В программе "Лицом к событию" перед выборами 10 сентября говорим о взаимоотношениях центральной власти и региональных элит. Как при позднем Путине работают модели силовой замены руководителей регионов, подвешивания их на крючок уголовных дел?
В своей статье "Методы репрессий отрабатываются в регионах" это описал политолог и географ Николай Петров.
ФСБ-методы управления Россией обсудят руководитель Центра политико-географических исследований Николай Петров и независимый политолог Дмитрий Орешкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии Радио Свобода политолог Николай Петров, с нами по скайпу будет его коллега Дмитрий Орешкин. Сегодня перед выборами, которые пройдут 10 сентября, когда будет как бы избираться 16 отобранных и фактически назначенных Кремлем губернаторов, в том числе и на место тех, кто сидит в тюрьме или находится под судом, стоит, наверное, поговорить о системе управления, которая создалась в России, системе управления регионами, вот эти предвыборные методы управления Россией с помощью структур ФСБ, Следственного комитета, посмотреть на этот карающий меч путинизма.
Вы опубликовали статью, которая доказывает, что репрессии в отношении элит в регионах как-то продвинулись дальше, чем в общенациональном масштабе. Не могли бы вы поделиться с нашими слушателями и зрителями основными наблюдениями вашего исследования, условно говоря, чьи головы летят в первую очередь?
Николай Петров: Мне кажется, что беда региональных элит в том, что головы летят часто не персональные, а групповые. То есть люди отвечают не за личные какие-то прегрешения, а для того их сажают или арестовывают, чтобы преподать другим урок. В этом, собственно, главная психологическая составляющая.
Когда после Болотной брали людей всех подряд, смысл заключался в том, чтобы наказывать не более виновных, а наказывать любого попавшегося под руку и, соответственно, все должны бояться, потому что никто не застрахован. Сейчас нечто подобное происходит с региональными политическими элитами.
Начиная с 2015 года, как мы знаем, спираль репрессий все время раскручивалась, сегодня мы имеем уже несколько губернаторов, которые находятся под арестом, или под следствием, или по ним идет суд. Любая фигура в региональной политической элите уже не обладает никаким иммунитетом. Я бы сказал, что из тех результатов исследования, о которых мы сегодня говорим, интересны масштабы. Ситуация относительно стабилизировалась, и последние три года количество людей, в том числе из верхушки региональных политических элит, которые арестовываются, примерно одинаковое. Если прикинуть, это 2% всех верхних политических элит регионов.
Михаил Соколов: Это все-таки не децимация, как вы назвали, не каждый десятый садится?
Николай Петров: Не каждый десятый. Децимация, мне кажется, в том смысле, что эта карающая десница не разбирает – Иванов, Петров или Сидоров. 2% в год – это каждый 50-й.
Михаил Соколов: Кстати, за пять лет, а у многих губернаторов 5 лет, как раз 10% и получится. Риск такой – попасть в десятку. Это любопытно.
По-вашему, в чем конфликт между федеральной и региональной элитой? Есть ли сейчас этот конфликт, если мы учтем, что губернаторы фактически долгое время вообще назначались напрямую после Беслана, якобы виноватые в том, что творилось на Кавказе, хотя непонятно, как это влияло на ситуацию на Кавказе, а потом стали назначаться и утверждаться через фильтр, то есть все равно с помощью кремлевского отбора?
Николай Петров: Дело в том, что политические конфликты редко бывают персональными, они обычно институциональны. Как раньше был конфликт системный между мэром столицы и руководителем региона. Причем они могли быть друзьями до того, но дальше их интересы серьезным образом расходятся. То же самое мы наблюдаем в отношениях между федеральными и региональными элитами. Это первое. Второе: по логике вещей отношения между центром и регионами описывается маятником, этот маятник идет то в одну сторону, то в другую. Он идет в сторону центра, когда центр оказывается сильным финансово, и мы это наблюдали все последние годы, он идет в сторону регионов, когда центр слабеет, не может платить за лояльность, соответственно дает относительную свободу, что мы видели в 1990-е годы. Сейчас экономически маятник должен идти в сторону регионов, но его держат, чтобы он не пошел в сторону регионов, в том числе и в первую очередь репрессиями, которые играют усиливающуюся роль кнута в ситуации, когда с пряниками становится все хуже.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы относитесь к этой теории, которую Николай очень подробно описал в своей статье в газете "Ведомости"? Действительно ли центр оказался в той ситуации, что ему надо тормозить возможную передачу полномочий и финансов вниз с помощью силовых действий?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я согласен с Николаем по базовым установкам. Во-вторых, мне кажется, то, что делает сейчас Кремль, замечательным образом вписывается в общую концепцию перестройки политики. Большой привет федерализму, идет попытка восстановить унитаризм. Это абсолютно правильно интерпретируется как следствие традиционных колебаний между подмораживающими воздействиями из центра, когда в регионы бедные, зависимые, замерзшие, но послушные, и альтернатива, когда центр по каким-то причинам ослабевает или регионы нуждаются в развитии, тогда центр начинает испытывать дискомфорт, потому что они начинают себя вести. Применительно к губернаторам это означает, что они перестали быть политическими игроками. Сейчас даже не вспомнишь такого слова, как "региональный тяжеловес". А ведь какие были монстры, помните, – Россель, Лужков, Шаймиев.
