальному признаку, поскольку он все-таки премьер-министр) этого проекта.
Поэтому самый главный вопрос сейчас: в каком виде, в какой форме ответит Игорь Додон? А отвечать ему надо мгновенно. И отвечать уже не рассылкой писем, а в том числе – в Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зураб, действительно ли молдавская армия так зависит от поставок американских вооружений?
Зураб Тодуа: Вообще-то, о поставках вооружений речи не идет. Если что-то и поставлялось, насколько я знаю, то автомобильная техника, какие-то джипы и так далее. А насчет вооружений – мне неизвестны такие факты. Может быть, я что-то пропустил.
И я бы не преувеличивал значение участия молдавской армии в этих учениях. Это не первые учения, в которых принимает участие молдавская армия. Подразделения молдавской армии принимали участие в учениях на протяжении не меньше 15 лет, причем небольшие подразделения – 50-60 человек, и как правило, либо миротворческого характера, либо специалисты по разминированию. То есть здесь чисто военной составляющей очень много. Это первое.
Второе. Молдавская армия не очень многочисленная. И эти учения оказывают полезную помощь, несмотря на то, что эти учения организует НАТО. Ну, если пока других нет, то где-то же молдавская армия должна обучаться.
Третий момент заключается в том, что эти учения не ставят под сомнение нейтральный статус Молдовы. То есть нейтральный статус сохраняется. Что касается заявлений правящей группировки о некоторых других моментах, то можно говорить, что нейтральный статус частично размывается, но в целом он пока сохраняется, он записан в Конституции. Для его преодоления нужно иметь конституционное большинство, которого нет даже у ныне правящей группировки. Поэтому во многом этот конфликт создан на пустом месте.
Что может сделать Додон в этой ситуации. Пока Партия социалистов имеет достаточно большое влияние и авторитет. Если президент пожелает, он может собрать у парламента тысяч 50-100 своих сторонников и, опираясь на уличную политику, уличную демократию, попытаться надавить на парламентское большинство, показав, что за президентом стоит народ, что он все-таки что-то собой представляет, что его слово что-то значит в молдавской политике. Вопрос в том, захочет ли он это сделать – захочет ли он пойти на обострение. С одной стороны, у него есть поддержка значительной части населения, которая позволила ему стать президентом. С другой стороны, есть правящая группировка, в руках которой все рычаги власти. И вопрос заключается в том, захочет ли Игорь Додон идти на обострение этого конфликта или ограничится записями на Facebook и обращением в Конституционный суд. Если это произойдет...
Григорий Трофимчук: А ему некуда деваться в этой ситуации.
Зураб Тодуа: Если он ограничится только этим, то это будет означать, что к парламентским выборам, которые предстоят в следующем году, он может подойти совсем ослабленным. Люди будут надеяться, что он все-таки представляет их интересы, отстаивает их точку зрения и действительно способен стукнуть кулаком по столу. А если все ограничится словами, то может оказаться, что он значительную часть своей поддержки к выборам растеряет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, способен ли президент ударить кулаком по столу?
Анатолий Цэрану: Я думаю, что нет. Большая часть молдавского экспертного сообщества считает, что этот конфликт, связанный с молдавским воинским контингентом, который выехал на учения на Украину, создан искусственно. Это как бы конфликт "по договоренности". Между Демократической партией и Партией социалистов существует своеобразное разделение электората на зоны своего влияния. И антироссийская риторика, как и антинатовская риторика, помогает закреплять как за Додоном, так и за Демократической партией соответствующие электоральные сегменты и мобилизовать их. Если эта оценка экспертов верна, то Додон по определению не может идти до конца и стучать кулаком по столу.