Михаил Соколов: Тулеев и Савченко остались, два ветерана.
Дмитрий Орешкин: Они сидят и не высовываются. Что Савченко, кто о нем сейчас слышит? Раньше это был региональный монстр.
На самом деле сейчас скорее эпоха Ивана Грозного, когда суверенитет удельных князей уничтожается, их позиция замещается вместо того, чтобы они сидели и командовали этой территорией, своей вотчиной, они становятся наместниками, их центр испомещает, отсюда появляется термин "помещик", его власть поместила на это место, и она же его может снять.
Губернатор – это не избранный региональными элитами, населением персонаж, который персонифицирует интересы региона, нет, это назначенный сверху дяденька, который так же легко будет снят с этого места, его место займет кто-то другой.
Это не только региональная проблема, Николай Владимирович это рассматривает с географической точки зрения, и правильно делает, потому что это очень ярко видно, но то же самое мы наблюдаем с бизнес-элитами. Поэтому термин "региональные элиты" перестает как-то звучать. Их сегодня поставили, завтра убрали, кто они такие, их никто не знает и звать их никак. Точно так же как в советскую эпоху, кто там знал по имени отчеству и по фамилии секретарей обкомов.
Михаил Соколов: Кто под ними жил, тот и знал. В Карелии был секретарем Иван Иванович Сенькин 25 лет, теперь ему памятник поставили в прогрессивную демократическую эпоху прямо в центре города, два памятника – Андропову и Сенькину. Вот пример "перемен" в России.
Дмитрий Орешкин: Я бы не назвал это переменами, наоборот славные традиции прошлого играют. Захотели этого Сенькина и сняли, кто-то на него стукнул снизу или наверху кому-то он перестал нравиться, сместили. Вся общественность внизу поднимает передние конечности и единодушно одобряет. Что, мы это не проходили, что ли?
Да, можно говорить про омоложение, появился Алиханов в Калининградской области, мы можем говорить еще про какие-то процессы. Но на самом деле региональная политика задыхается, региональная политика замерзает, и это в интересах действующей власти. Николай Владимирович совершенно верно подметил, что извращенность ситуации заключается в том, что центр слабеет финансово, если ты не даешь развиваться региону, то хотя бы его корми, он его не может кормить, но тем более он не может ему дать свободу, потому что боится потерять контроль, а это вечный ночной кошмар вертикали власти – утрата контроля.
Логика Путина такая: пусть регионы будут бедные, но слабенькие и послушные, пусть страна будет застойная, пусть страна будет отстающая, но послушная. Это северокорейский или советский вариант, об этом целый ряд экспертов уже довольно давно рассказывают нам достаточно убедительные истории, Николай Владимирович один из них, я с ним согласен.
Михаил Соколов: У вас действительно указано, что губернатор оказывается какой-то новой фигурой, такой феодал-временщик. Действительно, может быть, он вообще превратился окончательно в представителя федеральной элиты, в посланца Кремля, который там сидит как какой-то сибирский губернатор Гагарин при Петре, пока его, извините, не вздернут, как с тем случилось: 20 лет он служил Петру, потом выяснилось, что все разворовал, привезли и, извините, повесили. Сейчас этого не делают – сажают. Это выглядит вот так, что эти люди, они уже совсем не связаны с тем регионом, может быть формально, как Парфенчиков в Карелии когда-то в молодости работал прокурором. Это уже совсем оторванный от региона человек?
Николай Петров
Николай Петров: Да, я бы сказал, что здесь принципиальны два показателя. С одной стороны укорененность губернатора, она уже достаточно давно среди назначаемых губернаторов или присылаемых исполняющих обязанности губернаторов, она достаточно низка. Есть факт рождения в регионе, например, и все, дальше человек рос и делал карьеру совершенно в другом месте. Тем не менее, это имеет некоторое значение, особенно в этнических республиках, где стараются подбирать людей как-то этнически близки к этой республике.
Михаил Соколов: Как сейчас в Бурятию направили человека.