Скорее всего, у Додона в этом смысле достаточно ограниченные возможности. Да, за Додона проголосовало большинство электората, благодаря этому он стал президентом. Но нужно понимать структуру электората, который проголосовал за Додона. Если вынести за скобки русскоязычное население, которое солидарно голосовало за Додона в Республике Молдова, то остальная часть электората – это не самая пассионарная часть молдавских избирателей. Их трудно выводить на улицу, тем более, очень трудно держать их долгое время на улице. Наиболее пассионарная часть молдавского электората не находится в лагере Додона, она находится в лагере правой оппозиции, которая проявляет непримиримое отношение к нынешнему правящему большинству. В этом и заключается вся сложность ситуации в Республике Молдова, потому что протестное движение не может собрать воедино всех тех, кто не принимает власть Демократической партии. И это обстоятельство дает шансы для Демократической партии продолжить свое пребывание у власти. И стратегическая задача Демократической партии – сохранять раздробленность молдавского электората.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация?
Григорий Трофимчук: Сценарий уже понятен. "Коллективный Запад" начинает Молдову выводить на определенный путь. То есть тенденция уже абсолютно очевидна. Действительно, сами по себе учения не важны, сколько туда поехало молдавских военнослужащих – это тоже не так важно. Важен сам прецедент. А фон достаточно тяжелый.
Сейчас президент Додон только и говорит о реформе парламентской системы. А эксперты сейчас часто пишут, что он предложил смешанную систему следующих выборов. Вводятся достаточно серьезные контрольно-пропускные пункты на границе Приднестровья со стороны Украины. И на Западе аналитики прекрасно оценивают комплекс происходящего вокруг Молдовы. И соответственно, это обострение произошло на этом фоне. Поэтому назад никакого отката здесь не будет. То есть может быть небольшое отступление куда-то в сторону. С Молдовой ситуация будет решаться достаточно просто – ее будут подгонять под европейские стандарты. И все, что происходит вокруг нее, тоже будет каким-то образом к этому направлению пристегнуто.
Сейчас у Игоря Додона нет никаких вариантов, кроме резкой реакции. Он должен показать себя президентом на базе конституционных полномочий. Он робко говорит о том, что вот то, что происходит, похоже на государственный переворот. Тут не просто надо кулаками стучать по столу, а прямо так и сформулировать: это государственный переворот. И потом уже пытаться переформатировать ситуацию под Конституцию. Потому что он, как он заявляет, и по сути это так, действует по Конституции.
И еще один очень важный момент. Ведь Европе Додон еще и по другим причинам не нравится. Он со своей реформой выборов в парламент идет поперек решения влиятельных, авторитетных западных инстанций. Если это касается выборов, то в первую очередь Венецианской комиссии. То есть здесь все факторы сейчас складываются в одно – ему надо отвечать.
Мы можем экстраполировать происходящее в Молдове на то, что происходило в Киеве, в Украине, когда там был президентом Янукович. Ему пришлось бежать оттуда. Неужели из этого события, которое переформатировало практически все постсоветское и евразийское пространство, каких-то выводов из этого, если он политик... Я тут даже не о президенте Додоне говорю, а ставлю вопрос: политик ли он? Человек с политическим строем мозга все эти вещи видит мгновенно и оперативно на них реагирует. А он пока проявляет слабость, он фиксирует, что где-то наступили на его полномочия, но ничего не предпринимает.
Может быть, Западу или тем силам, которые стоят за премьер-министром, выгодно, чтобы он вывел людей на улицы. Возможно, они как раз его к этому и подталкивают. Но он не знает, что делать: выводить – не выводить, отвечать – не отвечать. Пока он занят социальными сетями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это поставить страну на грань гражданского противостояния?
Зураб Тодуа: Нет, на грань гражданского противостояния, я уверен, этот конфликт страну не поставит. Молдова за период независимости пережила разные периоды. И политический класс, несмотря на все его недостатки и слабости, все-таки усвоил несколько уроков, говорящих о том, что доводить до крайности нельзя. Был опыт 7 апреля 2009 года, был опыт начала 90-х годов, когда люди схлестывались на улицах в результате конфликта.
Очень серьезное влияние на настроения в Молдавии оказали и события на Украине – они напугали очень многих людей в Молдавии. И я уверен, что основная часть населения не желает того, чтобы конфликт дошел до какой-нибудь крайней точки. Я не знаю, в какой мере представители правящего большинства или президентский аппарат это учитывают.
Меня удивляет такой момент. Общепризнано, что опытный политик не будет предлагать решения, которые не способен реализовать. В данном случае получается, что если Додон предполагал, что его решение будет опротестовано, на него наплюют и отправят подразделение на учения, то спрашивается: зачем нужно было идти на этот конфликт? Чтобы показать свою беспомощность? Опытный политик (а Додон, в общем-то, является таковым), наверное, не пошел бы на это. Или пошел бы, зная, что будет какой-то компромисс в конце: или отправят подразделение частично, или будут какие-то переговоры. В данном случае он попал в очень сложную ситуацию для своего авторитета. Я считаю, что если он не сможет найти решения, которое позволило бы ему сохранить лицо, то он очень сильно потеряет в преддверии парламентских выборов, которые будут в следующем году.
Я думаю, вряд ли он решится призывать массы. Он может это сделать, но вряд ли он на это решится, потому что, наверное, он думает: "Вот выйдут люди на площадь. А что делать дальше?" Был прецедент 20 января 2016 года, когда протестующие, которые представляли разные силы, и правых, и левых, вошли в парламент. Но так получилось, что лидеров этих партий не оказалось в гуще событий и некому было возглавить это движение. И закончилось все тем, что люди из парламента ушли, а правительство Павла Филипа было приведено к присяге ночью с 20-го на 21 января.
Ну, наверное, будут искать какие-то способы разрешить эту конфликтную ситуацию, а потом какими-то новыми событиями, новыми комментариями в Facebook, в социальных сетях постараются отвлечь внимание людей, чтобы минимизировать те имиджевые потери, которые Игорь Додон неизбежно понесет в этой связи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, как вы считаете, по какому пути пойдет сейчас президент Молдавии?
Анатолий Цэрану: Прежде чем совершать какой-то политический шаг, надо просчитывать варианты: каковы будут последствия, и как из этих последствий выходить. Такое впечатление, что Додон не просчитывает политические шаги, а решает все наобум.
В начале этого года Конституционный суд дал заключение по поводу нейтралитета Республики Молдова, где отметил, что участие молдавской армии в учениях миротворческих сил за рубежом не является нарушением нейтрального статуса Республики Молдова. Таким образом, Додон, запрещая ограниченному контингенту молдавских солдат участвовать в международных учениях, идет вразрез с решением Конституционного суда. То есть он поступает практически незаконно. А зачем он это делает? Я думаю, что ответ на мой вопрос даст недалекое будущее. Или Додон согласовывает свои политические шаги с правящим большинством, или Додон совершает какие-то политические шаги для того, чтобы понравиться Москве. А в Кишиневе существует и такая версия. Но рано или поздно это приведет к падению авторитета Додона.
С моей точки зрения, в Молдове уже началась эрозия электоральной поддержки господина Додона и его Партии социалистов. И по мере приближения парламентских выборов уменьшение электорального потенциала Додона и его партии будет все более заметно. Если еще принять во внимание, что с приближением парламентских выборов усилится и пропагандистская борьба, а в руках Демократической партии огромные медийные, политические, административные ресурсы, то боюсь, что электоральный потенциал Додона, на который он сильно рассчитывает, может быть очень серьезно поколеблен.
У меня пока нет четкого ответа на вопрос о том, почему Додон это делает. Но существует несколько версий, и все эти версии имеют место до тех пор, пока будущее не выдвинет одну из этих версий в качестве основополагающей.
Григорий Трофимчук: Ответ достаточно простой, почему Додон это делает. Наверное, все-таки он не политик. Потому что политик действительно просчитывает свои шаги, прежде чем что-то сделать. Наверное, он просто этого не понимал. А сейчас ситуация усугубляется.