Николай Петров: Да, Цыденова. Второй показатель – это тоже очень важно, это стаж, то есть как надолго человека присылают. Одно дело, когда варяга присылают фактически до конца его карьеры работать в регионе, он играет в длинную, он перевозит в регион семью, он укореняется.
Михаил Соколов: Типа губернатор Жвачкин в Томске.
Николай Петров: К примеру. Совсем другой вариант, когда пост губернатора превращается в промежуточный пост в карьере чиновника. Сегодня он во главе какой-то корпорации, завтра он во главе какого-то региона, который тоже рассматривается как корпорация, но он не мыслит себя как постоянно, надолго прибывшего в регион.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сюжет сегодняшнего дня: Владимир Путин в ходе поездки в Пермский край пообщался с временно исполняющим губернатора Максимом Решетниковым. Задал ему замечательный вопрос: "Вы человек молодой, но все-таки достаточно опытный и в правительстве поработали. Вы у меня работали в каком департаменте?". Тот докладывает, что в таком-то департаменте. "Ну хорошо, я был председателем правительства". И дальше он говорит всякие такие слова, которые говорят перед выборами хорошему человеку.
Вот вам пример: поработал в Перми, поработал в правительстве, теперь снова в Перми, а где будет завтра – совершенно непонятно. Раз ему приказали развивать цифровые технологии, что модно, наверное, доложит, что развил, и поедет дальше куда-нибудь.
Николай Петров: Вот это очень важная вещь, что сначала, когда мы перешли от губернаторов избиравшихся в 2004 году к губернаторам назначаемым, мы потеряли функции губернатора, как "защиту от дурака". Дело в том, что из центра приходят самые разные указания, и если губернатор сидит избранный и знает, что ему через три-четыре года переизбираться, он очень выборочно и по-разному выполняет эти указания, понимая, что в конце концов его эффективность определяется тем, насколько хорошо в его регионе, в том числе и Москвой. Когда губернатор назначенный или когда он сидит и знает, что его в любой момент могут снять, его задача максимально быстро и четко выполнить все указания, даже если он сам понимает, что эти указания в случае его конкретного региона вредны. И вот в этом беда.
Михаил Соколов: Я хотел, как теперь говорят, конкретный кейс посмотреть. У нас периодически на наших экранах появляется Никита Белых, который полтора срока был губернатором в Кировской области, теперь там другой человек, а Никита Белых, в суд его возят на основе такого довольно путаного дела, то ли взял он взятку, то ли не взял он взятку, то ли пакетик ему с подарком вручили, а он этот пакетик взял. В общем, история достаточно темная. У нас сейчас на связи из Кирова Екатерина Лушникова, наш корреспондент, которая, кстати, достаточно критически относилась к деятельности Никиты Белых в ее родной области. Что принципиально изменилось с тех пор, как Никиту Белых повязали в Москве и к вам прислали временно исполняющего обязанности, которого ныне будут делать уже полноценным губернатором с помощью процедуры так называемых выборов?
Екатерина Лушникова: Я в первую очередь хочу сказать, что никто не собирается идти на эти выборы. Я в силу профессии очень много общаюсь с людьми, и практически все говорят, что им неинтересны эти выборы, они на них не пойдут. Единственный, кто мне сказал, что будет голосовать за этого кремлевского назначенца, – это бабушка в селе Караул лет 70. А вообще арест Белых произвел на гражданское общество Кировской области какое-то просто страшное впечатление. Люди думают примерно так, что если так поступают с губернатором, как же могут поступить со мной. Если Никита Белых развивал гражданское общество, апеллировал к нему, в принципе он был открытый человек, открытый чиновник, ему всегда можно было позвонить, написать, во всяком случае в первые годы его нахождения у власти, люди верили, что если у них какая-то проблема, они могут обратиться к первому лицу области, то сейчас ситуация радикально изменилась. Назначенец из Кремля дистанцируется не только от региональных элит, но и собственно от народа. Люди это понимают и видят, что пришел какой-то чуждый им человек, варяг, который ничего не делает по сути для области, не хочет делать, если какие-то есть дела, то они чисто формального свойства. Самое главное, что было утрачено, – это доверие общества, и так не развитого в России, в частности в Кировской области, к власти.
Михаил Соколов: Я имею коллекцию замечательную лозунгов, с которыми идут к выборам губернаторы. Я вижу лозунг вашего губернатора нынешнего Васильева: "Основная задача – навести элементарный порядок". Что он там навел после Белых?
Екатирина Лушникова: Эту политику назначенца Кремля, мне трудно назвать его губернатором, еще называют НЭП – новый экономический порядок. Элементарный порядок – это стало предметом шуток для местных журналистов, для местных активистов и так далее. Да собственно ничего не наведено. Можно вспомнить, как город этой зимой буквально утопал в снегах и дело доходило до того, что по центральным улицам невозможно было ходить. Были травмированы люди, огромное количество ушибов, падений и так далее. Буквально перед последним визитом Путина город немножко привели в порядок, чуть-чуть заасфальтировали улицы, тротуары и так далее, а иначе уже перед визитом возникали мысли у некоторых людей, я не знаю, насколько это серьезно, что Путин полетит на вертолете над Кировом, потому что улицы Кирова находятся в таком состоянии, что кортеж Путина, президента нашего уважаемого, не сможет по ним проехать.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о психологической предвыборной атмосфере. Я видел сообщение буквально пару дней назад: в городе с участием губернатора Васильева, начальника ФСБ и других чиновников был открыт памятник Феликсу Дзержинскому. Торжественная церемония была. Как это воспринято? Может быть, это такой предвыборный ход, у него главный соперник коммунист Мамаев, если я не ошибаюсь?
Екатерина Лушникова: Да, главный соперник коммунист Мамаев. Буквально на днях он выпустил книгу, я сегодня ее получила в подарок, "Коррупция в Кировской области", где он достаточно подробно обозревает деятельность нового назначенца Кремля, экономическую деятельность и так далее. Что касается памятника Дзержинскому, я думаю, это вполне естественно. Всем известно, что Игорь Васильев выходец из КГБ, поэтому для него вполне естественно поставить памятник в городе, где он сейчас губернатором. Общественность молчит, потому что с некоторых пор в Кирове практически запрещены пикеты и массовые митинги, более того, даже одиночные пикеты фактически запрещены – об этом мне рассказывают активисты. То есть люди бы хотели как-то выступить против этого памятника, например, представители Общества жертв политических репрессий или, например, я, у меня тоже дедушка был репрессирован, но теперь люди боятся выйти. То есть в обществе поселился страх. Сегодняшняя ситуация, психологическая ситуация в обществе, на мой взгляд, очень напоминает застойные годы советской эпохи.
Михаил Соколов: Что скажете про эту историю с Белых, Николай? Процесс начался, какие-то заявления есть, но главное есть процесс изменения обстановки в целом в регионе, где губернатор пытался вести диалог с обществом, а теперь там такая закрытая система и, по всей видимости, все возвращается к прежней коррупционной модели, свои люди лес будут рубить, что-то еще, небогатый регион, надо сказать.
Николай Петров: Вы знаете, даже на фоне всех этих недавних историй с губернаторами Никита Белых выглядит несколько исключением, никто не инкриминирует ему создание организованной преступной группы, какую-то масштабную коррупцию и так далее. По-видимому, он поплатился не за какие-то вещи, которые были запрещены, а за то, что, с одной стороны, под маховик репрессий должны были попасть какие-то губернаторы, с другой стороны, нехорошо было бы, чтобы все эти губернаторы были представителями и активными представителями "Единой России".
Михаил Соколов: Давайте и бывшего либерала, типа, посадим.
Николай Петров: В известном смысле можно провести параллель между делом Белых и делом Улюкаева, в том смысле, что мы со стороны можем видеть какие-то странные, может быть, для нас вещи, изнутри это выглядит как рутинная обычная работа системы, за которую вдруг ловят и сажают одного из представителей этой системы.
Михаил Соколов: Дмитрий, а вы что думаете о деле Никиты Белых и его последствиях для сегодняшней политической ситуации в России?