Что касается юридического формата участия молдавского подразделения в рамках этих учений, то здесь может быть очень много для юристов интересных моментов. И Конституционный суд, наверняка, воспользуется этими тонкими вещами. Действительно, по Конституции, президент Игорь Додон распоряжается только как Верховный главнокомандующий, решая, куда отправить или не отправлять какие-то подразделения. И Конституционный суд может поставить на эту грань этот вопрос. Наверное, он имеет по Конституции такие полномочия, но только в том случае, когда эти подразделения, наверное, на войну куда-то отправляются. А если эти учения называются "обучением" этих военнослужащих, ну, просто они как бы в школу куда-то пошли, тогда, наверное, ситуация разворачивается под другим углом.
Сейчас на фоне очень непонятой для Игоря Додона паузы, наверное, мы должны посмотреть, кто же изнутри молдавской общественно-политической жизни может выйти, активизироваться и воспользоваться этой ситуацией. И здесь в первую очередь мы должны увидеть Ренато Усатого, его людей, его партию. Я думаю, что сейчас уже кто-то может ему помогать. Он человек активный, он всегда активно участвовал в политической и в общественной жизни Молдовы. Вот сейчас как раз для него (или таких, как он) появляются шансы. Если он с кем-то договорится – с той или с другой стороной, с обеими сторонами, которые стоят за спинами тех или иных людей, которых мы видим на поверхности, и руководителей, тогда, может быть, ситуация поменяется, в том числе, в приятную для Российской Федерации сторону. Вот сейчас Россия тоже должна мыслить политически в этой обстановке.
Владимир Кара-Мурза-старший: И параллельно пройдут учения России и Белоруссии "Запад-2017". Не будет ли там напряженности, что в одном и том же регионе два конкурирующих блока проводят учения?
Зураб Тодуа: Если напряженность и будет, то, наверное, на уровне комментариев, нагнетания обстановки в средствах массовой информации разных стран: вооруженные силы блоков, которые относятся друг к другу не очень дружественно, проводят учения в непосредственной близости. Ну, учения и учения. Российской и белорусской сторонами они были намечены давно. Натовские учения тоже намечены давно. Конечно, при желании можно обострить эту тему, но я думаю, что реально нет никаких серьезных последствий и обострения. Будут разговоры в средствах массовой информации, что все эти учения обостряют ситуацию в регионе. Но так было всегда. Всегда вокруг учений в любой зоне мира нагнеталась обстановка, что, мол, это угрожает миру.
Если мы говорим о Молдавии, все-таки наиболее интересно то, как стороны будут выходить из этого конфликта. Даже если предположить, что он был разыгран, если исходить из гипотезы о координации действий между президентурой и парламентским большинством, то уже не первый раз происходит такой конфликт. И все время получается так, что президент выглядит весьма неприглядно. Потому что он только угрожает, только обещает, что применит какие-то силы, действия, но реально ничего не происходит.
И получается так, что в этой политической игре очки набирает правящее большинство – Демократическая партия, которая к парламентским выборам может подойти достаточно уверенно. Опросы показывают, что если бы парламентские выборы прошли весной или летом, в ближайшее время, то Партия социалистов Игоря Додона могла бы набрать большинство. Но если так будет продолжаться, то мы можем констатировать, что Демократической партии будет легче обеспечить свое большинство в парламенте на будущих выборах. В принципе, ей и так легче, потому что под ее контролем исполнительная власть, парламентская власть и судебная власть. Ведь очень важно, кто считает на выборах. В Молдавии эта схема действует с 2009 года. И побеждает та политическая сила, которая контролирует Центральную избирательную комиссию, Конституционный суд, парламент, – это Демократическая партия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, вы согласны, что это своеобразная проба сил перед грядущими выборами? Кто кого переборет, тот и лидирует.
Анатолий Цэрану: Несомненно. Вообще все, что делают сейчас в Молдове политические силы, – это позиционирование перед будущими парламентскими выборами. И чем ближе будут выборы, тем больше электоральные соображения будут довлеть над теми политическими решениями, которые принимаются в Молдове. Додон пока еще имеет в запасе достаточно мощную электоральную поддержку. Может быть, именно это обстоятельство и вводит его в заблуждение или заставляет его совершать шаги, которые, мягко говоря, могли бы ему стоить очень дорого в будущем.