Дмитрий Орешкин: Тут мне придется немножко в сторонку отойти, чтобы системности добавить. Дело в том, что у меня есть некоторый опыт взаимодействия с бизнесом, этот опыт показывает, что в России так построен бизнес, что ты не можешь его вести, не нарушая той или иной нормы закона. В принципе меня еще в советские времена учили друзья довольно высокопоставленные из Чехословацкой республики о том, что к ним приезжали люди из СССР, партийные инструкторы, и объясняли, что надо так строить экономику плановую социалистическую, чтобы никакой директор завода не мог выполнить плана, не нарушая той или иной нормы закона, и чтобы он это знал. Потому что это основное условие сохранения социальной стабильности. Каждый директор знает, что он обязан выполнить план, если не выполнит, его снимут. Но выполнить план, не имея теневого бюджета, не оформляя каких-то мертвых душ, чтобы кому-то приплачивать, он не может, он тоже это знает, он знает, что его кураторы это знают, поэтому он знает, что в нужном сейфе лежит нужная папочка, которая в нужный момент будет извлечена, если они совершит какую-то политическую ошибку, и по всей строгости закона ответит. В бюджете Российской Федерации нет строки на снабжение деньгами ДНР и ЛНР, а деньги есть. Те, кто занимается экономикой, знают, откуда эти деньги берутся – они берутся из так называемого "бассейна", куда вытрясаются деньги из бизнеса. Приходят люди, по-хорошему говорят: надо поделиться. И бизнесмены сметливые делятся. Это значит, что вся система российского псевдогосударства построена на таких понятийных условиях: ты делишься, ты берешь деньги, если ты большой начальник в погонах, на выборы, на поддержку ДНР, на какую-то важную государственную задачу. Для этого существует такое понятие, как "бассейн". "Бассейн" – это альтернативный бюджет, никому неизвестный, теневой. Скажем, на Украине он называется президентским каким-нибудь фондом, а у нас он никак не называется – "бассейн". И так везде. Собственно говоря, можно было бы предъявить претензии господину Захарченко: тебе деньги дают? Дают. Ты перед ними отчитываешься? Не отчитываешься. Это тот самый случай, который по существу предъявлен, скажем, Серебренникову или тому же Никите Белых. Никита точно так же имел какой-то свой, как я понимаю, я не глубоко погружен в его уголовное дело, но думаю, что он не может руководить регионом, не имея кого-то "бассейна" своего регионального для того, чтобы поддерживать либо строительство божьего храма, либо стимулировать работу тех направлений, которые он считает нужными, но просто без этого нельзя. Другой вопрос, что из этого "бассейна" можно заливать себе в карман, многие так и поступают, а можно тратить его на дело, но без "бассейна" существовать невозможно в нашей стране. Поэтому когда вывешивают обвинения, например, режиссеру, который вообще занимается искусством, но у него есть бухгалтер, а бухгалтер точно так же проводит какие-то операции, что-то или обналичивает, или кому-то что-то перечисляет, потому что иначе, как директор социалистического завода, он не поставит спектакль, он не выполнит плана, он эти государственные деньги потратит вообще впустую. А так он их тратит на спектакли, но у него рыло всегда в пуху, его всегда можно за этот пух взять и привлечь. Если он ведет себя правильно, как господин Кехман, который в Новосибирске, заныкал миллиарды рублей, как-то его и не видно, а если он ведет себя неправильно или кто-то решил, что он ведет себя неправильно, вот тут он на всю катушку получит. Мы же забыли про такого человека, Урлашов, мэр Ярославля, он сидит и сидит. А это все одно и то же. Эта кувалда висит над каждым, кто занимается экономикой и политикой в нашей стране, но падает она на голову Урлашову, Серебренникову, Белых, Улюкаеву, иногда тем генералам, например, Захарченко, которые встали поперек пути КГБ. Помните, был Сугробов, Захарченко, некоторые другие, некоторых убрали в отставку, а мелкую пташку может быть и послали. Главное, что мы видим системную деградацию институтов. Если раньше был хотя бы институт доверия по понятиям, то сейчас этого института вообще нет, как мы понимаем, читая расшифровку разговора Улюкаева с господином Сечиным. Вообще деградирует институт доверия, все сидят, все боятся, и это главный месседж: сидеть, бояться, на своем шестке, не высовываться и терпеть. Вот задача политическая. Это и есть то, что Екатерина назвала НЭПом. Я, кстати говоря, будучи человеком довольно изрядных лет, помню, как именно, это и именно в этом смысле в самом начале 1990-х годов противники Ельцина артикулировали с трибуны сначала Верховного совета, а потом Думы – НЭП, мы хотим НЭП, наведение элементарного порядка. Вот сейчас через 25 лет точно ту же самую лексику, которая кажется людям в Вятке новой, использует новый псевдогубернатор, назначенец, испомещенец, которого привезли туда из центра. Это очень специфично, мы вернулись к советской системе ценностей, когда людям говорят о том, что мы сейчас наведем порядок. Наведем порядок – это значит, все будут ходить по струнке и ничего не делать, потому что если что-то делаешь, то рискуешь попасть под раздачу.
Михаил Соколов: Николай, у вас есть цифры в статье: 2016 год, уголовные преследования – 1 губернатор, 13 замов, 4 мэра региональных столиц. С начала 2017-го, еще неполный год, два губернатора после формальной отставки добровольной, 7 вице– и зампредов правительства, один мэр. Что будет в 2018 году, кому кувалда на голову упадет? Будет, наверное 3 губернатора, 8 или 9 вице-губернаторов. Это число будет увеличиваться и по каким все-таки критериям они будут попадать в эти клетки, которые мы видим?
Николай Петров: Вы знаете, последние два с половиной года здесь наблюдается удивительная стабильность, почему я и говорю о 2% в год. Это не значит, что так будет всегда, потому что еще недавно мы не могли себе представить, чтобы действующего губернатора под камеру в наручниках вывели из его кабинета, сегодня это уже рядовая картинка. Если меняется политэкономическая ситуация, если меняется резко политическая ситуация, то может измениться и ситуация с этими репрессиями. Единственное, мне кажется, что, к сожалению, они будут либо с той же интенсивностью продолжаться, с которой происходят последние два с половиной года, либо эта интенсивность может даже возрастать. Трудно себе представить, потому что это большая машина, это же не просто так на кого-то показали пальцем. Это уже работает огромная система, в которую входит не только СКР и ФСБ, куда входит судебная система. Трудно представить себе, что система, настроенная на такого рода работу, вдруг по какому-то приказу остановится и ничего не будет делать.
Михаил Соколов: Вы считаете, что ФСБ – это системный оператор, а большинство людей, которые нас слушают, наверное, удивятся, потому что они видят Следственный комитет и видят потом суд. А где ФСБ?
Николай Петров: Если вы прочитаете любую новость, то там обычно фигурирует и ФСБ, и СКР. СКР в данном случае выполняет скорее техническую роль. Почему я говорю об операторе в лице ФСБ, в том числе и потому, что в последнее время целый ряд высокопоставленных офицеров СКР, в частности, в Москве, в Кемерово сами попали под раздачу. Что касается ФСБ, то здесь, если есть какие-то наказания, они внутренние и совсем не публичные.
Михаил Соколов: То есть это высшая полиция, можно сказать, сейчас?
Николай Петров: Я помню одно интервью главного федерального инспектора крупного региона, который довольно давно уже говорил, что мы контролируем всех, ФСБ контролирует нас.
Михаил Соколов: А дальше как идет эта иерархия? Потом Федеральная служба охраны, Следственный комитет? Как это все выстроить? Есть же действия охранников где-то, а где-то они под раздачу, было дело, попали.
Николай Петров: Во-первых, и ФСБ в случае, когда человек выходит оттуда и становится представителем уже региональной политической элиты, как недавно в Хакасии, тоже не является гарантией от такого рода судьбы. В этом смысле хакасский вариант особенно показателен, потому что там под следствием находится глава администрации действующего главы республики.
Совсем недавно, когда начались заседания суда, этот человек, бывший до недавнего времени заместителем главы управления ФСБ по республике, сказал, что на него оказывается сильное давление, чтобы он дал показания на своего руководителя. Это можно расценивать как сигнал руководителю, чтобы он не забывал и предпринимал какие-то действия. Но в данном случае мы имеем такую систему заложничества, и это отчасти та функция, которую выполняют репрессии. Они начинаются, они крутятся, но они не заканчиваются, как, скажем, упомянутое Димой дело Главного управления экономической безопасности, все время возникают какие-то новые и новые случаи. Это тот крючок, тот рычаг, который всегда можно надавить, если нужно добиться какого-то результата или какого-то послушания от ведомства, это может быть Министерство культуры, где свои уголовные дела, может быть даже Министерство внутренних дел.
Михаил Соколов: То есть подвесить зама – это такой способ, чтобы управлять губернатором, министром и так далее?
Николай Петров: Более того, мы и в Следственном комитете России видим примерно такую же картинку, когда под следствием находятся ближайшие сподвижники действующего главы.
Михаил Соколов: То есть это такая интересная система, где все воюют против всех, получается?
Николай Петров: Я абсолютно согласен с той картиной, которую описал Дмитрий. Мне кажется, что она сама по себе переходная. Да, сегодня отменены те неформальные правила, которые действовали раньше.
Михаил Соколов: Не сажать губернаторов, не сажать министров?
Николай Петров: Даже не просто не сажать. Что требовалось от губернатора? От него требовались нужные результаты хорошие на выборах, отсутствие каких-то публичных конфликтов и выполнение майских указов президента. Сегодня мы видим, что под раздачу попали те губернаторы, у которых с этим было все абсолютно в порядке.
Михаил Соколов: Никиту Белых хвалил Путин перед этим буквально.
Николай Петров: Гайзера в Коми, если вы помните, за несколько дней до ареста в кремлевском рейтинге поставили в пятерке лучших, наиболее эффективных глав регионов страны. Все было прекрасно.
Михаил Соколов: Он в бане что-то про Путина сказал, и вот так случилось.
Николай Петров: Я не думаю, это все-таки серьезные системные вещи и механизмы. Трудно представить себе.
Михаил Соколов: Камушек с горы. Бывает и не такое.
Николай Петров: Как раз та работа, с которой мы начали, она и показывает, что в каждом конкретном случае мы можем найти субъективные факторы, почему именно Никита Белых, почему не другой губернатор. Но все вместе складывается в одну очень большую картинку, где видно, что субъективные факторы играют совсем не главную роль.