Додон в одном из телевизионных интервью назвал одного из своих оппонентов – Ренато Усатого – балаболом. И потом в прессе появилась статья, в которой использовалась поговорка: в доме повешенного о веревке не говорят. То есть господин Додон все чаще и чаще дает понять широкой публике, что между его действиями и словами существует очень большая дистанция. И очень воинственная риторика господина Додона не вяжется с теми политическими решениями, которые он принимает.
И я солидарен с моими коллегами, которые говорят о том, что электоральная поддержка Додона сейчас находится под большой угрозой. И я не вижу, каковы реальные ресурсы Додона для того, чтобы кардинально исправить ситуацию и не позволить электоральной эрозии проникать все глубже и глубже в зону влияния Социалистической партии. Скорее всего, перед Додоном сейчас стоит задача минимизировать электоральные потери. А то, что это будет происходить в ближайшее время, – для меня это совершенно очевидно.
Григорий Трофимчук: Я не скажу, что он сильно потеряет в процентах, если иметь в виду его электорат. Но здесь каждый час для него буквально на счету.
Что представляет собой электорат Додона? Это в основном пророссийски настроенные избиратели. Именно по этой причине он, может быть, часто больше говорит, чем делает, но говорит о евразийском векторе. Хотя с Европой он никогда не собирался прерывать отношения, тем не менее, он собирался активизировать евразийский вектор, направление на Россию в том числе. Именно поэтому он часто бывает в Москве, причем в рамках очень важных политических мероприятий, – потому что он хотел нарастить свою базу на фоне многолетней неопределенности в республике. Наверное, он считал, что его политическая база увеличится тем самым, когда он будет заявлять такой курс, такой вектор.
Но здесь существует большой вопрос. Ведь если иметь в виду большинство стран на постсоветском пространстве, наши люди любят силу, сильных политиков, лидеров. И когда они видят, что тот, на кого они рассчитывали, вдруг проявляет слабость, дает слабину и открывает щели, куда будут пробивать его враги, то возникает вопрос у людей на бытовом уровне, тем более, в преддверии следующих парламентских выборов: стоит ли на этого человека делать политическую ставку? И тогда появится тот человек (а он в любом случае появится), который будет выглядеть сильным лидером в глазах избирателей, и он будет действовать как сильный политик. Вот сейчас этот момент очень важен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понимаю, сейчас момент равновесия между двумя противоборствующими сторонами.
Зураб Тодуа: Все рычаги власти находятся у правящей группировки. И при желании они могут очень серьезно надавить на Игоря Николаевича Додона. Я уже говорил, что он может инициировать массовые выступления, собрать большое количество людей перед парламентом. Но и правящее большинство может собрать своих людей перед президентурой. И они это делали, правда, не так много людей собирали. Но при желании они могут привести 10-20 тысяч с лозунгами обвинения Додона в том, что он предает национальные интересы и так далее. И тогда возникает вопрос, как будут действовать правоохранительные органы, если они подчиняются парламенту, а не президенту. Но это крайний сценарий.
Действительно, в Молдавии тоже любят политиков, которые способны соизмерять сказанное и сделанное. И самым популярным в свое время политиком была сильная личность – это Владимир Николаевич Воронин, который дважды был президентом. И тот период признается значительной частью населения Молдовы как наиболее стабильный и спокойный.
Сейчас Додону для того, чтобы восстановить и создать себе предпосылки для успешных результатов на будущих выборах, нужно совершить какой-то подвиг, чтобы доказать, что он действительно сильный политик, что он может добиваться своего, чтобы доказать, что он не просто блогер в социальных сетях. Одно дело, когда блогерством занимается, допустим, президент США – у него все-таки есть, кроме этого, масса других ресурсов, другое дело – президент Молдовы. И у многих людей может возникнуть вопрос: а есть ли еще какие-нибудь инструменты, кроме выступлений в социальных сетях, у господина президента? И тогда возникает вопрос: а президент ли это вообще?