Михаил Соколов: Есть же случаи, когда удается отбиваться. Вы сами указываете, что замов по Владимирской и Кемеровской области взяли у Тулеева и у Светланы Орловой, а потом их все-таки оставили в покое, Тулеева даже в инвалидном состоянии оставляют руководить Кемеровской областью. Почему?
Николай Петров: Во-первых, мы говорим сейчас о надводной части айсберга. То есть понятно, что посадка доверенного лица главы региона – это серьезный рычаг давления на него и способ добиться от него тех решений, которые он в противном случае никогда бы не сделал, уйти, например. Мы видим, что в целом ряде случаев перед тем, как "добровольно" уходил в отставку глава региона, начиналась череда дел против его ближайших соратников, сподвижников, он предпочитал уйти по-хорошему, а не держаться до последнего.
Михаил Соколов: Интересно было бы в таких случаях еще проанализировать, какие предприятия перешли в чьи руки в это время. Потому что начинается тут же передел собственности.
Николай Петров: Это правда. Абсолютно все то, о чем говорил президент Путин недавно, когда он сказал, что в большинстве случаев уголовные дела против бизнесменов не заканчиваются ничем, кроме как отжатием бизнеса у этих бизнесменов, это абсолютно приложимо и к региональным политическим элитам.
Михаил Соколов: Сейчас ФСК "Система" отойдет одному известному учреждению, судя по решениям суда, где Игорь Иванович Сечин с Евтушенковым борется, будет телефонная компания у других людей. Я думаю, нам надо немножко посвятить времени выборам. Вот, собственно, так называемые выборы губернаторов в регионах, муниципальные выборы. Мы попросили в Томске провести небольшой опрос, хотят ли люди смены губернаторов. Там после Кресса губернатор Жвачкин уже давненько сидит.
Опрос на улицах Томска провёл Марк Подберезин
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, ваши ощущения, люди хотят перемен или нет?
Дмитрий Орешкин: Люди боятся перемен. Более того, я думаю, что люди еще боятся говорить о переменах. Меня больше всего умилило то, что три человека из этого сюжета, которые хорошо высказались в адрес действующего регионального руководства, аргументировали свою логику тем, что город Томск стал лучше. Три человека, из них последняя дама говорила о том, что лестницу построил красивую. Между нами говоря, благосостояние города Томска – это задача не губернатора, а мэра. Есть такая вещь, как распределение властей, когда был начальник города и начальник региона, между ними, как правильно подметил Николай, часто бывали системные конфликты. Сейчас мэр вообще как явление исчез, за исключением мэра Москвы и одного еще мэра города, который называется Екатеринбург, потому что он активно работает в сети. Оказывается, лестницу в городе Томске строит губернатор, за что ему большое спасибо. В принципе мне кажется это свидетельством структурной деградации всей институциональной системы регионального управления страны.
Михаил Соколов: Получается так, что губернаторов запугали, мэров запугали, выходит, и граждан запугали, они уже готовы смириться со всем?
Николай Петров: Граждан запугали в первую очередь. Если вы помните, это была последовательность, мэры стали группой риска уже довольно давно, не без участия губернаторов. Потому что назначенный губернатор видел в прямо избиравшемся мэре прямую себе угрозу. Когда закончили с мэрами, сейчас у нас практически нет прямо избираемых мэров региональных столиц, а даже если где-то они есть, они настолько финансово, экономически зависят от региональной администрации, что говорить о какой-то политической самостоятельности нельзя. Я бы подчеркнул вот еще какую вещь из нашей относительно давней истории.
В 1995 году, когда Борис Николаевич Ельцин поназначал главами администраций относительно демократических политиков, они были встречены в штыки во многих регионах и в некоторых они вошли в клинч с заскорузлой консервативной региональной верхушкой. И в некоторых регионах в 1995 году было разрешено в виде исключения провести выборы. На всех выборах, кроме Красноярского края, действующий губернатор, назначенец Ельцина проиграл главным образом своему коммунистическому предшественнику. Казалось бы, это грустная история. Но когда через пять лет в этих же регионах, а это регионы красного пояса, провели новые выборы, то все коммунистические лидеры, которые пришли в 1995 году, они потеряли свои посты. То есть заработал механизм нормальной и естественной смены руководителей.
Михаил Соколов: То есть если бы сейчас отменили эти фильтры, то путинские назначенцы многие бы вылетели на политическую помойку?
Николай Петров: Дело даже не в том, вылетели бы они или нет, дело в том, что они бы стали отвечать перед своими гражданами, перед электоратом. Сегодня они отвечают исключительно перед администрацией президента. Тот же самый человек, который сидел бы в ситуации прямых конкурентных выборов, вел бы себя принципиально иначе.
Михаил Соколов: О чем же мечтают люди, которые пойдут 10 сентября на выборы? Что бы они хотели от своего мэра или губернатора?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Дмитрий, смотрите, жители Самары или Тулы мечтают об асфальте и дороге, в это время они стоят на площади у Белорусского вокзала и там пилят плитку, что-то такое делают совершенно невероятное, расходы на благоустройство по программе "Моя улица" – годовой бюджет Екатеринбурга, на подсветку деревьев и газонов – бюджет Улан-Удэ, парков и природных зон отдыха на 2018 год – 50 миллиардов, больше бюджета Петербурга. Итого 91 миллиард Москва потратила на благоустройство, 11% бюджета или почти столько же, сколько на здравоохранение, там 13%. Вот такая интересная статистика. Может жить нормально страна с такой столицей и с таким отношением к регионам?
Дмитрий Орешкин: Видите, она же живет. Другой вопрос, можно ли это назвать нормальной жизнью. Для нас с Николаем Владимировичем, как для географов, это понятно. Инфраструктура гиперцентрализованная в России заложена была очень давно, может быть еще во времена Ивана Грозного, усилена в сталинские времена не только за счет роста Москвы, но и за счет угнетения всех остальных альтернативных, конкурирующих территорий.
Михаил Соколов: Про Путина можно?
Дмитрий Орешкин: Ситуация, она, конечно, облегчилась сильно при Ельцине, когда региональные города просто выстрелили, Нижний Новгород, Петербург, Ростов, можно много перечислять, все города-миллионники. При Путине Питер хорошо продолжал расти, но поскольку вся страна поднялась с колен – на них опустилась, то в первую очередь, конечно, проснулась провинция. При супер-гиперцентрализации в мегацентре, который называется город Москва, хотя я к нему отношусь с симпатией, проблема не в том, что Москва захлебывается в деньгах, как сыр в масле катается, а проблема в том, что нет альтернативных центров роста, которые остро необходимы такой огромной стране, как наша. У нас деградирует не только система управления, но и система инфраструктуры тоже, она отстает от соседних стран, хотя бы те же сверхскоростные магистрали возьмите. Мы по советской системе ценностей заняты не интенсификацией своего экономического пространства, а расширением. Мы боремся за присоединение Крыма, мы боремся за поддержку ДНР, ЛНР, а у нас внутренние регионы деградируют.
Михаил Соколов: Мост на Сахалин Путин пообещал построить.
Дмитрий Орешкин: Хорошая красивая сказка, которая вряд ли будет реализована по целому ряду причин. Не буду ее рассматривать. Было бы неплохо, если бы это удалось сделать, но без Японии это не сделается, Япония к этому не подключится без решения проблем "Северных территорий". Так что, я думаю, ситуация кончится тем, что поговорили и разошлись. Денег у Путина нет, технологий нет тоже. Мы только остаемся мастерами разговорного жанра. Еще больше централизация, еще больше сплотиться вокруг вождя, дать отпор, не поступиться ни пядью – это все сотрясение воздуха, с одной стороны, а с другой стороны это удушение всех альтернативных, конкурентных, в том числе не только политических, но и территориальных центров роста.
Михаил Соколов: Я не могу не вбросить: на один только парк на месте гостиницы "Россия" потрачено полмиллиарда долларов. Всего-то 8 миллионов долларов на праздник с салютом в день Москвы. Как с этим жить?
Николай Петров: Мне кажется, если обобщить то, что сказали люди, то каждый выступал с патерналистских позиций в пользу своей социальной группы – больше пенсий, больше зарплату врачам, сделать лучше приезжим или наоборот коренным жителям. Мне кажется, все это яркая демонстрация того, что у нас нет публичной политики, когда люди собираются, каждый артикулирует свои интересы и дальше их представители решают, стоит ли потратить деньги, миллиарды на плитку или эти деньги дать пенсионерам, или эти деньги вложить в школы и в здравоохранение. Уверяю, людей часто удручает стилистика и удручает то, что власть не то что-то делает обязательно плохо, а то, что она сама знает, как сделать людям хорошо и людей при этом абсолютно не слушает, их игнорирует.
Михаил Соколов: Не будут ли эти недовольства затыкаться очередными репрессиями и вообще нет ли риска перехода от точечного террора к какому-то массовому?
Николай Петров: Во-первых, патернализм воспитывает сама власть, обратная сторона этого популизм. Отсюда обещания, отсюда риторика, отсюда какие-то громкие заявления и так далее. Во-вторых, меня в этом сюжете о репрессиях смущает то, насколько быстро элита позволила без какого бы то ни было реального сопротивления этому состояться. И сегодня, абсолютно прав был Дмитрий, когда говорил, что разрушено доверие внутри элит, "больше одного не собираться" работает и для них теперь тоже. А без доверия ничего стратегического выстроить не получится.