Я не могу сейчас ответить на вопрос, договорной ли это матч – конфликт между ветвями власти по этой теме, или это реальный конфликт. Но я знаю, что для того, чтобы выйти из этого конфликта без потери лица, Игорю Николаевичу нужно совершить какой-то подвиг, большой или маленький. Таким подвигом могла бы быть, допустим, большая манифестация, которую он собирался провести по вопросу о референдуме.
В свое время он издал указ о том, чтобы провести референдум по расширению своих полномочий. Эта тема широко обсуждалась весной. И этот референдум должен был пройти в конце сентября. Там речь шла о том, что у президента недостаточно полномочий, и он предлагает на суд избирателей несколько очень серьезных вопросов. Конституционный суд этот референдум отменил. И все это повисло в воздухе.
И сейчас очень удобный момент: конфликт вокруг воинского подразделения, приближается дата, когда должен был пройти референдум. Самое время президенту показать, что он – президент, провести массовую акцию с серьезными лозунгами. Если он этого не сделает, получается, что продолжается игра. И он надеется в этой аппаратной игре выиграть. Но я напомню, что на протяжении последних почти 10 лет в аппаратных играх против господина Плахотнюка никто не выиграл в Молдавии, – наоборот, все проигрывали. Я не знаю, сможет ли Игорь Николаевич Додон эту "традицию" изменить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, есть ли шансы все-таки провести этот референдум в республике?
Анатолий Цэрану: Я думаю, что шансы практически нулевые. Потому что проведение референдума требует, в том числе, финансовой поддержки, а финансы в руках правительства, и оно всегда найдет удобоваримый предлог для того, чтобы отказать в финансировании. Тем более что есть решение Конституционного суда.
Конечно, Додон может апеллировать к своим избирателям, позвать их на улицу. Но чтобы проводить уличную манифестацию в Республике Молдова, нужно апеллировать к наиболее пассионарной части общества. Несомненно, русскоязычный электорат хорошо организован и хорошо отмобилизован. Но русскоязычные, которые являются меньшинством, не могут быть катализатором уличных манифестаций. Это моментально вызовет неприятие со стороны большинства общества, титульной нации, потому что в обществе еще живы воспоминания о начале 90-х годов, когда формировалась молдавская государственность, Великая Молдова. И тогда существовало осязаемое противостояние между титульной нацией, мажоритарным этносом и русскоязычными, которые в большинстве своем выступали за сохранение Советского Союза.
Додон совершил еще одну грубейшую ошибку. Он полагал, что можно расширять свою электоральную поддержку, проводя румынофобскую политику. Додон уже не раз отметился в румынофобии. Тем самым он практически заблокировал любую возможность сотрудничества с правой оппозицией, которая сильна именно тем, что может выводить на улицы большие массы людей, при этом наиболее пассионарную часть молдавского общества. И своей румынофобской риторикой Додон практически перечеркнул любые перспективы сотрудничества с правой оппозицией и создания единого фронта, который был бы направлен против нынешнего парламентского большинства – против Демократической партии.
И в этом смысле я оцениваю шансы Додона на предмет организации каких-то массовых выступлений в Кишиневе и в Молдове в целом достаточно пессимистично. Я думаю, что такой возможности у него реально нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько дальновидной была румынофобская позиция?
Зураб Тодуа: Да, Игорь Додон допустил ряд таких заявлений, и иногда, наверное, это не было ничем оправдано. Румыния – сосед Молдовы, занимающий влиятельное положение в молдавской внутренней политике. Это серьезный фактор, как и Россия, и конечно же, это надо учитывать. Я думаю, что здесь Игорь Николаевич совершил ту же ошибку, что и Владимир Николаевич, который тоже очень часто допускал определенные выпады в адрес соседней страны.
Я не соглашусь с господином Цэрану. Среди избирателей Игоря Додона не только русскоязычные. И он никогда бы не одержал победу на президентских выборах, если бы значительная часть молдаван, титульной нации, не поддержала его на выборах. Я считаю, что если у него будет желание провести массовые акции протеста против самоуправства правительства, которое считает, что действует по Конституции, то он это может сделать. Тем более, он подтверждал это. В 2015-2016 годах был палаточный городок, который несколько месяцев находился возле парламента. Массовую акцию проводили социалисты. Также социалисты активно участвовали в событиях 20 января 2016 года. Да, есть сторонники, есть большая поддержка.
Я считаю, что до конца еще не сожжены все мосты в координации действий социалистов с правыми. Потому что правые тоже сильно недовольны тем, что Демократическая партия превратилась в то, во что она превратилась. Есть сторонники Ренато Усатого, которые теоретически еще могут активно поддержать. Другой вопрос, что они, конечно, разругались сильно и допустили в отношении друг друга вещи, которые политики, на мой взгляд, не должны допускать. Обзывали друг друга всякими словами. Ну, это уже особенности внутренней политики.
Наиболее вероятный исход событий по итогам этого конфликта внутреннего – я думаю, это как-то рассосется. Начнется новый политический сезон, сейчас откроется парламентская сессия, выбросят в повестку дня очень острые вопросы. И все постепенно уйдет в песок.
Григорий Трофимчук: Конечно, мы надеемся на стабилизацию. Мы традиционно за мир и дружбу. Тем не менее, мы должны трезво оценивать то, что происходит. И если говорить об уличных протестах, причем тех, которые уже не будут никем контролироваться... А мы видели примерно, как это происходит в Кишиневе, в апреле 2009 года. Когда даже оппозиция не понимала, кто вокруг нее бегает, разбивает витрины и машины. И эта волна (это уже после сценария "цветных" революций) началась именно с Кишинева. А потом это случилось уже в Киргизии и так далее.
И я бы здесь обратил внимание на ту версию, которую допустил Зураб, когда он поставил вопрос: не договорной ли это сюжет? Ведь если допустить эту версию, что они между собой договорились этот сюжет для мира как бы разыграть, а мы знаем, что они не противники друг другу – и Плахотнюк, и Игорь Додон...
Зураб Тодуа: По существу, они в одной лодке.
Григорий Трофимчук: Совершенно верно. То есть мы это обязательно должны иметь в виду – как версию, причем рабочую. Так вот, если это так, тогда ситуация очень тяжелая. В первую очередь для Приднестровья, которое обкладывают со всех сторон, в том числе эти учения туда подогнали. Ну, пока это учения, обучение, школа. И главное, для русскоязычного электората... даже не Игоря Додона, а просто русскоязычных активистов в Молдове. И если ситуация пойдет в неконтролируемый уличный сценарий, тогда первыми будут кассированы как раз русскоязычные. Это может быть очень тяжелый расклад. И действительно, на этом фоне, когда вроде бы основные силы поссорились друг с другом, очень легко направить ситуацию в неконтролируемый, как бы бесконтрольный канал.
Зураб Тодуа: Это очень радикальный сценарий.
Григорий Трофимчук: Но мы должны его допустить.
Зураб Тодуа: Другой вопрос, что Молдова, к сожалению, является не субъектом политики, а объектом. Правящее большинство не управляет всеми вопросами, а опирается на поддержку западных кругов, американцев. Есть угроза того, что могут попытаться использовать ситуацию в Молдове для обострения ситуации в регионе и для того, чтобы нагнетать обстановку вокруг Приднестровья в целом. Такой сценарий есть. И я думаю, что он прописывается в определенных столицах для использования в большой политической игре в противостоянии между Россией и Западом. Если бы молдавские политики были бы более профессиональными, конечно, они бы не допустили того, чтобы быть пешками в чьих-то руках. Но, к сожалению, это наша общая реальность.